Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość zadowolona gościara

Kupowanie dzieciom mieszkań/samochodów. Po co się poświęcacie? Nie lepiej żebyście WY się cieszyli życiem?

Polecane posty

Gość Yla

Nauczcie od małego pracy. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gnida
18 godzin temu, Gość Gość napisał:

Szkoda, że tylko Twoi. Moi rodzice mi powiedzieli: "my dorabialismy się od jednej łyżki to i wy możecie", a teściowa powiedziała że ona już swoje zrobiła, dała wędkę (czyli wykształcenie) a ryba to nie jej sprawa. Moi rodzice mają ziemię której nie chcą sprzedać ani nie dają dzieciom, nic na niej nie robią i nawet nie byli na niej od 20 lat, a jest to ziemia za dużą kasę bo obok ośrodków narciarskich i wiem że jakby choć kawałek sprzedali polepszyliby byt dzieciom. Ale po co. Kiszą tę ziemię nie wiadomo po co. Jakieś chore przywiązanie do spadków, jakby sprzedaż była czymś złym

W koncu to sprzedadza a ziemia ciagle idzie w gore. Za kilka lat moze byc warta 2 razy tyle co teraz. Znam ludzi ktorzy przechodzili na emeryture a mieli udzialy w malej firmie i w sumie nie wiedzieli czy to sie rozwinie. A w wieku 80 paru lat udzialy posprzedawali za Miliony zlotych! Gdzie kiedys byly warte tyle co marne grosze. Trzeba miec glowe na karku

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kra

To u mnie w rodzinie lepszy przypadek.ciotka ma firmę,pracuje od rana do nocy.wujek bezrobotny od zawsze.maja kasy jak lodu.swojemu synowi i synowej wybudowali (ciotka) wielką chałupę.piekna ,nowoczesna i super urządzona.a młodzi co? Siedzą z dzieckiem w tej chałupie,nie pracują,bo ciotka co miesiąc kasę przelewa,ok 10 tysięcy.to jest dopiero model rodziny. Wszyscy się dziwimy co się stanie jak ciotki zabraknie.mlodzi nigdy się pracą nie skajali.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc
36 minut temu, Gość Kra napisał:

Wszyscy się dziwimy co się stanie jak ciotki zabraknie.mlodzi nigdy się pracą nie skajali.

Rzeczywiście, zachowanie ciotki nie jest normalne. A dzieci korzystają bo łatwo jest brać i mieć coś bez żadnego wysiłku. Jednak ja nie martwiłabym się o to co będzie jak ciotki zabraknie. Wiesz co? Pójdą do pracy. Nie mówię, że bez bólu ale jak nie będzie innego wyjścia to to zrobią. 

Tak już w życiu jest. Ja poszłam na dzienne studia, utrzymywała mnie wtedy mama bym mogła spokojnie studiowac i nacieszyć się beztroską młodością. Niestety zmarła nagle. I wiesz co? Musiałam przenieść się na studia zaoczne, znaleźć pracę i utrzymywać sama. Czy mi się to podobało czy nie. Innego wyjścia nie miałam bo nikt inny mi nie pomagał. Troche trwało zanim psychicznie się przestawiłam do takie trybu ale co zrobisz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc
42 minuty temu, Gość Kra napisał:

To u mnie w rodzinie lepszy przypadek.ciotka ma firmę,pracuje od rana do nocy.wujek bezrobotny od zawsze.

A w razie śmierci ciotki wujo dostanie taka rente (dożywotnią)  że jeszcze pożyje sobie za wszystkie czasy. Mój ojciec tak miał. A ja do pracy, bo mi renta sie nie należała 🙂 Tak jest w życiu .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Eeeee
3 godziny temu, Gość gosc napisał:

A wystarczy te 500plus na każde dziecko odkładać a nie że matki rezygnują z pracy i żyją za tą kasę TERAZ. Bo jeśli ojciec pracuje i matka (nawet za najniższą krajową) mogą skromnie za to żyć a te 500 oszczedzić dziecku. Załóżmy, że program będzie trwał niezależnie od partii rządzącej (co może się zmienić) to w skali roku wyjdzie ok 6 tysięcy (dla jednego dziecka!) a jeśli zacznie się oszczedzać od jego narodzin to na 18stkę uzbiera się ok 100 tys, i będzie można kupić mu za to mieszkanie. Lub dzieciak weźmie niewielki kredyt do większego mieszkania bo będzie miał duży wkład własny.

