bardzo proste

a ja myśle - a z którego roku masz swoją książkę? bo właściwie nie wiem o co pytać. Zrozumiałam, że masz z 89 i jest to samo co 90? Napisz mi dokładniej a ja napiszę maila z prośbą o wyjaśnienia (może jest więcej niż jedno wydanie w tym samym roku) i czy można to gdzieś zobaczyć. Jak już wklejam fotki to niech to będzie jasne :) Oczywiście jak tylko się czegos dowiem to przekażę tutaj.

a ja mysle - nie mam pojęcia, czy jest dostępna, ja tego nie mam, kopie literatury dostałam. Jeśli chcesz, to poproszę o bliższe informacje, tylko że to może potrwać, bo nie mam bezpośredniego dostępu do osoby, która te kopie robiła. Ale zapytać oczywiście mogę.

---do bardzo proste - jeśli chodzi o \"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi\" - to są kopie, z 1989 i 1990 http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ca690bb346d265d4.html http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8ee4e1220f196dd0.html

Żalutek prawdziwy - prawdziwość swoich poglądów SJ tłumaczą tak (rok 1936), podkreślenie na dole: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/a742a65064cfe0be.html I udowadniamy dalej... tu jest strona ze Strażnicy z 1988 roku. Jak widać (ostatnia kolumna, końcowa część) mieszkańcy Sodomy mieli być wytraceni na zawsze. Uzasadniono Biblią, oczywiście. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1f396c1eeab3b33e.html Przypomnijmy: 1988 nie zmartwychwstaną, 1989 - niektórzy zmartwychwstaną, 1990 - nie zmartwychwstaną. Udowodniłam. Zapewne niektórym nie chce się wierzyć, że SJ głosili, że tron Boga znajduje się w gwiazdozbiorze Plejad. Proszę bardzo, oto strona 14 z książki \"Reconciliation\", rok 1928. Niestety po angielsku. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8ea7eadd0d25160e.html Zapewne żeby Nicky mi uwierzyła, powinnam włamać się do archiwum Brooklynu względnie chociaż Nadarzyna, wyciągnąć co trzeba, najlepiej opatrzone pieczęcią, że jest to oryginalne, pojechać do niej z walizką materiałów i pokazać. A i to pewnie byłoby za mało. Też nie wiem czy się śmiać czy płakać.

Fotosik działa. Jak na razie przynajmniej. W \"Strażnicy\" z 1988 stoi, że zostali wytraceni na zawsze (jak ktoś chce, to jutro mogę wrzucić kopię) O mieszkańcach Sodomy: \"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi\" wersja z 1989 - niektórzy zmartwychwstaną http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/9c39d6aeba04053e.html i wersja \"Będziesz mógł...\" z 1990 - mowy nie ma, nie zmartwychwstaną http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d36026643b72a27a.html Nowy rok - nowy pogląd?

Mam przed sobą kopie strony 179, z rozdziału \"Dzień Sądu i co będzie potem\" z książki \"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi\". Piszę kopie, ponieważ są dwie. Jedna pochodzi z roku 1989, druga z 1990. Tekst na nich jest CAŁKOWICIE różny. Według tej starszej niektórzy z mieszkańców Sodomy zmartwychwstaną. Według nowszej - nie. Żeby było śmieszniej OBA te stanowiska uzasadniane są Biblią! Chciałam je wkleić, ale fotosik mi nie chce działać. Zrobię to jak znów będzie ok. Nicky - zanim zaczęłabym szukać dokładnych adresów bibliograficznych i wklejać odbitki starej literatury SJ - powiedz mi, czy jeśli dostaniesz te parę rzeczy czarno na białym, to będzie miało to dla ciebie jakieś znaczenie? Bo jeśli nie, to nie chce mi się w sumie wysilać.

Żeby nie było, że zmyślam, zamieszczam przykład. Poniżej będą dwa linki do kopii literatury SJ, dotyczące krzyża, stara strona \"Harfy Bożej\" i nowe stanowisko. Adresy bibliograficzne podałam wcześniej. Wiarygodna jestem teraz? a może ktoś będzie twierdził, że zostały złośliwie znalezione i komputerowo przerobione, bo to spisek przeciwko SJ? \"Harfa\": http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4b941e9762af698d.html i nowe, z \"Prowadzenia rozmów\": http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/5fec0e15cf0e3b92.html Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać?...

Tak na szybciutko, bo nie mam teraz czasu: o krzyżu - że jest ok - J. F. Rutherford \"Harfa Boża\", s. 142; nie wiem, kiedy było wydanie polskie, sorry za niekompletny adres. Krzyż jako fiutek męski - \"Prowadzenie rozmów na podstawie Pism\", s. 155; wyd. pol. 1991. O tym, że \"północny tron Boga\" znajduje się w Plejadach - C.T. Russell, Wykłady Pisma Św., Tom 3, s. 371, wyd. pol. 1923. O tym, że to niemądre - \"Strażnica\" 11/15/1953, s. 703, wyd. ang. Przeszczepy to ludożerstwo \"Strażnica\" 1968, nr 14, s. 13, wyd. pol., przeszczepy są ok - \"Strażnica\" 1982, nr 2, s. 24, wyd. pol.

