bardzo proste

Ponieważ nie znoszę, jak się mnie porównuje do świni, a zakładam że nie tylko ja żywię taki pogląd, więc nie odwzajemnię się szanownej dyskutantce tą samą monetą. Ponieważ, jak wiadomo, \"Miliony obecnie żyjących nigdy nie umrą\", życzę udanego udziału w siedmioletnim okresie (Narody mają poznać, że Ja jestem Jehowa - Jak?, s.243) sprzątania dwóch miliardów trupów (Strażnica Nr 14, 1959 s.19) i owocnego, wiecznego uprawiania hektarów w ziemskim raju. Good night and good luck.

Mam trochę kłopotów i brak czasu. A ja myślę, zlituj się, o obrazach i rzeźbach gadaliśmy przez kilka stron. Cytat z Exodus padał i był szeroko omawiany. Ile można w kółko ględzić o tym samym.

a ja myślę - znalazłam coś na interesujący cię temat, co jako tako powinno wyjaśnić to i owo. Niezbyt dużo i na pewno nie wyczerpująco, ale po prostu nie mam czasu latać po bibliotekach i czytelniach. Sprawy nie ułatwia mi też fakt, że Biblią chwilowo dysponuję tylko w sieci. Zresztą... przypuszczam, że latanie i rzetelne wyszukiwanie byłoby bezcelowe, bo wątpię, żebym w jakikolwiek sposób cię przekonała. Dziś padam spać, jutro może mnie nie być, jeśli będę to wpiszę co trzeba.

Nieobchodzenie świąt grzechem raczej nie jest, choć wymigiwanie się od niewygodnego czy uciążliwego obowiązku w te dni, to już jakieś tam zaniedbanie, wygodnictwo. O katolikach mówię, rzecz jasna. Z tym że Bóg \"z pewnością\" nie jest szczęśliwy... byłabym ostrożniejsza. Tego nie wiemy i mnie osobiście tak radykalne słowa raczej przez gębę nie przejdą. Pomijam, że wiele obrzędów starotestamentowych wygląda wypisz wymaluj jak pogańskie, krwawe ofiary, żeby daleko nie szukać. Zdaje mi się, że Bóg wymaga raczej miłości i posłuszeństwa, a nie zwracania uwagi na drobiazgi. Miłość to miłość.

a ja myślę - napisałaś, że kawałek o biesiadach tyczy się urodzin, sylwestra, imienin itp. A przecież w Biblii są opisane biesiady i bynajmniej nie potępiane. W przypowieści o bracie marnotrawnym tak właśnie ojciec uczcił powrót syna. Jezus był obecny na weselu w Kanie, mało tego, osobiście \"dostarczył\" alkohol na biesiadę. Zwróć uwagę przy tym, że w zwyczaju było pozostawianie na koniec gorszego, a nie lepszego wina, a to zapewne dlatego, że podchmieleni biesiadnicy już nie tak dobrze rozróżniają smaki. Ja nie twierdzę naturalnie, że Bóg pochwala nieumiarkowane picie, nie. Tyle, że biesiada w pewnych granicach nie jest niczym złym. Czy ty naprawdę uważasz, że kolorowe świąteczne drzewko obraża Boga? Czy cyklicznie wyrażana radość z powodu narodzin Mesjasza obraża Boga? Ja np nigdzie w Biblii nie spotkałam się z nakazem obchodzenia pamiątki Ostatniej Wieczerzy raz w ciągu roku. W kościele katolickim, oprócz uroczystego wspomnienia tego wydarzenia w Wielki Czwartek, robi się to wielokrotnie w ciągu KAŻDEGO DNIA. Na każdej mszy św. Pierwsi chrześcijanie robili to także bardzo często i tego dotyczyło właśnie łamanie chleba między nimi, nie był to po prostu posiłek, tylko wypełnianie nakazu czy raczej prośby Jezusa. Nie spotkałam też nigdzie stwierdzenia, że tylko wybrani są godni obchodzić w pełni pamiątkę. Nie czepiam się tego specjalnie, choć prywatnie uważam to za trochę niesprawiedliwe, taki podział na równych i równiejszych. Są też dni w kościele katolickim obchodzone w szczególny sposób, które mają niewiele, albo zgoła nic wspólnego z przyjemnościami ciała, jak to nazwałaś. Przeciwnie, obowiązuje wyciszenie, modlitwa, ścisły post, pokuta. w Środę Popielcową kapłani kreślą na głowach wiernych znak krzyża popiołem. Boże Narodzenie i Wielkanoc poprzedzone są kilkudziesięciodniowymi okresami, w których z przyjemności ciała rezygnuje się w wyjątkowy sposób, dotyczy to zwłaszcza Wielkiego Postu, czasu modlitwy, pokuty, rezygnacji z wielu przyjemności. Jak do tego podchodzą poszczególni katolicy, to już inna sprawa. Tradycyjnie odprawiane nabożeństwa bożonarodzeniowe i wielkanocne odbywają się o dość niedogodnych porach. Pasterka w środku nocy, rezurekcja wcześnie rano. Czepianie się świąt, że niepotrzebne, paskudne, pogańskie i w ogóle obraza Boska uważam za małostkowe i nie obraź się - cokolwiek głupawe. Bóg jest miłością i szczęściem, więc dlaczego miałby potępiać radość swych wiernych.

