*Zuzanna*

Anyja, jestes obcokrajowcem, wiec masz prawo do gaf. Turcy nie sa kosmitami, zrozumieja, jak cos bedzie nie tak, to chlopak Cie poinformuje. Ja na poczatku mojej przygody z Turcja popelnilam cala mase gaf, ktore byly przyjmowane ze smiechem i zrozumieniem. Moj maz w Polsce rowniez zachowywal sie czasem smiesznie, czy niestosownie, ale kazdy podchodzil do tego ze zrozumieniem. Mama chlopaka sama bedzie chciala Cie wysciskac i ucalowac, chyba, ze bedzie miala podobne obawy do Twoich :) Jestem zdania, ze jadac do obcego kraju (obojetnie dokad i w jakim celu) powinno sie znac choc grzecznosciowe formulki, to zawsze bedzie mile widziane. Zreszta z dogadaniem sie na ulicy nie powinnas miec problemu, bo nie wyobrazam sobie, by Turcy puscili goscia (obojetnie jakiej plci) samego na zwiedzanie miasta, wiec zawsze bedziesz miec kogos do pomocy :)

Anyja, szczerze mowiac to nie wiem co masz na mysli pytajac czego mozesz sie spodziewac... Natomiast ja Ci zadam inne pytanie: jak daleko jestes w stanie posunac sie (w zmianie swojego zachowania) by przypodobac sie jego rodzinie i znajomym? Jesli w ogole masz zamiar zmieniac swoje poglady/ zachowanie dla akceptacji to dla mnie Twoje szczescie bedzie pogrzebane na wstepie. Albo Cie akceptuja za to kim JESTES, albo nie akceptuja Cie w ogole. Oczywiscie na pewne rzeczy bedziesz musiala zwrocic uwage i sie dostosowac (np. w niektorych mieszkaniach buty zdejmuje sie zanim wejdzie sie do mieszkania, w konserwatywnych dzielnicach bedziesz ubierac sie bez dekoltow dla WLASNEJ wygody psychicznej, podczas zwiedzania meczetu zakryjesz glowe itd), ale dostosowanie sie nie oznacza rezygnacji z siebie. Od razu ostrzegam (na zapas): jesli rodzina chlopaka (lub on sam) beda mieli obiekcje dot. Twojej innosci religijnej, kulturowej lub jezykowej to daruj sobie. Nie slyszalam, by Turcy przyjezdzajacy do Niemiec robili sobie wyrzuty ze swojej innosci jezykowej czy kulturowej :) Znam nawet osob, ktore mieszkaja w Niemczech od lat, a nie potrafia sklecic poprawnego zdania po niemiecku, nie wspominajac o jakiejkolwiek probie asymilacji z ich strony. Aniula 280 nie zjedza Cie, ani nie pokroja. Dodatkowo bedziesz z tata. Zachowuj sie normalnie.

Ragazza, na poczatku to calowanie po rekach przyjmowalam jako smieszny element kultury tureckiej (zawsze jednak wybieralam wersje z broda, bez calowania), ktory po krotkim czasie mi sie opatrzyl i po prostu przestalam go stosowac. Szczegolnie dla kobiet (Polek) jest to element ciezki do akceptacji, by calowac innych po rekach (np. starsze obce kobiety, czy mezczyzn). Nierozumiejacym mojej niecheci wytlumaczylam, ze w Polsce ten zwyczaj polega na calowaniu w reke kobiet (niezaleznie od wieku) przez mezczyzn i zapytalam, czy starszy mezczyzna (Turek) pocalowalby np. 20-latke w reke, lub czy 20-letnia Turczynka zgodzilaby sie, by w reke pocalowal ja mezczyzna w wieku jej ojca. No i zrozumieli moje opory ;) Uwazam, ze nie ma sensu sie zmuszac, nie musisz calowac wszystkich, wystarczy ze podasz reke, wszyscy sie w koncu przyzwyczaja, ze jestes niecalusna. Poza tym Ciebie maja akceptowac za to jaka jestes, a nie za Twoja wole bycia jak najbardziej turecka z mozliwych. Jesli od razu im pokazesz, ze jestes chetna do sturczenia sie, to tego beda od Ciebie potem oczekiwac. Badz mila i sympatyczna, ale od poczatku zaznacz i oswajaj ich ze swoja innoscia (i Twoj chlopak powinien Ci w tym pomoc). Alicja, Wydaje mi sie, ze upraszczasz sprawe. Inny kraj to inna kultura, ktora ZAWSZE bedzie miala wplyw na charakter danego czlowieka, pytanie tylko jak duzy/ maly ten wplyw jest. Stawianie Turka wychowujacego sie w konserwatywnej rodzinie, gdzie kobiety sa traktowane jak sluzace i niemajace nic do powiedzenia dodatki do mezczyn na tej samej pozycji z Polakiem bijacym swoja zone uwazam za naduzycie. Mezczyzna, ktory ma problemy z agresja moze (ponoc) nauczyc sie ja kontrolowac (czesto wymaga to pomocy psychologicznej). Natomiast mezczyzna wychowany w przekonaniu o swojej wyzszosci nad kobietami bedzie myslal w ten sposob zawsze. Niepracujacych Polek (pan domu) nie mozna stawiac na rowni z niepracujacymi Turczynkami, w Polsce czesto zwiazane jest to wlasnym wyborem, w Turcji czesto wlasnie z kultura i mentalnoscia. Nawet polskie rodziny konserwatywne to co innego niz konserwatywne rodziny tureckie. Na pewno nie mozna skreslac nikogo z gory zakladajac, ze jak z Turcji to na pewno nie szanuje kobiet. Jednak zawsze trzeba byc bardzo czujnym decydujac sie na zwiazek z osoba z tak odmiennej kultury jaka jest kultura turecka. Powtarzam po raz kolejny milosc nie pokona roznic jezykowych, kulturowych i mentalnych, a juz na pewno nie religijnych.

