bardzo proste

Czajka, właśnie ja zdaję sobie sprawę, o jak odległych czasach rozmawiamy. Ciągle staram się podkreślić, że Biblii nie da się odczytywać dosłownie na hura, \"czarno na białym\" i jak bardzo teoretyzujemy. Te 4000 lat to jest bardzo krótko, a na tyle wskazuje chronologia biblijna - więc proste jest, że tyle właśnie lat NIE MOŻE być odczytane dosłownie, mimo, że z Biblii tak właśnie by to wynikało. Po prostu nie da się tego zrobić tak, jak starają się to robić Świadkowie Jehowy, raz dosłownie, a raz nie. Mam wrażenie, że zdanie na temat tej nieszczęsnej liczby lat mamy podobne, tylko się nie dogadujemy. No, ja akurat to sformułowanie uważam za obraźliwe, ponieważ nikt, ale to nikt, nie jest w stanie pojąć Boga i Jego sposobu myślenia. Nie jesteśmy w stanie ogarnąć umysłowo bytu nieskończenie doskonałego, jakim jest Bóg. Gdybyśmy potrafili to pojąć, zbliżylibyśmy się ogromnie do boskości... Czytanie Biblii jest dla mnie próbą odnalezienia ścieżki, jaką należy kroczyć, ścieżki wyznaczonej dla człowieka. Zamiary Boga, Jego sposób myślenia, Jego nieskończona mądrość to o wiele za dużo, by pomieściło się w tak niewielkiej księdze. Biblia jest tajemnicza, jest jakby kodem, który może rozwiążemy, a może nie. My naprawdę jeszcze o wiele za mało wiemy. (tylko nie posądzajcie mnie o sympatyzowanie z bzdetami typu Kod Leonarda... czy innymi czytadełkami. Owszem, przeczytać można, ale mądrości w tym się raczej nie doszukamy, najwyżej jakiegoś dyletanctwa).

Przepraszam, walnęłam byka, a nawet dwa. 1. To Bóg ustalił, że człowiek ma żyć max 120 lat. 2. Nie z dwojga, a z ośmiorga ludzi (również spokrewnionych ze sobą). Tyle ocalało po potopie. Noe z żoną i trzech jego synów z żonami. Tak czy inaczej, nie byłoby to możliwe. Podobnie jak wzięcie po parze wszystkich żyjących zwierząt na arkę, której wymiary są podane.

Czajka - i co z tego, że pierwsi ludzie byli doskonali? Wystarczyłoby parę setek lat, by przestali być doskonali. To w historii gatunku bardzo mało. W Biblii są nawet dowody na to - jeśli już chcemy tak dosłownie ją odczytywać - choćby skracanie się ludzkiego życia. To po pierwsze. Po drugie, nie jestem mocna z matmy, ale z dwojga ludzi parę miliardów przez 4000 lat nie wyrośnie na pewno. Co myślę na temat myślenia Boga? - Ano, nic nie myślę :p ja sobie mogę myśleć co chcę, ale sformułowanie \"myślę, że Bóg pomyślał, że...\" uważam za co najmniej obraźliwe i wyprane z szacunku do Boga. Uważam, że zarówno pierwsza para ludzi, 6 dni stwarzania, jak i to drzewo wiadomości dobrego i złego, to są tylko symbole. Księga Rodzaju nie jest taka znowu prościutka. Zwróciliście uwagę na to, że są tam dwie wersje stworzenia pierwszych ludzi?