Z drugą częścią wypowiedzi się zgodzę, z pierwszą niezupełnie ;) Niestety księża potrafią być chamscy, chociaż sama takiego nie spotkałam. Potrzeby potrzebami, a przekazać je inaczej można. Kto i ile daje to jest jego prywatna sprawa. U nas to fajnie było rozwiązane jak kościół był w budowie, projekt (makieta) był, próbki materiałów nawet też :) zbiórki były i wymierne efekty też. Pieniądze drażliwa sprawa, trzeba podchodzić do nich delikatnie.

kwestia że tak powiem złej organizacji :p jak chciałam coś rzucić to miałam tę złotówkę czy dwie przygotowaną wcześniej, w łatwo dostępnym miejscu, żeby nie grzebać niepotrzebnie i w niczym mi to nie przeszkadzało. Swoją drogą prawda, że niektórych księży tylko o kant d... potłuc... na szczęście są i wspaniali ludzie, zaangażowani, pomocni. Z prawdziwym powołaniem. Pamiętam takiego jednego, który miał świetne podejście do dzieci, od wielu lat go nie ma, a ówczesne dzieciaki go pamiętają. W niektórych kościołach też są skrzyneczki. Czasami podpisane, że np ta ofiara jest przeznaczona na konkretny cel, misja, renowacja zabytku, pomoc, utrzymanie kościoła, różnie. Czasem bez podpisu.

no tak mi się wydawało, że to nieprawda z tą formułą. A strony ci nie podam, bo jej nie znam, tylko przedział, między s. 15 a 23. Chodzi o to, co ma powiedzieś swiadek na wypadek, gdy rozmówca powie że jest żydem.

wiesz, Toja, z tym dawaniem na tacę to rozmaicie bywa. W Biblii istnieją zalecenia, by przekazywać datki na kościół, że już o przypowieści o wdowim groszu nie wspomnę. Dorzucić tę złotówkę czy dwie na utrzymanie kościoła, zwykle raz na tydzień, to nie jest tak strasznie dużo przecież.Wiadomo, że kto nie ma, dla tego i złotówka to dużo. A przecież większość ma jakieś groszaki, które się wydaje na śmieci, a to na głupią gazetę typu wielki świat kuchenny blat, a to na kolejny batonik, tego typu bzdety. Raz można nie kupić przecież, to nie jest jakieś wielkie poświęcenie, tylko że istnieje silnie zakorzeniony stereotyp, że kościół lubi zdzierać, że ciągle żąda na to czy tamto, tylko czy te 4 złotówki wrzucane po jednej raz na tydzień to jest taki majątek, takie zdzierstwo?... A ja pamiętam wizytę duchownego, taką tradycyjną po kolędzie, kiedy odmówił przyjęcia datku, niewielkiego zresztą. Bo wiedział, jak niewesoło było wtedy u nas.

i jeszcze coś, niestety nie mam podanej strony, tylko przedział (s.15-23). Chodzi mi o podręcznik Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, czy to prawda że SJ przy spotkaniu z Żydem powinien powiedzieć: : \"Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama\"? Też mi się wierzyć nie chce.