Robert: 1. Jak zachowują się w miejscach publicznych? (Czy to prawda, że kobieta nie może zapalić papierosa przy własnym mężu, chłopaku, czy całowanie jest na porządku dziennym i im nie przeszkadza)? To nie tak tego typu zachowanie dotyczy dzieci i rodzicow (ogolnie osob mlodych w stosunku do starszych). Palenie syna przy ojcu w wielu rodzinach uznawane jest za brak szacunku (np. moj maz nie pali przy ojcu, ale przy matce tak). Niektore kobiety (troche bardziej radykalne muzulmanki) potrafia nie wypic herbaty, jesli w poblizu jest mezczyzna, by nie przyciagac jego uwagi sama widzialam :D Nie spotkalam sie natomiast z podobnymi ograniczeniami przy relacjach maz-zona, choc podejrzewam, ze w bardzo konserwatywnych rodzinach tego typu zachowania moga miec miejsce. W relacji chlopak-dziewczyna tego typu zachowan nie ma, poniewaz dziewczyna pochodzaca z konserwatywnej rodziny raczej nie ma prawa spotykac sie z chlopakiem sam na sam. Co do calowania sie mowisz o calowaniu sie w miejscach publicznych? Na pewno zjawisko to wystepuje rzadziej niz w Polsce i spotyka sie z wieksza niechecia (ja sama rowniez nie lubie tego typu zachowan). Nie mowimy oczywiscie o buziakach, ale o nadmiernym obsciskiwaniu sie w miejscach publicznych. 2.Czy ich gestykulacja jest podobna do naszej, czy mają gesty, które możemy źle zrozumieć? Tak. Ktos juz wspominal o naszej fidze z makiem, ktora w Turcji ma bardzo negatywne znaczenie. Ja z kolei raz zdenerwowalam sie na meza, gdy zapytalam go o cos, a on kiwnal do gory glowa i cmoknal (w ramach odmowy). W Turcji inaczej kiwa sie glowa na *nie* - albo podnosi sie glowe do gory (tak jak unosimy glowe gdy np. zapinamy cos pod szyja), albo po prostu unosimy brwi do gory i szybko je opuszczamy. Turcy czesto do tego cmokaja. U nas z kolei tego typu cmokanie jest wyrazem irytacji :) Gestykulacja rozni sie rowniez, gdy reka pokazuja komus by podszedl/ przyszedl. W Polsce unosimy dlon do gory (wewnetrzna strona skierowana do nas) i albo kiwamy palcem wskazujacym, albo wykonujemy podobny ruch cala dlonia. W Turcji natomiast dlon skierowana jest do dolu (wewnetrzna strona) i macha sie cala dlonia przywolujac kogos. Gdy moj tesc pierwszy raz mnie tak wolal, to myslalam, ze probuje mi powiedziec *siedz/ siadaj*, bo ten gest przypomina wlasnie taki nasz polski gest W Polsce, by pokazac ze cos nam smakuje, lub ladnie wyglada czasem uzywamy gestu, ktory polega na dotknieciu kciuka i palca wskazujacego (stykamy je czubkami), palce tworza kolo. W Turcji pokazanie go mezczynie oznacza, ze uwazasz go za homoseksualiste i jest to komunikat bardzo negatywny (obrazliwy), ale trzeba pamietac, ze mezczyni miedzy soba czesto w ten sposob zartuja. Sa jeszcze inne gesty, jednak one maja zastosowanie tylko w Turcji, w Polsce ich sie nie uzywa. 3. Formy grzecznościowe - zwracają sie do nieznajomych per Pan/Pani, czy może dominuje bardziej luźny sposób komunikowania się? W Turcji jest bardziej rozbudowany, nazwijmy to system grzecznosciowy, niz w Polsce. W Turcji do starszej od siebie osoby (mniej wiecej od 4-5 lat w gore) zwracamy sie per *abla* (do kobiety) i per *abi* (agabey) do mezczyzny. Mozemy uzywac imion, ale zawsze w polaczeniu z forma grzecznosciowa (np. Serkan abi, lub samo abi, ale nie samo Serkan). Nie jest to negatywnie odbierane, gdy obcokrajowiec sie zapomni, ale Turek/ Turczynka zapomniec sie nie moze, jest to oznaka braku szacunku. Mlodsze rodzenstwo mojego meza nie zwraca sie do niego po imieniu, ja z kolei nie akceptuje *abli* i do mnie zwracaja sie po imieniu (choc na poczatku ciezko bylo im sie przestawic). Do osob starszych (mniej wiecej w wieku mamy, czy taty) mowi sie teyze (ciocia) do kobiet i amca (wujek) do mezczyzn. Do osob kompletnie nie znanych zwracamy sie per *Siz* (pan/pani), ale jest to najbardziej oficjalna forma. Koledzy mojego meza probowali wolac na mnie *yenge* (bratowa), ale tego tez nie uznaje (kojarzy mi sie z *jedza*). W ten sposob zwracaja sie do kobiet czasem mezczyzni na bazarku (sprzedawcy). W rodzinie panuje jeszcze bardziej rozbudowany system (u nas na wszystkich w rodzinie mowi sie wujek, lub ciocia, w Turcji rozroznia sie stryjka, szwagra itd. i w ten sposob sie zwraca do odpowiednich osob).