Nicky - mogę podać przynajmniej część, jeśli tak ci na tym zależy. Widziałam też kilka odbitek. Tylko właściwie po co mam to robić? Pamiętasz jak pisałam kiedyś o deklaracji lojalności niemieckich SJ wobec Hitlera i przytaczałam cytaty? (z tłumaczenia, bo nie znam niemieckiego). Albo ty, albo Anna twierdziłyście, że to nieprawda, że nic takiego nie istniało. Podałam wówczas wasz ang. \"Yearbook\", rok wydania - chyba 1934, o ile pamiętam - i stronę.

Tfu, post przeniosło na następną. Czyli szło mi o stronę poprzednią, 93.

sonic123 - pierwotnie nie było znaków interpunkcyjnych. Reszta w poście na tej stronie, drugi od góry.

Korzystałam pomocniczo z książek Podolskiego, Bednarskiego, dominikanina Jacka Salija i innych, w tym literatury własnej SJ. Spora część polemiki ze SJ, tej na poziomie doktrynalnym, to żadna nowość dla tych, którzy mają pojęcie o założeniach własnej wiary i czytają sami Pismo Święte. Nic specjalnego nie mam do SJ poza kwestią krwi i odpowiedzialnością rodziców za śmierć swoich dzieci. Jeśli dorosły chce być leczony tak, a nie inaczej, nawet gdyby się to równało samobójstwu, to jego sprawa. Nie mogę natomiast zrozumieć, jak można w imię nakazów organizacji, która poglądy zmienia na "raz, dwa trzy" odmówić pomocy - czyli zabić - własne dziecko, zwłaszcza że sama jestem matką.

Damo Kameliowa - parę przykładów dla ciebie: Na temat krzyża: \"Krzyż jest środkową prawdą planu Bożego, z którego wszelka nadzieja dla ludzkości promieniuje\". Jakiś czas potem krzyż uznano za obrzydliwość i symbol falliczny. Zachęcano do niezawierania związków małżeńskich (lata 30), następnie uznano, że to jest odstąpienie od wiary. W latach 20. nauczano, że tron Boga znajduje się na środkowej gwieździe Plejad. W latach 50. uznano ten pogląd za niemądry. (w jednej z publikacji nazwano Jezusa \"Odwiecznym Ojcem\", przez co Bóg stał się... Dziadkiem! Tyle, że oryginalne angielskie Grandfather oddano po polsku jako Wspaniały Ojciec, mimo, że kontekst wyraźnie wskazuje na dziadka i stoi jak byk \"grandfather\": \"Therefore, they properly address God as \'Father\' because he will, in effect, be their Grandfather through the \'Eternal Father,\' Jesus Christ.--Matthew 6:9; Isaiah 9:6.\") Przeszczepy uznano za ludożerstwo (1968). Następnie, że zakazu przeszczepów w Biblii nie ma (1980-82). Święta Bożego Narodzenia są okazją do radości (1904). Następnie, że są narzędziem szatana (1984). Służba wojskowa - była dozwolona, następnie zakazana. Flaga państwowa (w Stanach) dozwolona jako przejaw patriotyzmu, następnie uznano że tzw. oddawanie jej czci (??) to bałwochwalstwo. Piramida w Gizie - na początku lat 20. Boży projekt, posłaństwo, cichy świadek Boskiego planu, koniec lat 20. - dzieło szatana. Zmartwychwstanie mieszkańców Sodomy: zmartwychwstaną (1879) nie zmartwychwstaną (1952) zmartwychwstaną (1965) nie zmartwychwstaną (1988) zmartwychwstaną (1989) nie zmartwychwstaną ( 1990). Tłumaczenie wersetów biblijnych... np: Władza Rz 13:1 - rządy pogańskie (1919), Jezus i Bóg Jehowa (1929), rządy pogańskie (1981). Abaddon Ap 9:11 to Szatan (1925) Jezus (1993). Archanioł Michał Ap 12:7 najpierw Michał to papież, teraz Jezus. Drzewo Nabuchodonozora najpierw był to urząd Lucyfera, obecnie władza Boga. Chłopiec z Ap 12:5 najpierw papiestwo, potem królestwo Boże. Głoszono też zaskakujące poglądy na temat lekarzy w latach 20. i 30.: że wścieklizny nie ma, że zarazki nie wywołują chorób, szczepionki są bezużytenczne a lekarze są agentami szatana, szczepionki powodują demonizm (!!). Wyliczano kilka dat końca świata (jak widać, błędnie). Do niedawna w zawoalowany sposób głoszono że będzie to przed końcem XX stulecia (Rutherford, Knorr, Franz). Istnieje także coś takiego jak Zjednoczeni Świadkowie Jehowy Dla Reformy Poglądów Na Temat Krwi. Poglądy na temat krwi powoli się zmieniają - dozwala się używania kolejnych składników krwi, być może kiedyś SJ odejdą od tego zakazu, podobnie jak od zakazu transplantacji. Tylko jak wtedy spojrzeć w twarz rodzicom dzieci, które zmarły, gdyż odmówiono im pomocy w imię zakazu, który się zdezaktualizował? i tak dalej, znacznie więcej.