Czy to prawda, że w czasie chrztu u SJ nie występuje formuła \"W imię Ojca i Syna i Ducha świętego\"? Natknęłam się na coś takiego ale wierzyć mi się nie chce.

a ja myślę - chodzi mi o to, że w tej przypowieści jest przedstawione życie po śmierci, życie duchowe. Zły człowiek cierpi w otchłani. Dobry przebywa na łonie Abrahama. SJ nie wierzą w egzystencję po śmierci. A w tej przypowieści po śmierci człowiek istnieje świadomie. Cierpi, wspomina, prosi, Abraham odpowiada. Dla mnie metafora owcy czy ziarna to zupełnie coś innego, niż koncepcja w tej przypowieści. Ja po prostu nie wierzę, że Jezus dla przypowieści wymyślił czy też powołał się na kłamliwą koncepcję życia po śmierci ziemskiej.

Tak, symbolizują dobro, zło i ludzi. Tylko że w tej przypowieści, podobnie jak np. w tej o synu marnotrawnym, nie ma takich odniesień. Łazarz - człowiek - symbolizuje dobrego, ubogiego człowieka. Bogacz - złego, źle wykorzystującego bogactwo. W przypowieści o synu - ojciec jest dobrym ojcem, synowie są synami - ludźmi, dom domem, szaty szatami, czyli po prostu zniszczonym i nowym ubraniem, uczta ucztą, czyli jedzeniem, fetą, uroczystością. Wszystko to odwołuje się do pojęć ogólnych. Nie we wszystkich przypowieściach przecież ludzie są zastępowani zwierzętami czy roślinami. W tej akurat - nie. Równie dobrze moglibyśmy zapytać, co symbolizuje niebo, albo Bóg.

a ja myślę - owszem. Tylko że niezależnie od tego, czy wymyślone przez ciebie krzesło będzie miało 5,4,3, czy jedną nogę, oparcie pełne czy dziurawe, twarde czy miękkie, odwołuje się do pojęcia \"krzesło\". Krzesło może być różne, ale i tak krzesłem będzie. Podobnie jak ziarno, owca, ubogi, owoc. Niezależnie od tego, jak będą się różnić między sobą owce, czy mają taką czy inną wełnę, czy ładne czy brzydkie, czyste czy brudne, będą owcami i już. To jest pewne pojęcie ogólne. Więc dalej nie rozumiem, dlaczego Jezus miałby w przypowieści powoływać się na otchłań i łono Abrahama, których nie było, bo są zmyślone... chociaż sam Abraham przecież istniał. Dlaczego przywoływać imię prawdziwego człowieka w fałszywej scenerii, bez zaznaczenia, że otchlań to wymysł. To dla mnie tak, jakbym próbowała opowiadać, jak to Eliasz prorokował Marsjanom i krasnoludkom.

kawałek, który a ja myślę przytoczyła, mnie zupełnie nie przekonał. Choćby dlatego, że Jezus odwoływał się w swoich przypowieściach do rzeczy istniejących. Ziarno, zboże, chwasty, owce, bogacze, ubodzy, ludzie w ogóle, wszystko to istniało. Jezus brał elementy rzeczywiste i tworzył z nich przypowieści, prawdopodobne sytuacje, z których płynie określona nauka. Dlaczego nagle miałby odwoływać się do czegoś, co nie istnieje, do zmyślenia, kłamstwa wręcz - i nie zaznaczać przy tym, że jest to kłamstwo, a przeciwnie, umieszczać w tym kłamstwie Abrahama, autentyczną postać.