No ale matki-polki wolą rzucić pracę siedzieć w domu i przejadać tą kasę (albo wydawać na bzdety typu tipsy czy zabawki).

Kolega ma troje dzieci 500 plus odkładał trochę dorzucił do wpłaty na mieszkanie i z wynajmu kredyt spłaca a 500 plus dalej odkłada na drugi wkład do mieszkania, jak dzieciaki będą mieć 18lat to każdy będzie miał mieszkanie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mi mama przepisała dom, działki itp. brat po babci ma dom (obok mojego) tez dzialki i jakos nie przezywamy. Zyjemy sobie, ja w wielkim miescie w mieskzaniu wynajmuje, szkoda mi ze mieszkanie moich rodzicow niszczeje, ale tata tam jeszcze zaglada w rrazie W. Moja mama sie boi, ze sprzedam dom. Mowie, zeby sie nie martwila, lepiej sie martwic, zeby nie zniszczalo. Rodzice faceta znowu mieli jedno, jedyne mieszkanie ktore im kupili w duzym miescie rodzice z obydwu rodzin na wpol. Sprzedali je zamiast dac jednemu badz drugiemu synowi za bezcen, z groszy ktore dostali za nie oddali w remont walacego sie domu rodzicow od strony matki, a ta ten dom przepisal;a na polowie miedzy dwie siostry. Mame faceta, a jej ciocie bo "nie chciala byc niesprawiedliwa". Odbilo im sie to czkawka, a dlaczego to wspominam? Bo jak ma sie kase na 3 wycieczki w roku po 1-3 tyg. dla kazdego z osobna oprocz mojego faceta, nie chca nawet kupic za 300zł mikrofalowke tylko dac jakas stara co ciagnie w kij pradu i 137456 732456 rad JAK ZYC, a wymagaja wiecej od niego niz jego brata czy moi rodzice ode mnie. Moje stanowisko? Biednie, byle razem, a dzieci na pol. Moze im nie kupie mieszkania (strasznie drogie, 5.5k za m2 minimum i ciagle ida te ceny w gore), ale nawet jak kazdemu chociac 200tys uzbieram to uwazam ze im sie nalezy. Skoro powolalam ich na swiat ze swoijej egoistycznej potrzeby posiadania dzieci to MUSZE zapewnic im byt, jakikolwiek lżejszy start.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
32 minuty temu, Gość Eeeee napisał:

Kolega ma troje dzieci 500 plus odkładał trochę dorzucił do wpłaty na mieszkanie i z wynajmu kredyt spłaca a 500 plus dalej odkłada na drugi wkład do mieszkania, jak dzieciaki będą mieć 18lat to każdy będzie miał mieszkanie. 

Pięknie.:) Idąc logiką kafeterianek YOLO powinien se do Japonii jeździć i furę nową kupić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
20 godzin temu, Gość Gość napisał:

Tylko że, geniuszu z bozej łaski, na zachodzie można sobie zarobić i więcej się zarabia, a w Polsce jak jest, każdy widzi. Nie porównuj tych dwóch światów. To że ciebie puścili w świat z gołą d....nie oznacza że jest to racja ogólnoświatowa 😄

O! Właśnie. To ciekawe z czego rodzice mają odłożyć na mieszkanie dla siebie i jeszcze po mieszkaniu dla dzieci, jak w PL jest mały zarobek? Nie dostał ktoś od rodziców nic, to ciężko dać dzieciom. Wiem, wiem. Dzieci się nie robi bezmyślnie. Tylko, że akurat te co się odzywają na temat dania dzieciom, to są spłodzone w czasach niekoniecznie dobrej antykoncepcji. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
5 godzin temu, Gość gosc napisał:

A wystarczy te 500plus na każde dziecko odkładać a nie że matki rezygnują z pracy i żyją za tą kasę TERAZ. Bo jeśli ojciec pracuje i matka (nawet za najniższą krajową) mogą skromnie za to żyć a te 500 oszczedzić dziecku. Załóżmy, że program będzie trwał niezależnie od partii rządzącej (co może się zmienić) to w skali roku wyjdzie ok 6 tysięcy (dla jednego dziecka!) a jeśli zacznie się oszczedzać od jego narodzin to na 18stkę uzbiera się ok 100 tys, i będzie można kupić mu za to mieszkanie. Lub dzieciak weźmie niewielki kredyt do większego mieszkania bo będzie miał duży wkład własny.

No ale matki-polki wolą rzucić pracę siedzieć w domu i przejadać tą kasę (albo wydawać na bzdety typu tipsy czy zabawki).

Widzisz, ja miałam tylko jedno 500+ i tylko przez rok. Generalnie masz rację, bo kupa matek 3 dzieci się zwolniła z pracy, bo 500+ jej wyrównuje zarobek, jak ona siedzi w domu. ...ne myślenie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupowanie
21 godzin temu, Gość Gość napisał:

Na zachodzie można sobie zarobić na mieszkanie o metrażu nieurągającym godności człowieka. A tu w Warwsiowie wszystkie moje koleżanki które mają duży metraż to albo dostały jakieś mieszkanie od rodziców, sprzedały i kasę wpakowaly w coś większego, albo mieszkają na 40 metrach. To jest wegetacja jak się dziecko pojawi. A brać kredyt na milion to mało kto jest takim głupkiem. Większość ludzi tutaj kupujących mieszkania dostało coś od rodziców. Ja nie.

Chyba nie wiesz ile kosztują mieszkania na zachodzie... Uwierz mi tutaj też ludzie biorą kredyty i nikt nie patrzy na ręce rodziców że powinni dać. Śmieszne to jest w ogóle. Dorośli ludzie a od mamusi kasę ciągną bo im się należy... Bzdura 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupowanie
8 godzin temu, Gość gość napisał:

Tak, tak.

Roczniaka gdzie zabierzesz? Do Bułgarii? Tunezji? Ja miałam na myśli poważne podróże jak właśnie wspomniana Japonia.

Oczywiście, że trzeba wymienić auto nabyte przed urodzeniem dzieci. Na rodzinne, ekonomiczne a nie sztucznie podnoszące status tatusia a'la sportowe bmw 🙂

Zresztą dojrzali ludzie w dorosłym życiu rzadko z sentymentem wspominaja podróże. Bardziej przeżywają co miesięczne raty od banku, brak dobrego startu etc.

Dojrzali ludzie rzadko wspominają podróże z sentymentem? W glowe się puknij. Właśnie to wspominają! Jeśli mają co wspominać bo nie musieli całe życie tyrac na DOROSŁE dzieci. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupowanie
8 godzin temu, Gość gość napisał:

U nas będzie kwas w rodzinie. Też mam teściów z kategorii gloryfikujących podejście "my od pierwszej łyżeczki sami się dorabialiśmy", więc mając świadomość, że to ludzie niezbyt poważni moi rodzice zmotywowali się by nam pomóc. Do pierwszego mieszkania dołożyli nam 100 tys dzięki czemu uniknęliśmy horrendalnych rat kredytowych, wkrótce zmarła prababcia i wspólnymi siłami spłaciliśmy resztę rodziny, tata przepisał mieszkanie mnie a ja uwspólniłam męża i mamy je pod wynajem. Teraz zastanawiamy się nad sprzedażą obu i kupnie 4 pokojówki w lepszym standardzie, ale brakuje nam 50 tys by marzenie się ziściło. Mamy oczywiście oszczędności, ale okazało się, że teściowie wreszcie otrzymają jakiś większy zastrzyk gotówki związany ze spadkiem po bezdzietnej ciotce (siódme wody po kisielu) z Francji i nam pomogą. Nadzieja matką głupich 😕 Oczywiście się nie poczuwają i już mają plan jak rozpiertolić pieniądze na siebie ;/ Mąż jest wściekły.