Dama kameliowa - wyjaśnię, oczywiście, ale jutro. Dziś zwyczajnie nie mam czasu. Wszystkich zmian w doktrynie oczywiście nie znam, ale niektóre mogę przytoczyć.

Oczywiście, że są kontrowersyjni (stąd topik). Religia, która w ciągu stu lat istnienia kilkadziesiąt razy zmienia doktrynę, musi być kontrowersyjna.

Mnie nieco zajeżył ostatni fragment, 114. Z wiadomych względów :p (acz ponoć w innych apokryficznych ewangeliach są podobne wzmianki, jakoby Apostołowie nie życzyli sobie obecności Marii z Magdali, dokładnie nie wiem, więc nie będę się wymądrzać). Ale fakt. Tekst ten wydaje mi się raczej podobny do notatek (takich \"pamięciówek\") do sporządzenia późniejszego tekstu. Niewiele dowiadujemy się o życiu Jezusa, po co przyszedł na ziemię i jak z niej odszedł. W najlepszym razie ta ewangelia może służyć tylko jako uzupełnienie tych kanonicznych. Jeśli nie wiedziałabym nic o chrześcijańskiej wierze, z tego tekstu, czytanego jako pierwszy, nie dowiedziałabym się wiele, właściwie prawie nic. Ogromnie się różni od kanonicznych i od Dziejów i listów. Brak mi tu... ciągłości, celu. Nie posuwałabym się jednakże do doszukiwania się tam panteizmu... odczytałam ten wers (77) jako po prostu \"Bóg jest wszędzie\", ale raczej że mnie wszędzie widzi i słyszy. Chociaż, kto wie, dużo zależy od odczytującego... Moim zdaniem, najlepiej by było znać wszystkie apokryficzne czy też \"niepewne\", choćby z ciekawości samej, a kanon niech dalej będzie kanonem.

o, dzięki :) będę miała chwilę to przeczytam z przyjemnością.

Wiesz, najpierw trzeba by przeczytać tę ewangelię. Nie czytałam, więc się nie wypowiadam. W filmie pada chyba tylko jeden cytat. Poza tym, nie bardzo się dziwię, bo choć samo przesłanie bardzo mi się podoba (to wyciągnięte z cytatu, mam na myśli), to przecież istnieje dużo innych ewangelii, odrzuconych przez Kościół i nawet chrześcijanie innych odłamów nie protestują przeciw temu. Są cztery i już. Skoro ta miałaby być dodana, to czemu nie inne? I już po dwóch tysiącach lat wchodzimy na ścieżkę bardzo głęboko sięgających zmian. Chyba za duże zamieszanie. Zresztą, skąd mielibyśmy wiedzieć, że akurat ta ewangelia jest prawdziwa, że nie jest jakimś kolejnym apokryfem... (przypominam, że w tych odrzuconych znajdują się np. fragmenty zupełnie nieprawdopodobne, baśniowe wręcz... albo zachowania Jezusa całkowicie nie przystające do Jego późniejszych słów, typu wredna zemsta na jakichś dzieciakach, no, ja w to nie wierzę ;) ) Narobili szumu wokół tej ewangelii, w filmie potraktowana jest jakby była piątą ewangelią, a nie którąś z kolei; a przecież takich jak ona, odrzuconych, jest całkiem sporo. Będą łatwiej dostępne, to sobie poczytam :)

Kurczę adresatów pomyliłam. Do przedmówczyni, czyli a ja myślę post był skierowany ;)

