*Zuzanna*

Witaj Niclas. Milo znow Cie widziec :) Nie obchodze swiat Wielkanocnych w ogole, choc co roku obiecuje zaczac :D Jakos nie ma nigdy tej atmosfery swiatecznej, nie to co na Boze Narodzenie. Jesli mialabym jednak obchodzic Wielkanoc to na pewno bylyby nasze potrawy, tak jak robie na Boze Narodzenie. Ze skladnikow, ktore przywoze z Polski (na Boze Narodzenie) to przyprawa do piernika. Kapuste sama kisze, bo tutejsza nie nadaje sie do gotowania, a nie ma sensu ciagnac torebek z Polski. Z bialym serem np. na sernik trzeba troche sie naszukac, poza tym nie ma tu gotowych mas makowych :( Co do win z Polski zawsze przywoze przyprawy do grzancow (ostatnio przywiozlam kilka swietnych przypraw do grzanca o roznych smakach). Osobiscie z alkoholi najbardziej lubie wino, a zimy bez grzanca sobie nie wyobrazam, choc tutaj ciezko go dostac. Nie jestem jednak wytrawnym smakoszem, bo przyczepilam sie do jednego wytrawnego o interesujacej nazwie *Cumartesi* (*sobota*) :D Ale moj absolutny faworyt to Sofia biala polwytrawna, ktorej tu niestety nie ma :(

Queen of Kingston, u nas swieta (BN) obchodzimy normalnie. Tyle, ze bez modlitw, czy spiewania koled. Wielkanocy w Turcji nie obchodzilam ani razu. Najczesciej ja po prostu przegapiam.

Witaj Salka, Bardzo milo znow Cie slyszec (a raczej czytac) :) Co u Ciebie? U nas wszystko gra, dalej jestem w Stambule, dalej z tym samym mezem :D Nie udzielam sie, bo nie bylo powodu :) Co do swiat BN i Wielkanocy, z drugiej strony mojej obojetnosci do religii (w ogole i mojego dziecka choc ja wciaz bezdzietna): ja nie obchodze swiat w wymiarze religijnym, ale kulturowym. Choinka, swieczki, nawet *Last Christmas* zespolu Wham przypominaja mi Polske i dziecinstwo i chyba po prostu probuje sobie jakos nadrobic to czego juz nie ma. W tym roku mialam Wigilie z samymi Turkami :) Mi bardziej chodzi o odtworzenie atmosfery jaka panuje u nas podczas swiat. Nie jestem w stanie odtworzyc atmosfery na ulicach, ale juz w domu mam na to wplyw :) Chocbym nie wiem jak sie starala to nie bedzie to to samo co w Polsce, ale namiastka czegos naszego tez mnie zadowala :) Wielkanocy w ogole nie obchodze, bo i u nas w domu jakos nigdy nie bylo wielkiego swietowania. Boze Narodzenie to Boze Narodzenie :) Jak dla mnie swiat muzulmanskich w ogole mogloby nie byc (juz w szczegolnosci swieta ofiary), ale coz trzeba sie dostosowac do realiow. Teraz pytanie do Ciebie. W poscie do Manolyi napisalas: *Nawet jeśli będziemy obchodzić te wszystkie święta wspólnie, to partnerka nie poczuje atmosfery świąt partnera i odwrotnie. A zatem to jest cegiełka do "rozłażenia" się więzów małżeńskich, partnerskich. Może i faktycznie problem jest wyolbrzymiony, ale w końcu jest to część naszego życia.* Wydaje mi sie, ze do *rozlazenia sie* dochodzi wtedy, gdy partnerzy nie sa w stanie (lub nie chca) akceptowac swoich swiat nawzajem. W momencie, gdy oboje uczestnicza (chocby tylko po czesci) w swietach swoich partnerow, poznaja obca kulture, to jest wlasnie cegielka, ktora buduje, a nie dzieli :) Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieje, ze niedlugo sie tu znow zobaczymy :)