1. Jak wyglądają powitania w Turcji? Kobiety - na powitanie dotykaja sie policzkami (wyglada jakby sie calowaly) oraz sciskaja sie w jedna i druga strone (przytulaja sie do lewego i prawego ramienia drugiej osoby, nie umiem tego bardziej obrazowo opisac). Mezczyzni - jesli nie znaja sie dobrze to tylko podaja sobie reke, jesli sie znaja to podaja sobie reke i dotykaja sie policzkami lub skroniami (to tez wyglada jakby sie calowali). Osoby starsze dosc czesto caluje sie w reke, nastepnie przyklada sie reke (miejsce w ktorym sie ja pocalowalo) do czola. Sa Turcy, ktorzy nie lubia calowac w reke i zmodyfikowali ten zwyczaj - zamiast calowac dotykaja reki starszej osoby broda, a potem przykladaja ja do czola (jak w tradycyjnym powitaniu). 2. Czy ubierają się jakoś szczególnie? Do wyboru, do koloru - naprawde :) 3. W jakich godzinach spożywają posiłki Turcy? Przed wyjsciem do pracy (sniadanie), w pracy obiad i wieczorem kolacja (ktora tez wyglada jak obiad, nie jest podobna do naszej, raczej lekkiej daniowo kolacji). 4. Co jedzą, jakie dania preferują? W zaleznosci od gustu. Spotkalam nawet Turkow (muzulmanow), ktorzy jedza wieprzowine. 5. Czy są jakieś polskie dania, za którymi Turcy nie przepadają? Moj maz nie tknie np. zupy ogorkowej i kapusniaka, ani jajek z majonezem. Nigdy nie probowal (i nie zamierza), bo nie wyobraza sobie tego typu polaczen. 6. Jakie napoje preferują? Czego nie piją, czy są jakieś polskie napoje, za którymi nie przepadają? Najczesciej to herbata turecka, ayran (jogurt + woda + sol). Nie spotkalam sie z napojami, za ktorymi by jakos specjalnie nie przepadali. 7. Czy mają jakieś formy towarzyskie, które szczególnie cenią? Nie rozumiem pytania.... Pytasz o formy spedzania wolnego czasu? 8. Jakie mają nastawienie do Polaków? Europejczycy, wyksztalceni, ufni (i naiwni), jezyk ojczysty to rosyjski, piszacy cyrylica. Uogolniam, ale wielu Turkow ma taki obraz Polakow. 9. Czy punktualnośc jest ich mocną stroną? Zdecydowanie nie :) 10. Jakie mają tematy rozmów podczas spotkań towarzyskich, o czym lepiej nie rozmawiać? Tak jak w Polsce :) Przy osobach konserwatywnych (przewaznie starszych) nie porusza sie pewnych tematow, np. przy mezczyznach nie mowi sie o ciazy, czy karmieniu piersia. Dla mnie zaskoczeniem bylo to, ze do tematow, ktorych nie wypada poruszac przy mezczyznach (nawet nowoczesnych) to np. depilacja brwi (i ogolnie tego typu zabiegi upiekszajace). 11. Czy przychodząc do kogoś z wizytą warto mieć jakiś podarunek, jeżeli tak to jaki? Podobnie jak w Polsce - przy zwyklych odwiedzinach to moze byc cos slodkiego. Gdy idzie sie z wizyta do kogos do domu po raz pierwszy (np. do znajomych, ktorzy sie przeprowadzili, lub do nowozencow) to zanosi sie cos, co przyda im sie w domu. 12. Jak wygląda zachowanie Turków przy stole? :):):) :) Nie zauwazylam roznic. Moze tylko tyle, ze do kazdego dania musi byc chleb, inaczej Turek (Turczynka) sie nie nie naje.

Ciekawa86, pierwsze wrazenie, ktore odnioslam po przeczytaniu Twojego maila to to, ze bronisz swojego chlopaka. Drugiego wrazenia nie bylo. Piszesz, ze chce Cie bronic przed nieodpowiednimi osobami, ale jego reakcja mowi co innego (cytuje: * był ostatnio niemiłosiernie zdenerwowany (prawie mnie zostawił) gdy rozmawiałam z innym chłopakiem w toalecie w pub'ie..uznał że poszłam z tym chłopakiem tam rozmawiać*). Dla mnie jego reakcja jest jednoznaczna zazdrosc, nic innego. Zastanow sie sama, jak Ty to odebralas jako probe ochrony, czy napad zazdrosci? Moj maz, gdy przeprowadzilam sie do Turcji, rowniez chcial mnie chronic przed roznymi dziwnymi ludzmi (a takich tu nie brakuje), wiec TLUMACZYL mi, czego unikac. Jak sie czasem stawialam mowil: *ok, rob jak uwazasz, sama sie przekonasz*. No i sie przekonalam :) Moim skromnym zdaniem, dla Ciebie ta reakcja powinna byc sygnalem ostrzegawczym. Badz ostrozna, miej oczy szeroko otwarte i nie wierz tym, ktorzy mowia (i pisza), ze milosc wszystko pokona. Milosc nie pokona roznic jezykowych, barier kulturowych, religijnych i mentalnych, do tego trzeba realnych wysilkow obu osob, a nie tylko patrzenia w oczy. Czasem roznice miedzy dwojgiem ludzi sa tak ogromne, ze po prostu niemozliwe jest sie dogadac (czy jestes w stanie porozumiec sie z kazdym Polakiem, ktory reprezentuje ta sama kulture, religie i mentalnosc, co Ty? ;) ) Nie wiem czy zastanowilas sie nad swoja reakcja, gdyby chlopak z Polski potraktowal Cie tak, jak chlopak z Turcji. Ktos tu pisal, ze mezczyzni z Polski nie sa tak zazdrosni. Ja mam inne doswiadczenia :) W kazdym razie faktem jest, ze z tego typem zazdroscia spotykalam sie w Turcji czesciej niz w Polsce (i to zarowno ze strony mezczyzn jak i kobiet), mimo wszystko nie nazwalabym tego *nalecialoscia kulturowa, czy mentalna*, ale cecha charakteru. Znam wielu Turkow, ktorzy tego typu problemow i nie maja i sami twierdza, ze to kwestia charakteru (i kompleksow) danego czlowieka. Ze strony Turczynek natomiast czesto spotykam sie z zazdroscia o inne kobiety, nie o mezczyzn ;)