Podam jeszcze jeden przykład, bardzo jaskrawy. Przez stulecia biblijny opis stworzenia świata był traktowany dosłownie. Ziemia to ziemia, niebo to sklepienie, gwiazdy to gwiazdy i koniec. Prekursorzy teorii heliocentryzmu ginęli przez to w mękach na stosach albo gnili w więzieniach, bo sprzeciwiali się temu, co Biblia przecież tak jasno wykładała. Od kilkuset lat wiadomo, że ich model wszechświata, jakkolwiek ogromnie uproszczony, był znacznie bliższy prawdy. Od stosunkowo niedługiego czasu doszukuje się zamaskowanych wzmianek na to, że rzeczywisty model wszechświata jest w Biblii zawarty, ale w bardzo niejasnej formie. Tak może być z niemal każdą informacją zawartą w Księdze. Prawda, ale w tak zagadkowej postaci, że odkrycie jej może potrwać jeszcze tysiąclecia, a może nie poznamy jej nigdy, co osobiście uważam za bardzo prawdopodobne. Dlatego, Anno, nie obrażaj się, jeżeli wytkniemy twoim współwyznawcom ewidentne błędy. Daj sobie prawo do powiedzenia \"nie wiem\", \"źle odczytywaliśmy i być może źle odczytujemy\", \"staramy się odkryć\", \"przed nami długa droga w poszukiwaniach\". To wzgardzone przez ciebie pojmowanie procesu historycznego i naginanie faktów prowadzi do przekłamań, które trzeba później prostować (vide stare numery Strażnicy, masa poprawianych przekonań i doktryn) i monopolu na prawdę, którego nie macie ani wy, ani KK, ani żadna inna religia.

powtórzę jeszcze raz, a jeśli będzie trzeba, i kolejny. Język Biblii jest bardzo niejasny, zawikłany i symboliczny. Nie wiemy, które fragmenty stanowią czysty przekaz historyczny, a które są symboliczne. Nie wolno odczytywać Biblii dla samego widzimisię raz tak, a raz tak. Nikt nie ma monopolu na dzielenie Księgi w ten sposób. Jedne zakazy biblijne przekracza się swobodnie, innych nie, chociaż wszystkie są jednakowo zapisane \"czarno na białym\". Nie możemy przyjmować za pewnik i odczytywać dokładnie pewnych danych, np. że Adam i Ewa zostali powołani do życia jakieś 4000 lat temu (chronologia biblijna), bo dziś wiemy, że historia ludzkości jest o wiele dłuższa. Nie możemy przyjmować dosłownie, że z nich narodziła się cała ludzkość, bo rychło dojdziemy do wniosku, że po pierwsze nastąpiłoby uważane za wstrętne od niepamiętnych czasów kazirodztwo i że biologia niestety jest nieubłagana, ludzie, którzy mnożyliby się w ten sposób, rychło by wymarli - to są biologiczne konsekwencje tzw. chowu wsobnego, obowiązujące w zarówno w świecie roślin, jak zwierząt. Chów wsobny, czyli łączenie się osobników z bardzo małej, wyselekcjonowanej grupy, związanej więzami krwi, prowadzi do genetycznych błędów i fizycznej degrengolady gatunku. Nawet rośliny dążą do niezapylania swoich kwiatów przez własny pyłek. Nawet tak prymitywne organizmy jak pantofelki łączą się ze sobą w celu wymiany materiału genetycznego. I tak dalej. Istnieje na przykład dziś hipoteza Ewy - stosunkowo młoda teoria, związana z postępem nauki i poznawaniem kodu DNA. Oznacza ona w dużym uproszczeniu, że jedna tylko kobieta pozostawiła swój ślad genetyczny w organizmach wszystkich żyjących obecnie ludzi, czyli, że wszyscy w jakimś stopniu jesteśmy spokrewnieni. Ale rachunek arytmetyczny wyklucza, że ślad ten ma zaledwie 4000 lat. Przypuszczalnie kobieta ta miała wielu partnerów i wiele dzieci już w jakimś stopniu genetycznie zróżnicowanych. Ta teoria jak każda inna, może zostać udowodniona lub obalona. Jeśli udowodniona, to rzeczywiście możemy na ten temat odnaleźć w Biblii przesłanki, ale zobaczcie sami, jak ogromna droga dzieli tę hipotezę od biblijnego stworzenia ludzi! Nie można sobie tak po prostu trywializować pewnych rzeczy. Biblia jest na tyle tajemnicza, ze być może nigdy nie poznamy jej właściwego znaczenia.