Wertyp, najwiekszym paradoksem jest to, ze Turcy z Turcji rowniez nie akceptuja tego typu Turkow z Niemiec wlasnie ze wzgledu na ich pozerstwo. W Niemczech taki pozer nie potrafi mowic poprawnie po niemiecku, natomiast przyjezdzajac do Turcji zapomina tureckiego i wlacza slowa niemieckie (cos jak Polacy, ktorzy po krotkim pobycie w UK zapominaja polskiego). Mialam okazje sama kilku takich spotkac. W Niemczech bardziej muzulmanscy i tureccy niz przecietny Turek z Turcji (chocby te chusty, czy niechec do niemieckiego, czy Niemcow, trzymanie sie w swoich gettach), w Turcji bardziej niemiecki i europejski niz niejeden Niemiec :) Ot takie rozdwojenie jazni, choc z drugiej strony to troche przykre, bo tylko pokazuje, ze ci ludzie nie potrafia odnalezc sie ani w Turcji, ani w Niemczech. Polacy sa tutaj chetnie zatrudniani z kilku powodow pokonczyli polskie szkoly (czyli zagraniczne, co dla Turka jednoznacznie kojarzy sie od razu lepiej), znaja jezyki obce (a wiec znow nauka za granica, wiec przekonanie, ze zna jezyk lepiej niz Turek z takimi samymi kwalifikacjami), kolejna rzecz to jezyk polski, ktorego Turcy nie znaja, a robiac interesy z Polakami bardzo im sie przydaje. W momencie gdy maja do wyboru Turka z angielskim i Polaka z angielskim i polskim (do tego z zagranicznym zapleczem edukacyjnym) wybieraja Polaka. Polak nie ma wstepu do panstwowych firm ze wzgledu na brak obywatelstwa. Po otrzymaniu obywatelstwa jeszcze wiecej drzwi sie przed nami otwiera. Zarobki sa porownywalne z zarobkami warszawskimi, wydatki na zycie (jedzenie, oplaty) rowniez, za to mieszkania sa nieporownywalnie tansze niz w Polsce.

Yakamoz, tzw. asgari ucreti wynosi 629,96 TL plus dodatek w wys. ok. 59 TL. Zarobki w Stambule nie sa zle. Osoba pracujaca w dobrej firmie na stanowisku sekretarki zarabia ok. 1000 TL (ok. 2000 zl). Polacy w Turcji maja calkiem spore szanse na dobra prace, chocby pracujac w firmach odziezowych i nie tylko (np. w dziale importu lub eksportu), w firmach spedycyjno-transportowych itp., a tam stawki juz sa sporo wyzsze.

Do Anka1988, Tradycja66 ma racje, posluchaj jej. Teraz bedzie Ci ciezko, ale na pewno latwiej niz potem, gdy zaangazujesz sie jeszcze bardziej.