Miskalala, jestem w Turcji od kilku lat i wlasnie tu zobaczylam jak bardzo Turcy roznia sie od siebie :) Przez te lata nie zdazylam poznalac calej nacji (ba, nie widzialam nawet calej Turcji), bo wydaje mi sie, ze tak trzeba zrobic, by moc mowic o Turkach jako wszyscy sa.. (czego nawet naukowcy nie robia), wiec Tobie gratuluje doswiadczenia ;)

To byla wspolna toaleta, ze poszlas razem z chlopakiem? Problemem Twojego chlopaka nie jest to, ze nie chodzi sie do toalety z obcym mezczyzna, ale ze z mezczyznami obcymi (czytaj: ktorych ON nie zna) nie masz prawa rozmawiac. Miejsce i czas nie ma znaczenia. Nie jest to kwestia kultury, czy mentalnosci meskiej czesci tureckiego spoleczenstwa, ale wada (zaleta????) charakteru Twojego chlopaka. To Twoja decyzja jak postawisz sprawe - czy to zaakceptujesz i zdecydujesz mu sie tlumaczyc z pozycji winnej, ze nic sie nie stalo, a moze powiesz wyraznie i zdecydowanie, ze jesli Ci nie ufa to powinien szukac innej. Zastanow sie, jak bys zareagowala, gdyby zachowal sie tak Twoj polski chlopak. Z tureckim postap tak samo.

A gdybys wiedziala, ze rodzina zechce urzadzic Ci mieszkanie po swojemu, bez pytania Cie o zdanie, to bys w to wchodzila? Na pewno nie. Sukces nie polega na przewidzeniu problemow, bo nie da sie przewidziec wszystkiego (nawet w zwiazku z osoba tej samej narodowosci), tylko na rozsadnym ich rozwiazywaniu, gdy sie pojawia, a nie chowaniu glowy w piasek i udawaniu, ze wszystko jest ok, albo ze jest zle, ale tak byc widocznie musi *bo to Turek*...

Procz tego masz do czynienia z manipulatorem, ktory wie jak uderzyc w Twoja czula strune, chocby slowami: *ja wiem, ze mnie zostawisz*. Czy zastanawialas sie, dlaczego Twoj chlopak, niby wiedzac ze go zostawisz, robi wszystko by tak sie stalo? Odloz emocje na bok i sie zastanowi dlaczego (i po co) starasz sie go przekonac, ze bedzie inaczej? Dlaczego, mimo jego agresywnej postawy, Ty doszukujesz sie bledow w swojej postawie (domyslam sie, ze probujesz mu wytllumaczyc wszystko na spokojnie, bo obawiasz sie, ze klotnia *sprowokowalabys* go do kolejnych rekoczynow)? Czekam na inny powod niz *bo ja go kocham* ;)

*nie zadałam pytania czy zostawić go czy nie... * A czy w ogole rozwazasz taka opcje? "czy JESTEM WINNA TEGO ZAJŚCIA?? " tzn. czy jestes winna tego ze Cie uderzyl? Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ale zaczynasz myslec jak typowa ofiara przemocy domowej: *on mnie bije, ale moze na to zasluzylam?*. Jestes w toksycznym zwiazku z mezczyzna, ktory nie waha sie rozwiazywac problemow za pomoca przemocy. Problemow masz dodatkowo wiecej, poniewaz jestes w zwiazku, w ktorym obie strony reprezentuja rozne wartosci kulturowe, religijne i mentalne, a to nie jest zwiazek latwy rowniez wtedy, gdy nie ma sie do czynienia z osoba agresywna. Twoj wybranek zna, zdaje sie, tylko jeden sposob na przekonanie Ciebie do swoich racji...

Yavrum, nie zrozumialas mnie, mimo, ze staralam sie wyjasnic pojecie tego liberalnego Turka 2 razy: Piszesz: (...) Mój ex był właśnie takim liberalnym Turkiem, jakiego, jak twierdzisz, nie spotkałaś. (...) ale jeśli przychodziło do tematu dziecka to się "zacinał". To była dla niego kwestia honorowa. (...) Ale to bylo kwestia homoru, gdy pojawil sie w ogole temat dziecka, bez jego (ze tak to nazwe) *materialnej formy* prawda? Mnie caly czas wlasnie o to chodzi :) Uwazam, ze czlowiek (muzulmanin/ chrzescijanin) potrafi okreslic sie (pod wzgledem religii dziecka, bo o tym mowa) juz w trakcie rozmowy o dziecku, a nie dopiero po jego narodzinach. Powtorze po raz trzeci - nie spotkalam liberalnego Turka, ktory w trakcie rozmowy o religii dziecka jest gotowy ustapic, a zmienia mu sie dopiero po jego narodzinach. Twoj byly chlopak do takich sie nie zalicza - okreslil sie juz w trakcie rozmowy o dziecku. On z kolei nalezy do grupy, o ktorej rowniez wspomnialam - do liberalnych Turkow, ktorzy slyszac o dziecku staja sie nieustepliwi w kwestii jego religii. Wspomnialam, ze takich znam :) Chrzescijanki reprezentujace podobne poglady rowniez.

Chcialam tylko doprecyzowac - mowiac, ze nie znam liberalnego Turka, ktory *olewa* religie, natomiast staje sie ona priorytetem w momencie narodzin dziecka, chodzilo mi o Turka, ktory reprezentuje taki poglad w momencie w ogole rozmowy o dziecku i jego religii. Znam na codzien olewajacych swoje religie zarowno Turkow, jak i chrzescijanki (mowie o zwiazkach mieszanych), natomiast gdy pojawia sie temat dziecka oboje staja sie nieustepliwi, jesli chodzi o jego (dziecka) religie - i tego zjawiska nie rozumiem. Powtarzam - u Yavrum sytuacja nie zmienila sie po narodzinach dziecka, poniewaz rozmawiali o tym, gdy dziecko bylo tylko i wylacznie hipoteza.