Oj oby kiedyś wasze dzieci na takie pasożyty wyrosły. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupowanie

Jejku czytam to i nie wierzę! Jak można być tak roszczeniowa osoba? Wy wiecie co oznacza dorosłość? Nie dość że rodzice wydlai mnóstwo kasy na wasze wychowanie to jeszcze w dojrzałym wieku nie mogą pozyc godnie bo dzieciaka chcą kasę za ziemię mieszanie dom. Za ich dobra ICH! To oni się dorabiali całe życie. Chcecie zróbcie. A jak mamusia z tatusiem umra wtedy będziecie walczyć z rodzeństwem o kasę. Dajcie żyć. Nie jest wam wstyd stać tak z ręką przed maminyn nosem? Obrażać się że nie chcą ziemi sprzedać.... Ludzie... Dzieci się odechciewa mieć 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Lol
20 minut temu, Gość Kupowanie napisał:

Jejku czytam to i nie wierzę! Jak można być tak roszczeniowa osoba? Wy wiecie co oznacza dorosłość? Nie dość że rodzice wydlai mnóstwo kasy na wasze wychowanie to jeszcze w dojrzałym wieku nie mogą pozyc godnie bo dzieciaka chcą kasę za ziemię mieszanie dom. Za ich dobra ICH! To oni się dorabiali całe życie. Chcecie zróbcie. A jak mamusia z tatusiem umra wtedy będziecie walczyć z rodzeństwem o kasę. Dajcie żyć. Nie jest wam wstyd stać tak z ręką przed maminyn nosem? Obrażać się że nie chcą ziemi sprzedać.... Ludzie... Dzieci się odechciewa mieć 

To nie jest roszczeniowość tylko konsumpcjonizm w polskich realiach... każdy chciałby coś mieć. Ja uważam ze to nic złego oczekiwać ze rodzice dołożą się młodym na start jeżeli maja z czego, bo jak nie maja to nie ma o czym mówić. 

Moj ojciec zawsze powtarza ze na starość pieniądze nie są mu potrzebne, potrzebne mu były jak był młody i miał możliwości na rozwój siebie i kariery i dlatego taka możliwość chce stworzyć swoim dzieciom. Moim zdaniem to okazanie miłości do dziecka, ze chce się dla niego jak najlepiej. Nie mówię o sytuacji gdy rodzic ma się zarzynać ale jeżeli rodziców stać to wtedy oni są samolubni jeżeli nie chcą pomoc dzieciom. Dla mnie to patologia, ale cóż .

mam taka sytuacje w bliskich znajomych. Chłopak dostał od rodziców dwa mieszkania w tym jedno w Warszawie a dziewczyna nie dostała dokładnie nic, a jej rodzice są jeszcze bardziej zamożni. Ja uważam ze sytuacja jest nieuczciwa. Gdybym to ja była ta dziewczyna to sama bym nalegała żeby podpisać  intercyzę albo żeby przepisali chłopakowi te mieszkania przed ślubem. Ale można i tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
8 godzin temu, Gość gość napisał:

U nas będzie kwas w rodzinie. Też mam teściów z kategorii gloryfikujących podejście "my od pierwszej łyżeczki sami się dorabialiśmy", więc mając świadomość, że to ludzie niezbyt poważni moi rodzice zmotywowali się by nam pomóc. Do pierwszego mieszkania dołożyli nam 100 tys dzięki czemu uniknęliśmy horrendalnych rat kredytowych, wkrótce zmarła prababcia i wspólnymi siłami spłaciliśmy resztę rodziny, tata przepisał mieszkanie mnie a ja uwspólniłam męża i mamy je pod wynajem. Teraz zastanawiamy się nad sprzedażą obu i kupnie 4 pokojówki w lepszym standardzie, ale brakuje nam 50 tys by marzenie się ziściło. Mamy oczywiście oszczędności, ale okazało się, że teściowie wreszcie otrzymają jakiś większy zastrzyk gotówki związany ze spadkiem po bezdzietnej ciotce (siódme wody po kisielu) z Francji i nam pomogą. Nadzieja matką głupich 😕Oczywiście się nie poczuwają i już mają plan jak rozpiertolić pieniądze na siebie ;/ Mąż jest wściekły.

to lepiej żeby "rozpiertolili" pieniądze na was???????????

W dupach wam się poprzewracało do reszty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość afeera

Też jestem zdania tego że dzieciom nie należy się wszystko.Samo wychowanie 1 dziecka kosztuje tyle co dobre nowe auto albo kawalerka,do tego dochodzi poświęcenie najlepszych lat życia,czasem ,zdrowia...Roszczenia dorosłych dzieci dotyczące majątku rodziców  czy pieniędzy albo np częstej opieki starszych rodziców nad wnukami to bezczelnosc i chamstwo.Rodzice też mają prawo mieć coś z zycia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja jestem zdania że dorosłym dzieciom należy pomagać ale nie dawać nic za darmo. Można pomóc dając np jakąś kwotę na wkład własny na mieszkanie/dom lub jeśli dzieci same uskładają na kredyt to pomóc w spłacie czy urządzeniu mieszkania, ale nie finansować wszystko od A do Z. Dlaczego? Bo coś na co zapracowało się samemu jest zupełnie inaczej traktowane niż coś co dostało się za darmo. Podobnie jest z samochodem, telefonem itd. Otrzymany za darmo w większości przypadków nie będzie szanowany (łatwo przyszło, łatwo poszło) , rzecz na którą ciężko się pracowało będzie traktowana z większym szacunkiem. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

My odkładamy na mieszkanie dla dzieci, ale tylko dlatego że sami też dostaliśmy. Wprawdzie remont generalny mieliśmy my już na głowie, ale to był koszt kilkudziesięciu tysięcy (własna robocizna), a nie- kilkuset. Gdyby nie ten prezent, to byśmy spłacali pewnie ratę albo czynsz za wynajmowane i nie moglibyśmy sobie pozwolić na takie oszczędności. 

Nie szalejemy z wydatkami, nie kupuję najdroższych ubrań, ekskluzywnych kosmetyków. Na wszystko by mnie pewnie nie było stać, ale tak na upartego, na Malediwy czy nawet tą przykładową Japonię, bez większych problemów w ciągu roku. Ale po co skoro nas wystarczająco urządza Maroko i wycieczka objazdowa, a dzieci proszą o kolejną wycieczkę promową do Szwecji? Mieszkanie mamy komfortowo urządzone, nie potrzebuję mebli kuchennych za 50 tys. Jest na zajęcia dodatkowe, lekarza kiedy trzeba prywatnie, na urozmaicone i zdrowe jedzenie, ale nadwyżkę możemy odkładać i to robimy. Przy czym dorosłych dzieci nie zamierzam wspierać już finansowo, kiedy oboje będą pełnoletni, to ja będę miała jeszcze min. 10 lat pracy przed sobą (zakładając że pójdę od razu na tą emeryturę), będzie kiedy odłożyć na stare lata. Własne mieszkanie pewnie też wtedy sprzedamy bo jest dobre dla rodziny z dwójką dzieci, dla pary starszych ludzi wystarczy malutkie dwupokojowe- więc będziemy mieli kolejne środki. 

I nie uważam że z większym szacunkiem traktowalibyśmy mieszkanie gdybyśmy sami na nie zarobili. Włożyliśmy w nie kupę pracy i serca i niesamowicie doceniamy to co mamy, patrząc na znajomych na kredytach. 