Mysl, napisalas: dla katolikow, muzulman i judaizmu jestem ateistka z tego tytulu, ze odrzucam posrednikow typu ksiadz, imam, rabin. Nie przecze ich wiedzy, wiary, i innych walorow ale moja droga do Boga jest inna - czy gorsza, czy lepsza? Mam dokladnie tak samo, tyle ze lubie sobie czasem pogadac o religii :) Ale ja rowniez juz dawno pozbylam sie tej pewnosci co do prawdziwosci swojej wlasnej religii. I chcialabym by kazdy podchodzil do tego tematu w ten sposob. Melek, po prostu kopiuj moje posty i je wklejaj, inaczej nie wejda. Chyba, ze juz tak robisz i mimo wszystko nie wchodza... ? Moze sprobuj wtedy kopiowac je np. do worda i dopiero stamtad kopiowac na forum? Czyli ogolnie rzecz ujmujac potraficie (Wy, czyli muzulmanie) rozpoznac, czy dany hadis jest wiarygodny czy nie? Czy istnieja miedzy muzulmanami spory dotyczace hadisow (np. jedni uwazaja, ze dany hadis jest prawdziwy, inni ze nie)? >może sprostuje w Koranie nie ma słowa o kamieniowaniu, mowa jest >o wymierzeniu kary batów dla kobiety i mężczyzny jest to po 100 >batów za cudzołożenie, natomiast kwestia >kamieniowania >pochodzi właśnie z hadisów, które mówią o tym,że kobieta >zakopywana jest w ziemi do szyi natomiast mężczyzna do pasa, >jeśli uda się odkopać wtedy zostaje >uniewinniona.. Melek, czy dla Ciebie jest to sprawiedliwe? Czy to dla Ciebie kara godna Boga, ktory jest miloscia, czy raczej godna czlowieka barbarzyncy? Mezczyzna, bedac zakopany do pasa ma wieksze szanse na wydostanie sie, niz kobieta, ktora zakopana jest po szyje. Znow dlaczego daje sie mniejsze szanse i tak slabszej fizycznie kobiecie? >sam Prorok (saws) brał kolejne żony po to by się nimi opiekować w >czasie wojny, większość z tych kobiet były wdowami.. wiedział,że >nie możliwie było kochać po równo ale każdej z >nich mógł zapewnić >byt który straciła przez śmierć męża na wojnie.. Wzial rowniez 9-letnia dziewczynke za zone... Jesli chcial sie nia opiekowac to mogl ja zwyczajnie wziac jako corke. > tego powinniśmy się bać.. w końcu strach ma ogromne znaczenie.. >ktoś to wie, że nie spotka go kara za grzechy nigdy nie będzie >czynił dobrze.. I tu jest pies pogrzebany... Ja nie daje sobie prawa krzywdzic ludzi tylko dlatego, ze nie wierze w pieklo, czy kare wieczna. Staram sie nie krzywdzic ludzi, bo na to nie zasluguja, poza tym jestem czlowiekiem, nie zwierzeciem. A z powyzszego opisu wynika, ze ludzie religijni czynia dobrze, bo tak musza i sie boja, a nie dlatego, ze tak im nakazuje sumienie i zwyczajne czlowieczenstwo. Straszne. >jak pisałam jestem w ciąży trudno żebym teraz pracowała.. >zobaczymy jak potoczy się los, po ciąży i podchowaniu maleństwa >chce wrócić do pracy.. Ale przeciez ciaza nie zwalnia z pracy, przeciez wiele kobiet w ciazy pracuje. To jest Twoj wlasny wybor, ktorego nikt nie moze Ci zabronic. Pytanie o Hausfrau bylo ogolne. Tak jak o Hausmanna. Pisalas, ze dla mezczyzny to dogodniejsze slowo niz bezrobotny. Czy w kwestii kobiet tez tak sie rozumuje? >co do pytania o odłam.. logiczne,że każdy stwierdzi,że to mój jest >ten prawdziwy.. ja jestem sunnitką Czym kierowalas sie przy wyborze odlamu? Co przekonalo Cie najbardziej? > do tego "dostałam" rodziców w islamie, którzy w razie moich pytań >maja obowiązek mi pomóc A to bardzo ciekawe. Czy tak powinno sie to odbywac? Czy tych opiekunow sama wybierasz? Czy musza byc to osoby znane Tobie, czy sa wytyczne dotyczace plci? Szczerze mowiac po tych wersetach przychylam sie do zdania Niclasa, ze Koran daje ludziom *natchnienie* do przemocy... Tak sie zastanawiam, ale gdybym byla muzulmanka to pewnie tez dawalabym sobie prawo do zabijania niewiernych. Zwroc uwage na fragment: Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! Taka jest odpłata niewiernym! (...) Ja to rozumiem jako wrecz zachete do podniesienia reki jako pierwszej (na wszelki wypadek). Poza tym kazdy niemuzulmanin jest niewiernym. A wiec Allah nawoluje do zabijania rowniez tych, ktorzy w Niego wierza (chrzescijan, Zydow). Jak Ty to odbierasz? wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili Strasznie msciwy i pamietliwy ten Allah... Melek, nie przerazaja Cie te wersety? Oko za oko, zab za zab. Nic o wybaczaniu, wrecz zacheta do jatki, usprawiedliwia barbarzynstwo jednych barbarzynstwem drugich... Bog, ktorego okresla sie jako litosciwego podjudza do agresji wobec agresywnych, do bitwy do samego konca. Nie uwazasz, ze w tym temacie jednak nakazy Biblii bardziej pasuja do obrazu milosciwego Boga? Moze to porownanie nie na miejscu, wiec z gory przepraszam, ale czy swoje dziecko tez bedziesz uczyc takiej msciwosci i zacieklosci, czy raczej wpoisz mu zasade *niech madrzejszy ustapi*? Bóg pomoże z pewnością tym, którzy Jemu pomagają. Mnie ten cytat obrazuje Boga stronniczego. >Koran dopuszcza jednak zabijanie osób, które występują przeciw >Bogu: Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga, i Jego Posłańca, i >starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to, >iż będą oni >zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się rękę i nogę >naprzemianległe, albo też zostaną wypędzeni z kraju. Melek, co czujesz jak to czytasz? Nie masz gesiej skorki? Milosciwy Bog, ktory jest bardziej msciwy niz niejeden czlowiek...