Oszem, wyrabiali się bez prądu. Także bez lekarstw, książek, wiedzy na poziomie elementarnym, mydła i 90% rzeczy, które dziś uważamy za niezbędne. I co z tego? Anno, ty czujesz się obrażona? Ja ciebie nie próbowałam obrazić, tylko wytknąć pewne błędy, można powiedzieć, natury obiektywnej,w tym przypadku akurat historycznej. Nie posunęłabym się też do tego, aby inne kultury nazywać poganami, a dzieła ich szatańskimi. Powiem, że Bóg ma tysiące twarzy i są tysiące sposobów, by oddawać Mu cześć. Czy źle oddaje cześć Bogu człowiek, który w imię szacunku do Boga i życia nie zabije i nie zje żadnego żywego stworzenia, jeżeli nie musi?

Anno, zaufanie wobec Boga a naginanie faktów aby udowodnić jakąś tezę to dwie zupełnie różne rzeczy. Ja ufam Bogu. Pamiętaj tylko, że o dniach ostatnich nie mówi teraz Bóg, tylko grupa ludzi, która mogła się cholernie pomylić. Tak, jak wielokrotnie myliła się w przeszłości.

Orlico, kiedyś banalna choroba kończyła się śmiercią. Kiedyś powszechna była na przykład krzywica - dziś idziesz do apteki po witaminę D. Kiedyś głębsza rana groziła śmiercią od tężca - dziś idziesz na pogotowie, jeden zastrzyk uchroni cię przed tym. Jeszcze pokolenie moich dziadków pamięta cierpienie od szkorbutu - dziś wystarczy wizyta w aptece po witaminę C. Kiedyś nowotwór był wyrokiem - dziś mamy szansę na zdrowie. Kiedyś, by ujrzeć drugą półkulę, musiałabyś być krezusem, albo wyjechać na zawsze, albo... dziś, za równowartość jednej lub dwóch średnich krajowych, możesz zobaczyć dowolny kraj choć przez kilka dni... Dostęp do wiedzy... nie wszystko jest tak kiepskie. Kiedyś państwa liczyły sobie po kilkanaście milionów mieszkańców, dziś takąż liczbę ma choćby Nowy Jork...

Anno, nie mieszaj wiary z historią. \"Nie zależy mi abyście uwierzyły w to co piszę\" - słusznie, bo historia i wiara to dwie różne sprawy. Moje wypowiedzi to nie są typowe ataki. Jak można mówić o wierze w historię albo biologię. Fakty są, jakie są. Wiara w to, że było inaczej nie zmieni ich istoty. Biblii nie można czytać dosłownie. Język Biblii jest symboliczny i zawikłany. Nie wiemy też, które fragmenty można odczytywać jako prosty i dokładny przekaz historyczny, a które są jedynie symboliczne. Najprostszy przykład - według chronologii biblijnej stworzenie świata i człowieka miało miejsce jakieś 4000 lat temu, dziś wiemy przecież, że historia ludzkości, nie mówiąc już o historii Ziemi, jest o wiele dłuższa.

Czajko, to i tak nie trafi. Te kataklizmy... Kto w Anglii, dajmy na to dwieście lat temu wiedział o trzęsieniu ziemi, które zniszczyło wieś gdzieś w Azji? Mało kto. A dziś? Każdy, kto ogląda wiadomości w telewizji. Nie tylko w Anglii, ale wszędzie, gdzie uznano, że ta wiadomość jest godna uwagi.

Nieprawdą też jest, że jest coraz więcej kataklizmów i chorób. Zwłaszcza z chorobami - okresy pandemii były, ale znacznie wcześniej, z czego najgroźniejsze to ospa, dżuma i cholera, wybuchy chorób pochłaniające dziesiątki i setki milionów ofiar w ciągu kilku lat. A kataklizmy? Domyślam się, że chodzi głównie o aktywność sejsmiczną. Jest mniej więcej stała. Jeśli wydaje się większa (chociaż w zasadzie nie jest) to jest to głównie związane z mediami i szybkością przepływu informacji.

Dokładnie. Nie chodzi o licytację, tylko o naginanie faktów. Wypłynięcie kontyngentu wojsk z jakiegoś kraju nie oznacza automatycznie, że cała ludność tego kraju jest zaangażowana w wojnę. Przykład z dziś - aktualnie w Iraku przebywają polscy żołnierze. Nie wiem ilu dokładnie, nie mniej niż kilkustet, nie więcej niż kilka tysięcy. Nie oznacza to wszakże, że w woję zaangażowała się cała Polska, licząca ok. 40 mln ludzi. Takie postawienie sprawy jest ewidentnym nagięciem faktów i takimi środkami można sobie stwierdzić dowolny procent udziału ludności Ziemi w wojnach.