Moim zdaniem zadna religia nie dopuszcza kompromisow, a problemy zaczynaja sie, gdy obydwie strony sa rownie przywiazane do religii. Poza opisanymi przeze mnie dwoma przypadkami reszta znanych mi dzieci to muzulmanie, bo tak bylo ustalone *odgornie* - jeszcze przed narodzinami dziecka. Yavrum uniknela problemu, poniewaz rozmawiala o ew. religii dziecka jeszcze zanim to pojawilo sie na swiecie, zanim w ogole zaszla w ciaze. Nie wiem, czy podobnie bylo w przypadku Salki, czy moze temat sie zaczal juz po fakcie, czyli w momencie ciazy. A to wydaje mi sie byc kluczowe, bo jak wspomnialam, nie znam liberalnego Turka, ktory, brzydko mowiac, olewa religie, lez staje sie ona priorytetem w momencie pojawienia sie dziecka. Pamietam, ze Salka ochrzcila dziecko w tajemnicy przed partnerem, a wiec bez jego zgody. Nie wiem tylko czy wczesniej ta zgoda istniala (a moze przegapilam ktorys wpis). Jesli chodzi o siedzenie w domu, gdy pojawia sie dziecko - tu znowu nie wiem, czy chodzi o to, by dziecko podroslo do momentu, gdy bedzie wystarczajaco duze, by isc do przedszkola (a mama do pracy), czy o to, by opiekowala sie dzieckiem dopoki to sie nie usamodzielni (wyfrunie z domu)? No i nie znam punktu widzenia partnera, gdy planowali dziecko (a wiec zanim Salka zaszla w ciaze).

Niclas, odnoszac sie do Twojego pierwszego zdania, ktore przeoczylam: *dziecko to jednak największa "pułapka" dla ustabilizowanego co do zakresu kompromisów związku* Zaden religijny osobnik nie pojdzie na kompromis, gdy w gre wchodzi religia (przynajmniej ja takiego nie spotkalam), niezaleznie od religii jaka wyznaje.

Szczerze mowiac to nie spotkalam pary, w ktorej tzw. muzulmanin od swieta staje sie po narodzinach dziecka nadgorliwy religijnie. Spotykalam sie za to ze sporami przed narodzinami dziecka. To byly spory typu: ona chce by dziecko bylo ochrzczone, on sie nie zgadza, on chce by dziecko bylo muzulmanine, ona sie nie zgadza. Uwazam, ze przy tego typu sporach nie ma rozwiazania, niestety. Ja sama jestem przeciwna chrzczeniu malego nic nie swiadomego dziecka (o tym tez tu pisalam), moja rodzina o tym wie. Uwazam, ze mieszkajac w Turcji dziecko wybierze dominujaca religie (w tym przypadku islam) i nie widze problemu w tym, zem oje dziecko moze byc muzulmaninem/ muzulmanka - i wydaje mi sie, ze tu problem sie rozwiazuje. Znam dwie dziewczyny, ktore maja podobnie myslacych mezow (jak moj). Traf chcial, ze obydwie maja synow :) W jednej dziecko (dosc juz duze) do dzis nie jest ochrzczone (kolezanka ma podobne podejscie do mojego) ani obrzezane (ze wzgledow czasowych), w drugiej maluch jest ochrzczony i obrzezany. Chrzest odbyl sie w Turcji. Mysle, ze tego typu religijne moga zaczac sie juz przy slubie bo jak wg Was np. pogodzic slub koscielny z muzulmanskim?

Jgj, zalozmy (hipotetycznie), ze go sprowokowalas - czy to daje mu prawo do podniesienia na Ciebie reki? Rozumiem, ze gdy on Cie sprowokuje to Ty masz prawo przylozyc jemu? I w ten sposob bedziecie zalatwiac spory? Sama widzisz, ze musisz byc bardziej turecka niz Turczynka (Twoja dluga spodnica i Turczynki w miniowkach)... Nad czym Ty sie wlasciwie zastanawiasz..?

Niclas, ja mam o tyle dobrze w kwestii religii, ze obrzezanie dziecka nie stanowi dla mnie problemu (traktuje to jako zabieg higieniczny), religia dziecka jest mi obojetna, poniewaz moj stosunek do religii ogolnie taki jest (mojego meza podobnie). Moj maz ma podobnie, rozmawialismy na ten temat wiele razy i oboje podchodzimy do tego podobnie - dziecko wybierze sobie samo jak dorosnie (choc przy takim podejsciu rodzicow istnieje duze prawdopodobienstwo, ze bedzie ateista). Pisalam o tym juz wczesnej - dla mnie niemozliwym byloby stworzenie zwiazku z osoba religijna, obojetnie jaka religie by wyznawala. Uwazam, ze osoba areligijna + religijna, albo dwie religijne osoby, wyznajace dwie rozne religie nie maja szans na dogadanie sie w kwestii religii dziecka (i w ogole w kwestii podejscia do zycia z punktu widzenia religii).