Poczekajmy wobec tego na oryginalne wersy z Koranu, jesli bedzie trzeba zapytam kolege obcykanego w tych sprawach i bedziemy rozpracowywac, bo ja nawet nie wiem, w ktorym miejscu w Koranie tych wersow szukac.

Szczerze mowiac, Niclas, to wydaje mi sie, ze kazdy w Swietej Ksiedze zobaczy co chce zobaczyc. Papiez wysylajac tych ludzi na wojne czyms sie kierowal... Kosciol wysylajac heretykow na stos rowniez (obraza majestatu Pana, grzechami wobec niego). Jedyne co trzyma dzisiejszy Kosciol w ryzach to nie Biblia, a tzw. cywilizacja. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Mam nadzieje, ze Melek znajdzie nam wersy o przemocy i bedziemy mogli zobaczyc jak to stoi w oryginale. Mnie muzulmanie uczyli, ze Koran zakazuje im podnosic reki, to nie oni maja byc strona atakujaca. Zauwaz, ze *muzulmanie*-terrorysci zabijaja rowniez muzulmanow. Przede wszystkim zabijaja niewinnych ludzi, a tego Koran na pewno nie popiera. W Turcji (pewnie w Niemczech rowniez) ukazal sie niedawno film: New Yorkta 5 minaret opowiadajacy o sciganym od lat imamie, ktory uciekl z Turcji do USA. Podejrzewano go o zamachy terrorystyczne, naklanianie do morderstwa (rowniez w Turcji). W koncu czlowiek ten zostal deportowany do Turcji i zamkniety w celi. Po krotkim czasie zlapano prawdziwego dowodce terrorystow, umieszczono go w celi obok tego imama z USA. I tak ten terrorysta posluzyl sie wersem z Koranu usprawiedliwiajac swoja *wojne*. Nie przytocze dokladnie, ale mowil o slowach Mohameta, ktory kazal nawracac niewiernych. Na to imam z USA odpowiedzial mu, ze islam jest religia pokoju, a Mohamet kazal nawracac ludzi slowem i przykladem, nie krwia. Powiem wiecej, w Koranie jest wers brzmiacy mniej wiecej tak: kto zmusza ludzi ten nie jest od nas. Chodzi tu o nawracanie na islam sila, werset ten zostal uzyty przez kolege meza wobec mojej tesciowej, ktora probowala wymoc na mnie zmiane religii... Procz tego ciekawostka jest, ze wujek (czy jakis inny kuzyn) Mahometa, dopiero na lozu smierci dobrowolnie przeszedl na islam, moze ze strachu przed pieklem. Z tymi mullami to tez nie do konca tak. Tam gdzie w gre wchodzi wladza i zakres dzialalnosci danego duchownego, tam Koran nie ma nic do powiedzenia... Podobnie jak w Kosciele. Reka reke myje. Melek, popraw prosze jesli namieszalam z wersami i z cala reszta.

Niclas, ta rywalizacja jest nam wpajana juz od malego. Ciagle slyszymy, ze nasza religia jest jedyna najprawdziwsza. Tak slysza tez muzulmanskie i zydowskie dzieci. Kazdy z nas jest uczony, by szerzyc Slowo Boze, wiec nie sposob tej rywalizacji uniknac. Islam nie jest religia, ktora akceptuje przemoc. To wypaczone interpretacje rownie wypaczonych umyslowo ludzi. Dzihad odnosi sie do wojny o religie, ale w momencie, gdy jego religia (a raczej on sam jako muzulmanin) zostanie zaatakowany. Nie oszukujmy sie, ale o chrzescijanskich wojownikach po prostu sie mniej mowi... Zreszta zauwaz, ze to chrzescijanie zaczeli swoj dzihad w czasie wojen krzyzowych. Papiez zbierajac zolnierzy obiecywal im raj w zamian za zabitego muzulmanina i smierc na polu walki w imie Pana. Poza tym sami muzulmanie nie akceptuja np. Osamy Bin Ladena jako muzulmanina...