Wątpię Ago. Przekład NS oddał ten werset \"zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną...\", zmieniając sens wypowiedzi. Formuła \"zaprawdę powiadam ci/wam\" występuje w NT wielokrotnie, ale ani razu nie została uzupełniona przez \"dziś\". Zmiana wprowadza zresztą delikatną dawkę absurdu, bo to \"powiadam dziś\" brzmi sztucznie. Skoro \"powiadam\" (\'mówię\' - czas teraźniejszy) to naturalne, że odbywa się to teraz, a nie \"wczoraj\" na przykład. Takie masło maślane się z tego zrobiło. Chociaż, z drugiej strony, rodzynek posługuje się Biblią Warszawską. We wszystkich przekładach oprócz NS sens wersetu jest taki, jak to zapisałaś. Paweł w liście do Filipian twierdził, że umrzeć dla niego jest zyskiem. I dalej "Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne". Przekład z B. Warszawskiej: "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"... Po co miałby chcieć odejść do jakiejś nieświadomości i czekać dopiero na powtórne przyjście? Bez sensu. Mnie się wydaje że to jasne, że Paweł wiedział - podobnie jak wiedział to po słowach Chrystusa Łotr - że bezpośrednio po śmierci ujrzy Jezusa i ta świadomość nie czyniła śmierci straszną, a wręcz przeciwnie, upragnioną.

Mnie też się nie chce w kółko powtarzać. Kto się uprze, że będzie inaczej odczytywał, tego nic nie przekona. Ja uważam że Jezus mówił prawdę o otchłani, a ty że zmyślał, żeby coś tam unaocznić. Wiesz co, ja wolę zakładać, że On zawsze mówił prawdę. Nawiasem mówiąc, Jezus rozmawiał na górze z Mojżeszem i Eliaszem. Jeśli oni już nie żyli i ich dusze nie istniały, to kim byli ci, z którymi rozmawiał Jezus? Halucynacją?

Więc Jezus wedlug ciebie wymyślił sobie otchłań i dusze w niej, tak? Odpoczynek po śmierci też sobie zmyślił, tak? Mimo, że o tym odpoczynku mówi także Apokalipsa. Zabajdurzył, wykonfabulował, zmyślił coś, czego tak naprawdę nie ma, bo zabrakło Mu konceptu? Ciekawe, co jeszcze zmyślił według ciebie.

Czegoś tak naciąganego w życiu nie czytałam. Co więcej, przeczy to Pismu. Ap 6:9-11: 9 A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. 10 I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» 11 I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici. \"dusze\" tu mają wyraźne cechy osobowe, wołają (zadają pytanie), słyszą wypowiadane polecenia i dostają białe szaty. Wiarę w życie pośmiertne i co za tym idzie, świadomość pośmiertną, dobitnie wyłożył Chrystus w przypowieści o Łazarzu i bogaczu - Łk 16:19-31. Moim zdaniem skrajną bezczelnością jest mówić, że Jezus skłamał opisując otchłań w przypowieści.

Ago, mnie się zdaje że wiem, jaka będzie ta interpretacja. Rodzynek jak nic uczepi się tego, że nie jest napisane, że zaraz po śmierci poszedł ogłosić zbawienie do otchłani. Acz chciałabym zauważyć, że nie jest również napisane, że zrobił to po trzech czy iluś dniach. Jednakże dla mnie, dla was jak widać też, jest całkowicie jasne, że stało się to po śmierci, ale przed zmartwychwstaniem. Przekład Nowego Świata jest faktycznie dosadniejszy i nie pozostawia miejsca na wątpliwości. Jasno widać, że skoro Jezus był \"uśmiercony w ciele, ale ożywiony w duchu\" i \"w tym też stanie\" (czyli uśmierconym cieleśnie, a żywym w duchu! nigdzie nie jest zaznaczone, że chodzi wyłącznie o życie w duchu, przeciwnie - całość opisu traktowana jest jak jeden stan, a nie dwa!) \"poszedł i głosił\" to musiało się to stać przed zmartwychwstaniem, bo najzwyczajniej w świecie Jezusa po zmartwychwstaniu nie da się już nazwać uśmierconym, ponieważ jest żywy. Rodzynek posługuje się Biblią protestancką i odrzuca Trójcę. Bracia Polscy? Unitarianie? Arianie? I czemu nie chcesz przyznać się do swego wyznania? Przecież to nie wstyd. Przeciwnie, powinno to być dla wiernego powodem do dumy.

a ja myślę - skąd wzięłaś coś takiego??? We wszystkich znanych mi przekładach Biblii jest coś całkowicie innego! 1 Tm 3:16 z Biblii Tysiąclecia (z podkreśleniem moim): A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności. Ten, który objawił się w ciele, usprawiedliwiony został w Duchu, ukazał się ANIOŁOM, ogłoszony został poganom, znalazł wiarę w świecie, wzięty został w chwale. Biblia Gdańska: widziany jest od Aniołów, Warszawsko-Praska: Objawił się aniołom, Brzeska: widzian jest od Aniołów, nawet Nowego Świata: ukazał się aniołom. Nigdzie nie ma że ukazał się JAKO anioł! Określenia \"widziany jest od aniołów\", \"widzian jest od...\" - to są archaizmy, znaczą tyle, że to aniołowie go widzieli, że się im ukazał... Mogę wiedzieć, skąd wzięłaś ten werset??