Niclas, witam ponownie :) Juz sie zastanawialam gdzie sie podziales. Nudno byloby bez roznicy zdan, nie byloby o czym dyskutowac, a tak i ja moze spojrze na pewne rzeczy z innej perspektywy i sie zastanowie, na co licze rowniez u dyskutantow ;)

Salka, owszem, dla mnie bycie ulegla jest czyms niewlasciwym, bo wlasnie wtedy zaczynaja sie problemy. Wydaje mi sie, ze Yavrum mowiac o romantyzmie i matce Polce nie mowila o zamilowaniu do kolacji przy swiecach, ale o postrzeganiu milosci przez pryzmat *milosc pokona wszelkie roznice: jezykowe, kulturowe i religijne* (to jest cytat z tego forum). Makta Polka o ktorej wspomniala Yavrum to z kolei (wydaje mi sie) kobieta, ktora poswieca WSZYSTKO (lacznie z sama soba) dla dzieci i meza. Tak, dla mnie te rzeczy rozniez sa niewlasciwe, bo uwazam, ze czlowiek musi byc czasem egoista, by sie nie zatracic i nie byc nieszczesliwym. A opisane wyzej ulegle + romantyczne matki Polki robia to na wlasne zyczenie (poprzez niewlasciwe rozumienie zwiazku i milosci). Kolejna rzecz: *skad sie biora takie Polki*: znow chodzilo mi o kobiety, ktore opisalam wyzej. Nie tak dawno, odpisujac Ci na post mowilam, ze dla mnie *statystyczna* Polka to kobieta wyksztalcona, niezalezna i wyemancypowana. A zauwazylam, ze wiele takich wlasnie Polek godzi sie na zycie przy pieluchach i garach, do tego przy boku meza z mentalnoscia sprzed (polskich) kilku pokolen. I tego zjawiska wlasnie nie rozumiem. I owszem, uwazam, ze takie kobiety nie sa ani szczesliwe ani rozsadne. O ich nieszczesciu swiadczy np. nerwowe spogladanie na zegarek (aby znalezc sie w domu na godzine wyznaczona przez meza), czy obgryzione do krwi paznokcie, nie wspomne juz o nerwowym smiechu, gdy maz dzwoni podczas spotkania. Dlugotrwaly stres spowodowany byciem w zwiazku nie jest dla mnie oznaka szczescia. O braku rozsadku w upartym utrzymywaniu takiego zwiazku nie wspomne. Osoba rozsadna nie unieszczesliwia sie na sile. Takie jest moje zdanie, z ktorym masz prawo sie nie zgodzic. Kumpel od zony z Filipin jest zonaty od 6 lat, razem sa sporo dluzej, nam z mezem mija ponad 6 lat znajomosci (czas narzeczenstwa + malzenstwa) i oboje dalej zgodnie twierdza, ze najlepsza jest yabanci ;) Z Turczynkami na pewno porozumieliby sie w wielu sprawach szybciej, ale w wielu sprawach nie porozumieliby sie kompletnie i to mimo wszystko przewaza. Znaczenie ma rodzaj tych spraw ;) Pochodzenie z tego samego kraju, kregu kulturowego i religijnego nie jest gwarantem pomyslnosci w zwiazku. Gdyby tak bylo, to kazdy Polak chrzescijanin bylby szesliwy z inna Polka chrzescijanka, a Turek muzulmanin nie rozwodzilby sie z Turczynka muzulmanka - zauwaz, ze nawet tzw. "malzenstwa rodzinne czyli wsrod kuzynowstwa (a wiec osob pochodzacych z praktycznie identycznych kregow kulturowych, mentalnych i religijnych) nie zawsze koncza sie szczesliwie. Dla mnie trzymanie za pysk traci terroryzmem, dlatego nie stawiam rownosci miedzy trzymaniem kogos za pysk i nie dawaniem wejsc sobie na glowe ;) Piszesz: *Może to trzymanie za pysk sprawdza się, ale po jakimś czasie to się skończy i tak On postawi na swoim, a Ty chcąc uniknąć konfliktu zgodzisz się z tym, albo będziesz w konflikcie, nie kończącym się z resztą w takim związku.* Szczerze mowiac to kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi... Mozesz podac mi przyklad, w ktorym *on* i tak postawi na swoim a kobieta chcac nie chcac sie zgodzi? Dla mnie kompletna beznadzieja jest trwanie w zwiazku, ktory jest pasmem nieustannych konfliktow. I pal licho narodowosc partnera. U mnie z ta herbata jest tak, ze przynosi ten, kto akurat jest w kuchni i kto akurat ma ochote na herbate, czy ogolnie cos do picia. Ja np. siegajac po cole zawsze pytam, czy maz ma ochote, wstawiajac wode na herbate dla siebie pytam czy on tez bedzie pil. I to dziala w dwie strony. Dolewki robi ten, kto ma na nia ochote, lub ktoremu wczesniej sie herbata skonczy ;) Jako ze pracuje zawodowo na pelen etat, to nie wyobrazam sobie zajmowac sie domem jak kobieta niepracujaca. Nie mialabym nic przeciw, gdybym byla na *etacie* pani domu wtedy z logicznych wzgledow opieka nad domem nalezalaby do mnie, ale nie w momencie, gdy pracuje tak samo jak moj maz. Podzial obowiazkow domowych jest dla mnie wyjsciem jak najbardziej zrozumialym, choc i tak on niektorych *babskich* rzeczy nie dotyka (wspomniane juz pranie, zmywanie od swieta), tak jak ja nie dotykam tzw. meskich zajec (ktorych jest i tak mniej niz *babskich*). Pisalas, ze nie kazdy Polak to pijak, bo nie w kazdym domu w Polsce sie pije. Czy naprawde uwazasz, ze w KAZDYM tureckim domu facet ma kobiete od sprzatania i wychowany jest na zasadzie *kobieta jest stworzona po to, by sluzyc mezczyznie*? :) Przez swoj zwiazek jestes negatywnie nastawiona do Turkow jako nacji, co widac w Twoich postach i to jest smutne. Poza tym mam wrazenie, ze dla Ciebie cos jest albo biale albo czarne i nic pomiedzy (moge sie mylic, po prostu mam takie wrazenie). Ja z kolei przede wszystkim szukam wlasnie tego pomiedzy