Toteż wracamy prościutko jak strzelił do Łk 16.

o Raju chciałabym porozmawiać później. Teraz jednak wracam do czasu pośmiertnego. Dzięki za info o ślubach i pogrzebach. O chrzcie już wiedziałam dzięki uprzejmości poprzednich rozmówczyń. Czy SJ mają jeszcze jakieś inne tego typu okazje? Jak wygląda np. wybór na starszego zboru? Jak wygląda wykluczenie? Czy są jeszcze inne szczególne okoliczności, o których nie wiem, bądź nie przyszły mi teraz do głowy? Do rzeczy. a ja myślę - proszę cię, opowiedz mi właśnie swoimi słowami rozumienie tych wersetów. Przerzucanie się wersetami to nie jest żadna rozmowa. Pytam cię, jak to rozumiesz sama. Chodzi mi zwłaszcza o rozumienie wersetów Nowego Testamentu, dlatego, że Nowy Testament daje nam niejako uzupełnienie, pełnię objawienia. Jak widać, ludzie rozumieją to rozmaicie, więc pytam ciebie, jaka jest twoja interpretacja, twoja osobista. A sama przecież raptem godzinę temu odeszłaś od rozumienia raju wg SJ.

\"Niebo i ziemia\" = \"wszechświat\" według światopoglądu ludzi tamtego okresu. W Rdz jest przedstawione, jak oni wówczas to rozumieli, np. gwiazdy nie jako gwiazdy w dzisiejszym rozumieniu naukowym, ale jako światła na niebie i tyle. \"nowe niebo i nowa ziemia\" = nowa rzeczywistość, inna od poprzedniej.

I jeszcze proszę o interpretację Łk 16:19:31 (słowa samego Jezusa to dla mnie to najlepszy dowód na to, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, nie wierzę, że Jezus zmyślał, a opisał to tak jasno, że jaśniej już nie można) oraz Mt 17:1-8, Mk 9:2-8, Łk 9:28-36. Jeśli umarli nie istnieją duchowo, to z kim rozmawiał Jezus?

odechciało mi się co prawda zabierać głos już jakiś czas temu, z wyjątkiem pytania o istnienie obyczajów/obrzędów SJ dotyczących pogrzebów lub ślubów (zwłaszcza to ostatnie, ze względu na Mt 19:6, Mk 10:9). Jednakże wiele stron temu zapytałam, jakież to są oprócz tych najwyraźniejszych i najbardziej spektakularnych darów Ducha. Nikt nie odpowiedział. No to zapytam jeszcze raz - niech ktoś wymieni kilka tych darów i zastanówmy się, czy aby na pewno są one takie niesamowite, że absolutnie nikt nie może zostać nimi obdarzony.

a ja myślę - zupełnie wyleciało mi to z głowy, ale ponieważ nie ma tu aktualnie aktywnych SJ, to zapytam ciebie: czy SJ mają jakieś obyczaje/obrzędy/cokolwiek związanego z religią jeśli chodzi o coś typu ślub albo pogrzeb? Czy jest przyjęte jakieś np. błogosławieństwo w zborze po zawarciu ślubu - bo ślubów z braku duchownych chyba się nie udziela? Mt 19:6, Mk 10:9 - małżeństwo zawiera się w obliczu Boga, jak to się dzieje u SJ? Nie trafiłam jakoś na informację, a ciekawi mnie to. O chrzcie dziewczyny pisały dokładnie, o pamiątce też, a o inne kompletnie zapomniałam zapytać, czy w ogóle coś oprócz tego istnieje. Jeśli ktoś wie, niech doda :)

Zamulista pani - jeśli zechcesz poczekać do jutra, znajdę ci więcej odniesień do literatury SJ dotyczącej końca świata. Nie wiem czy ci wiadomo, ale jeden z założycieli Strażnicy, Russell, dwukrotnie, w latach 1878 i 1881 spodziewał się porwania go razem z współwyznawcami do nieba, i to nie po śmierci, dodam. Niewątpliwie był to bardzo rozsądny pogląd.