Nie czujemy przymusu że coś trzeba zostawić dzieciom, ale skoro nas ktoś wsparł, to czemu nie podać tego dalej? Nie mamy też miecza nad głową, możemy sięgnąć po środki w razie wypadku, jakiejś koszmarnej czarnej godziny. Gdybym marzyła o wyprawie do Ameryki Południowej, albo o super drogim aucie, pewnie na to bym zbierała. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc

Ciekawy temat, Ja sporo zawdzięczam rodzicom ale też czuje moralny obowiązek podobnego podejścia do moich dzieci. Z drugiej strony dzieci mają wtedy moralny obowiązek zajęcia się rodzicami jeśli tego wymagają na starość. Jeśli rodzina jest zgodna i nie trafi sie jakaś czarna owca która przebimba majątek to taka rodzina to jest siła. Tak rodzą się majątki rodzinne bo cięzko w jednym pokoleniu Wszytsko zbudowac, zaczynajac kompletnie od zera.

Na zachodzie tego nie bo w wieku 16 lat na własny garnuszek, każdy swoim zyćiem, no ale poźniej dochdozi do tego, że rodzice sprzedają domy które splacali cale zycie bo musi byc na dom starców(przeciez dzieci ich nie wezma).

Ludzie mają różna filozofię życia, a dzieci to obserwują.Myśle , że istotne jest wpojenie, że nawet pomimo posiadania nic nie przychodzi łatwo, i zawsze trzeba cięzko pracować. Zatrzymanie się i zbytnia konsumpcja to krok w tył.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Pola

Mam dom 280 metrów, stać mnie żeby ustawić dziecko to dlaczego tego nie zrobić? Mi nikt nie pomógł, łatwo nie było, teraz chce żeby corka miała łatwiej. Obecnie mała ma dwa lata i kupiliśmy mieszkanie w centrum na nią. Teraz będziemy je wynajmować ale jak podrośnie to mieszkanie jest jej i zrobi z nim co będzie chciała. Nie będę jej utrzymywać całe życie ale start w dorosłość jej ułatwię. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Dakota
Dnia 4.03.2019 o 16:30, Gość zadowolona gościara napisał:

Czasami czytam tu takie wpisy, że dorosłym dzieciom TRZEBA załatwić to czy siamto. NIC nie trzeba! Po co wy się tak poświęcacie? Rozumiem gdy jest się zamożnym... ale dlaczego część z was uważa, że każdemu dziecku należy zapewnić coś na start? Zapewnić moim zdaniem trzeba tylko dobre dzieciństwo, wychowanie i wykształcenie wyższe (o ile dziecko chce je mieć), a potem każdy sam powinien się dorabiać. Boże jak patrzę na moją ciocię to mi się przykro robi. Synowi oddała mieszkanie, córce finansuje kredyt. Teraz żyje w starym, od dawna nieremontowanym mieszkaniu, a dzieci sobie wygodnie żyją w świetnym standardzie i widzą ją raz w roku na święta. Ja rozumiem, że kocha dzieci, ale co to za życie. Żadnych wakacji, wszystko na co pracowała z mężem poszło na dzieciaki.

Dzieci się ma tyle na ile Nas stać! Nie musisz dać dziecku mieszkania albo gotowego domu. Przyda się jednak jakas kasa albo w dzialka. Najlepiej mieć max 2 dzieci a nie po 4 czy 5 bo wtedy to juz nic nikt nie dostanie tylko z gołą dupą rodzice wyganiają w świat. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
Dnia 5.03.2019 o 13:27, Gość gość napisał:

Pięknie.:) Idąc logiką kafeterianek YOLO powinien se do Japonii jeździć i furę nową kupić.

Taka mala roznica,  ci co sobie lataja do Japonii i fury  kupuja  , finansuja to ze SWOICH zarobionych  pieniedzy   .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×