Dziewczyny, znow sie nie zgodze, taki juz moj los :D Ale juz tlumacze dlaczego: ja znam rodziny takie i takie, dlatego tak trzymam sie tego, ze Turcja (i Turcy) jest niejednolita. W domu mojego meza tesciowa jest przykladna pania domu, tesc chyba nawet nie wie gdzie jest kuchnia ;) Mimo to moj maz urwal sie i jest z tych tzw. porzadnych, to ja jestem balaganiara i klotnie sa u nas najczesciej o porzadek, bo ja nigdy nie odkladam nic na miejsce. Taki mam charakter od malego. O ironio - jestem corka pedantki :D Generalizujac to ja jestem facetem pod wzgledem porzadku. Juz gdzies tu na forum pisalam, ze w domu sie nauczyl przynosic herbate sobie (jak i mnie), ale w domu mamuski wlacza mu sie czasem inwalidztwo ;) Zreszta mamuska nie wie jak ma sie zachowac, gdy syn przynosi jej herbate (czasem moj slubny sie zapomina i probuje uslugiwac mamusce). Musze jednak dodac, ze maz mieszkal swojego czasu sam za granica, wiec musial nauczyc sobie radzic sam. Pralki nie umie obslugiwac do dzis (za trudne), nie znosi zmywac naczyn, ale umie odkurzac, zmywac podlogi i robic pranie reczne (pozostalosc z zagranicznych wojazy). Z tej to rodziny wyszla siostra meza zacieta feministka :D:D:D Ta sie chlopem opiekowac na pewno nie bedzie, wiec nauki pokoleniowe szlag trafil a takich jest wiecej, nawet mnie przebijaja ;) Yavrum, postapilabym tak samo jak Ty, gdyby moj narzeczony mnie tak traktowal. To pokazuje jaki ma stosunek do roli kobiety ogolnie, wiec gratuluje rozsadku. Turek konserwatywny (obojetnie wyksztalcony czy nie) wybierze Turczynke, ktora spelnia sie zyciowo przy garach i pieluchach. Najlepiej zakryta ;) Mojego meza brat taka wybral. Wczesniej zerwal z Turczynka z Niemiec sliczna dziewczyna, wyksztalcona, ale zbyt nwoczesna :) Ta nie usiedzialaby w domu, miala swoje zdanie na kazdy temat, do tego miala przepiekne wlosy, ktorych nie zakrywa do dzis :D Moj maz z kolei nie znosi zakrytych Turczynek, nie wyobraza sobie zycia z Turczynka (on z kolei generalizuje Turczynka jest leniwa, skapa na pieniadze i uwielbia popisywac sie tym co ma), ale to mu pozostalo, bo z takimi mial wczesniej najwiecej do czynienia. Teraz ma taka bratowa ;) Mnie z kolei nie wyobraza sobie w roli pani domu im mniej siedze w domu, tym mniej balaganie (bo nie mam kiedy). Najlepszy kumpel meza ma zone z Filipin, a i ja juz mialam kikla zamowien na dziewczyny z Polski, "bo Turczynki sa bee i nie maja nic sensownego do powiedzenia". Inny znajomy bedzie niedlugo zenil sie z Angielka, dla ktorej rozgladamy sie juz za praca w Stambule. Ja do goscinnosci tureckiej nie jestem przychylnie nastawiona... Z tego co widzialam, to chodzi po prostu o pokazanie sie (czysty dom, talenty kulinarne, szybka obsluga), a nie o przyjecie gosci po polsku. U nas chodzi bardziej o zainteresowanie gosciem rowniez rozmowa i przebywaniem z nim. Tutaj bardziej o sluzenie mu. Szczegolnie widac to, gdy Turcy goszcza Turkow. Ale to moje obserwacje. Dodatkowo bedac tu od kilku lat spotkalam raptem dwie dziewczyny (Turczynki), z ktorymi w pelni sie dogadalam. Lepiej dogaduje sie z Turkami :D Na pewno duzo robi dzielnica, w ktorej mieszkam (dosc konserwatywna), gdzie zdecydowana wiekszosc w moim wieku to zakryte panie domu z dziecmi. Ale w pracy tez mam wiecej kumpli, a dziewczyny trzymam na dystans... Co do wychowania turekiego meza: nie trzeba trzymac za pysk :D Po prostu wymagac pewnych rzeczy i nie dawac sie (bo beda zawsze probowac) ;) >Słabe kobietki wiedzione romantycznymi porywami serca i >uległe "matki polki" nie maja szans w starciu z tureckim >macho...No, chyba, że ktoś lubi być całe życie wodzony za nos i >hołdować zasadzie "pływam w szambie, ale udaję, że to spa"...Jak >se pościelesz.... Podpisuje sie recami i nogami, Yavrum!!! Tylko skad sie, kurde, biora takie Polki?????????????????????

Silka, a czy wg Ciebie to nie jest generalizowanie? :) Jesli ja powiem, ze Turcy sa pedantami, to czy nie bedzie to niesluszna generalizacja? Zastanow sie sama ;) Czy bedac Polka i znajac Polakow i Polske lepiej niz Turcje i Turkow jestes w stanie powiedziec, ze Polacy to balaganiarze, lub czysciochy? Bo ja, mimo ze znam Polske i Polakow lepiej (i liczebnie wiecej) do takiego wniosku nie jestem w stanie dojsc... Powtarzam po raz enty: nie mowie ze nie ma Turkow balaganiarzy, ale nie kazdy jest taki. Czy zgodzisz sie, ze Polacy sa oblednymi pijakami, czy uznasz to za niesluszne i bolesne uogolnienie ? Czy rozumiesz juz ta subtelna roznice, o ktorej caly czas mowie? ;)