zamulista, udało ci się tylko wykazać, że nauki Kościoła o naturze człowieka i Boga nie rozumiesz ni w ząb. Tyle, owszem, udało ci się osiągnąć. Tyle że to, że nie rozumiesz czegoś, nie znaczy, że jest to głupie. Jak chcesz tak łopatologicznie tłumaczyć o śmierci i nieoddawaniu czci stworzeniu, to nie powinnaś też oddawać czci Jezusowi, bo wg ciebie nie był on Bogiem. Zapomniało ci się też chyba, że protestanci również toczyli wojny i nie ograniczali się na nich do kiwania paluszkiem. A ja kiedy czytam Biblię to właśnie serce mi podpowiada, że Bóg jest Istotą złożoną i niejednorodną, że Jezus jest Bogiem i Królem. I podpowiadało mi to, wyobraź sobie, kiedy straciłam zainteresowanie Kościołem. Nie wszystko w KK jest super i w żadnej religii tak nie jest, natomiast nauki dotyczącej Biblii (choć nie wszystko uważam za jednakowo istotne) nie kwestionuję. Chcesz pluć jadem, to sobie pluj, wycieraj sobie gębę Marią (łamiąc przy okazji przykazanie o poszanowaniu matki i ojca, Jezus przestrzegał przykazań, ale ty widocznie wiesz lepiej), nie takie plucie KK znosił, więc i twoje spłynie. Nawet nie chce mi się tych twoich postów czytać, więc sobie oszczędzę. Z obopólnym, jak sądzę, pożytkiem.

kwiat wisielców - niestety, ofiary krwawe to nie były żadne symbole, tylko fakty i jest to kwestia nie wiary, a historii. Każdy Żyd powie ci, że ofiary ze zwierząt były składane w myśl przepisów w Księdze Kapłańskiej. Zresztą nie tylko ze zwierząt, z potraw także. I to nie jest jakaś bajka, tylko historia, która zakończyła się w konkretnym momencie i z konkretnego powodu. Nie nam osądzać, czemu Bogu miłe były takie ofiary. Ja tego nie rozumiem, ale nie posunę się do stwierdzenia, że Bóg nie mógłby sobie tego życzyć. Wegetarianizm jest na pewno dobry, a zabijanie nie, ale powiedz to ludziom, których dieta niejako przymusowo składa się w ogromnej większości z mięsa. Mówię tu np. o Eskimosach. Ja jako dziecko także nie rozumiałam, dlaczego Bóg docenił ofiarę Abla, a Kaina nie i w czym owoce miałyby być gorsze, przecież każdy niby ofiarował to, co uważał za dobre. Dziś myślę, że ma to raczej związek z intencją, szczerością ofiarowania, czystością serca, a nie z samym przedmiotem. To oczywiście prawda, że Bóg nie życzył sobie zabicia Izaaka. Nie krew chłopca przecież była Mu potrzebna, tylko akt pokory Abrahama i bezwarunkowego poddania się woli Bożej, choćby nie wiem jak bolesne miałoby to być dla ojca. To była tylko próba. Nawet gdyby Abrahamowi \"omsknęła się\" ręka, na pewno nic by się nie stało :) Bóg potrafi wszystko, więc czemu nie miałby zatrzymać ostrza, skoro chciał, by Izaak żył? Symbol symbolem, a wiedza historyczna wiedzą. Ofiary krwawe to historyczny fakt. Dla nas to okrutne, niezrozumiałe, nawet nieestetyczne i niehigieniczne, ale tak po prostu było i wiara nie ma tu nic do rzeczy.

a ja myślę - ależ sama sobie odpowiedziałaś na to pytanie :) cyt: \"Jesli cos jest wolą Boga to tak jest i koniec i nie ma co zadawac pytan\"... Spróbuję ci jutro trochę naświetlić katolicki punkt widzenia, dziś już nie mam na to czasu. Nigdzie nie twierdziłam, że katolicy nie czczą Marii, tylko że nie czczą jej na równi z Bogiem, a to różnica. Podobnie jak różnicą jest prosić o łaskę Boga, a prosić Marię o modlitwę \"nami grzesznymi\" - modlitwę do Boga. Na temat figurek już rozmawialiśmy i wydawało mi się, że wyjaśniłam rzecz wystarczająco, dwukrotnie zresztą, o ile pamiętam. I tak się nie dogadamy, to oczywiste, podobnie jak ja nigdy nie zrozumiem, dlaczego Jezus mialby być archaniołem i dlaczego jednym z argumentów na to jest to, że \"zstąpi z głosem archanielskim\", choc w tym samym wersie robi to z trąbą Bożą, a jednak nie czyni Go to Bogiem. Nie zrozumiem też, dlaczego władza w Niebie mialaby być oddana archaniołowi.