Obawiam się, że po niczym. Przepowiednie mają to do siebie, że na ogół są bardzo wieloznaczne. Szczegółowe przepowiednie są niezwykle rzadkie i równie rzadko się sprawdzają. Świat jest bardzo duży i wciąż przytrafiają się kataklizmy - a to naturalne, np. trzęsienia ziemi, fale tsunami, zarazy, huragany, a to wywołane działalnością człowieka, przede wszystkim wojny. Drobiazgowe czytanie i dopasowywanie do aktualnych wydarzeń księgi Objawienia nie na wiele się tu zda.

Na (chyba) zakończenie chciałabym dodać, że gdyby chcieć żyć dokładnie w myśl nakazów biblijnych, nie powinniśmy jeść pewnych gatunków mięsa (zakaz w Biblii), głupiej kanapki z wędliną i serem albo zupy zabielonej śmietaną (zakaz łączenia mleka i mięsa), ani rysować, sporządzać fotografii, rzeźby, w ogóle sztuki, także unikać mediów (zakaz sporządzania wizerunków, dokładnie nie pamiętam, jak było napisane, bo mój egzemplarz Biblii został daleko, nowy kupię dopiero jak będę mieć jakieś luźne pieniądze). O sposób śmierci Jezusa też można się drzeć do upadłego, argumentów po jednej i drugiej stronie jest po prostu chmara. A to liczba gwoździ, a to znaczenie greckich słów w rozmaitych kontekstach i porównywanie ich, a to wygląd rzymskich narzędzi kaźni - wbrew pozorom było ich trochę, a krzyżowanie było karą rzymską (Żydzi stosowali raczej ukamienowanie), a to tabliczka z napisem umieszczona nad głową, a nie nad wyciągniętymi w górę rękami, a to opieranie się na rozmaitych przekazach historyków i ojców Kościoła. Wreszcie sami Świadkowie kiedyś uznawali symbol krzyża, jeszcze nie tak dawno temu. Darcie się o \"pogańskość\" symbolu też bez sensu, symbole są tak różnorodne, powtarzalne i wieloznaczne, w tak wielu rozmaitych kulturach oddalonych od siebie... a kończy się na tym, że jedni kiwają głowami Strażnicy, drudzy Rydzykowi, a mało komu chce się po prostu ruszyć głową i spojrzeć chłodniejszym okiem.... bye...

Księgę Objawienia czytałam. Niewiele jest tam konkretów, cała księga jest bardzo, bardzo wieloznaczna. No chyba, że ktoś na siłę będzie chciał ich szukać, przy tak wieloznacznym tekście można to robić do upadłego. Poprzednie daty końca świata też były argumentowane a to przepowiedniami, a to Apokalipsą, a to czymś innym. Żadna się nie spełniła, tak będzie i tym razem...

Krwawa - no, bo termin jest nieprecyzyjny, a kiedyś był dosyć rzadko używany, jeśli w ogóle... Protestanci (przede wszystkim luteranie i kalwiniści) istnieją od pierwszej połowy XVI wieku chyba, a i wcześniej były rozmaite odłamy, np. husyci w XV stuleciu, a wcześniej jeszcze inne...później też. Zaczynali właśnie od sekty, tak samo jak pierwsi chrześcijanie. Wyjątkiem pod tym względem jest anglikanizm, który bardzo szybko stał się zinstytucjonalizowanym kościołem narodowym (wpływ Henryka VIII i odmowa udzielenia mu rozwodu kościelnego) i niemiecki kościół narodowy z czasów Hitlera (to dlatego mieli te hasła Gott mit uns, a członkowie w ankietach w pytaniu o wyznanie wpisywali \"wierzący w boga\" - niem. Gottglaub.) Myślę że to głównie kwestia ilościowa, już niedługo pewnie to określenie przestanie być adekwatne, przynajmniej w niektórych krajach. Mnie tam w sumie zwisa, mówiłam, że termin traktuję technicznie...