Yavrum wyjasnijmy sobie jedno: nie kazdy wyksztalcony Turek jest nowoczesny (mentalnie). W Polsce rowniez mamy zacietych konserwatystow, ktorzy sa swietnie wyksztalceni, na wysokich stanowiskach, ale poglady maja sprzed wieku. Gdyby bylo inaczej, to malzenstwa miedzy ludzmi wyksztalconymi nigdy nie konczyly sie rozwodami z racji 100 % dopasowania do siebie partnerow pod kazdym wzgledem. Ja mowilam o tym, ze wyksztalcona i nowoczesna Polka SZYBCIEJ dogada sie z wyksztalconym Turkiem, niz z Turkiem ze wsi (moim zdaniem takie malzenstwo na dluzsza mete nie ma szans), a nie ze KAZDY wyksztalcony Turek to wymarzony material na meza dla Polki ;) Naprawde zle zrozumialam, bo napisalas, ze jak dziecko sie pojawi to posiedzisz w domu (myslalam, ze piszesz to odnosnie do siebie). Kiedy wiec Twoj chlopak (maz?) zaczal sie zmieniac? Gdy mieliscie podjac decyzje o slubie, czy juz po slubie (nie wiem, czy w ogole do niego doszlo, dlatego pytam)? Wydaje mi sie, ze w kazdym malzenstwie jest tzw. czas na dotarcie sie (lub u pary, ktora zaczyna mieszkac razem). U nas tez tak bylo i tez musialam walczyc o swoje, czasem maz o swoje :) Niestety czesto widzialam, ze dziewczyny, aby miec spokoj i tzw. szczesliwe zycie ustepuja swoim mezom we wszystkim, a po jakims czasie gdy juz zaczynaja sie w takim zwiazku dusic jest za pozno na zmiany. Bylam swiadkiem, gdy kolezanka (Polka) przepraszala swojego meza za to, ze przyniosla mu herbate za pozno, bo maz lada chwila zrobilby awanture... To chyba dokladnie jest to, co Ty opisujesz jako *trzymanie swojej kobiety w ryzach* ;) Ja jestem troche hetera, na smyczy chodzic nie bede. Zreszta uwazam, ze aby wiazac sie z Turkiem to trzeba byc osoba o bardzo silnym charakterze, aby wlasnie nie ulec czasem presji spoleczenstwa (np. rodziny), albo samego meza, bo wtedy wlasnie jest poczatek problemow. Moj maz rowniez jest *muzulmaninem od swieta*. Ale kto wie, moze moj maz rowniez kiedys stanie sie swietszy od papieza? A moze trafi to na mnie? :D Ja na dzien dzisiejszy nie bylabym w stanie dzielic zycia z kimkolwiek, kto ogromna wage przywiazuje do zycia wg zasad religii (obojetnie ktorej). Czasem smiejemy sie, ze dzieci nigdy nie ida w slady rodzicow i moze nasze dziecko zostanie imamem, albo zakonnica... Nie mozna przewidziec wszystkiego, nawet swojego zachowania w nowej sytuacji.

Yavrum, nie znam calej Turcji, ani wszystkich Turkow by swoje zdanie zaczynac od *wiekszosc Turkow*, wiec tego nie robie. Salce nie zarzucam, ze nie ma racji, a ze uogolnia, co robisz i Ty. Podejrzewam, ze Twoje spostrzezenia powstaly rowniez poprzez obserwacje terenu i ludzi, w ktorych Ty przebywalas i na tej podstawie wyrobilas sobie zdanie o *wiekszosci*. Zaznacz to, prosze. Ja zreszta nie pisalam o tym, ze *wiekszosc* Turkow to nowoczesni ludzie z europejskimi priorytetami i z tymi zawsze sie dogadasz ;) W Polsce jest wielu konserwatystow z wyzszym wyksztalceniem, z ktorymi na pewno nie znalazlabym wspolnego jezyka, wiec samo wyksztalcenie porozumienia nie gwarantuje ;) Porownalam Ahmeta i naszego chlopaka ze wsi, nie po to, by pokazac jacy sa podobni (bo nie sa!!), ale po to, by wzbudzic konsternacje czy dziewczyna po studiach w ogole by sie za takiego brala (nie uwalaczajac nikomu ze wsi, bo sama wies uwielbiam). Chodzilo mi o roznice mentalne pomiedzy niektorymi niewyksztalconymi ludzmi ze wsi i wyksztalconymi z miasta. Jesli wyksztalcona Polka nie jest w stanie wyobrazic sobie zycia z niewyksztalconym chlopakiem ze wsi, pochodzacym z konserwatywnej rodziny, to NIGDY nie bedzie w stanie stworzyc zgodnego zwiazku ze wspomnianym Ahmetem. I o tym mowilam powolujac sie na roznice mentalne. Dodam tylko, ze nie mowie ze kazdy mieszkaniec wsi jest niewyksztalcony, konserwatywny itp., bo tak oczywiscie nie jest. Specjalnie opisalam skrajny przypadek, by dziewczyny mogly sobie wyobrazic choc troche jaki jest ten Ahmet z tureckiej wsi. Ja sama tak sobie mowie o tych Ahmetach, znow na podstawie swojego doswiadczenia, poniewaz widzialam wiele takich zwiazkow. Z kolei te, gdzie rodziny (tureckie) i chlopaki sa mniej wiecej podobnych *lotow* mentalnych jak Polki trwaja do dzis (nie tylko moj ;) ). Wydaje mi sie, ze duze znaczenie jest poznanie rodziny i kregu kulturowego partnera PRZED slubem, czy zajsciem w ciaze. Oczywiscie, ze nie jestesmy w stanie przewidziec jak zachowa sie maz/ chlopak w nowej sytuacji zyciowej (oraz jak my sami sie zachowamy) jednak wydaje mi sie, ze wazne jest by porozmawiac o tym zanim ta sytuacja nastapi. Czy Twoj maz zgodzil sie na chrzest zanim dziecko sie urodzilo i zmienil zdanie po urodzeniu dziecka? Ja gratuluje Ci odwagi, ktora mialas by zakonczyc ten zwiazek. Wiele osob (rowniez zwiazanych z Polakami) trwa w swoich wlasnie ze wzgledu na dzieci, mimo ze sa nieszczesliwi. Mam nadzieje, ze malenstwo zostalo z Toba. :)

Ciabares... ile masz lat?