Mysl, dzieki za link. Kolejne informacje, jak dla mnie sprzeczne, ale piszac o tym zrobie totalny O.T :) Pozdrawiam

Niclas, mnie tez uczono, ze Jezus jest Bogiem, ale spotykalam sie z roznymi pytaniami: jak rozumiec wtedy slowa Biblii, ze *Bog zeslal Syna swego*. Jezusa - Boga, czyli Bog zeslal samego siebie? Skoro jest Bogiem i czlowiekiem to jest pol-Bogiem? Szczerze mowiac to nie potrafie tego wytlumaczyc i mnie sama to trapi. Jedna z kolezanek opowiedziala mi niedawno w jaki sposob jej przedstawiono Trojce Swieta na lekcji religii: jesli zlaczysz 3 plomienie to one polacza sie w jedno i tak samo Bog z Synem i Duchem Sw. tworza calosc bedac zarowno oddzielnymi *cialami*. Moze w ten sposob powinnam rozumiec Jezusa-Boga? Problem w tym, ze Pismo Swiete ponoc w ogole nie wspomina o Trojcy, wystepuje ona tylko w naukach Kosciola Katolickiego... Chrzescijanie uzywaja przeciw Zydom tego samego argumentu, co muzlmanie przeciw Chrzescijanom: *nasza religia byla pozniej, a wiec jest pelniejsza*. Kazda z nich tez akceptuje poprzednie (lacznie z prorokami), ale nie pozniejsze. I wez tu rostrzygnij spor...

>i chyba inne priorytety.. jak mój mąż dzisiaj powiedział mamy >zupelnie inny >lewel dlatego ciężko będzie nam się dogadać.. Melek, chwila chwila. To ja zaczne od poczatku i sie zastanow, czy chce Ci sie ze mna gadac :) Ja nie rozmawiam z Toba po to, by sie *dogadac*. Ja jestem nastawiona na dyskusje (nie klotnie), czyli argument - kontrargument. Nie jestem nastawona na efekt koncowy w postaci racji ktorejs ze stron. Jestem ciekawa Twojego punktu widzenia i powtarzam NIE interesuje mnie to, abys przyznala mi racje. W ktoryms ze swoich postow napisalas, ze Biblia ma wiele niedociagniec, bialych plam, wiec ja jako kontre pokazuje Ci, ze Koran rowniez ma te plamy, niedociagniecia. I czekam na to, ze pokazesz mi ze jest inaczej, bo moze ja czegos nie zauwazam, moze cos pomijam. > mogę mówić za siebie mogę pisać co jest w Koranie ale nie potrafię >odpowiedzieć za to co robią inni ludzie.. Ale mi wlasnie o to chodzi :) Rozne przypadki sa po to, bym mogla sie dowiedziec jak Koran rozne przypadki okresla i jak kaze sie zachowywac. >zastanawia mnie w co Ty wierzysz?? W Boga, Sile Wyzsza, Fizyke, nazywaj to jak chcesz :) Ale kazda religia jest dla mnie tak samo niepelna jak chrzescijanstwo dla Ciebie. Zauwaz, ze Ty tez masz pytania dot. chrzescijanstwa. I chcialabys uzyskac odpowiedz, prawda? Podejrzewam, ze zadawalas je w tym samym celu co ja :) Z tym ze ja mam pytania dot. kazdej religii. Ty znalazlas swoja, powiedzmy, ze ja ja dalej szukam :) Problem w tym, ze KAZDY z kim do dzis rozmawialam zaczyna w ktorym momencie mowic to, co Tobie mowili ksieza - przestan zadawac pytania, uwierz :) No a mi to, kurde, za malo :) Wiec pytam inni, bo moze beda umieli mi odpowiedziec na te *dziury*. Moze akurat Ty? :) Pytanie tylko, czy chce Ci sie ze mna meczyc, bo zdaje sobie sprawe, ze jestem mocno upierdliwa :) Jak Ci sie bedzie chcialo, to daj znac, odniose sie do reszty, do ktorych oczywiscie mam swoje *ale* (a jakze!) :D I mocno spozniona skladam gratuluje z powodu dzidziusia!! :) Chlopczyk czy dziewczynka? Poglaskaj brzuszek ode mnie :)

*Do Niclas*, jak mam sie do Ciebie zwracac, zeby bylo wiadomo do kogo pisze, gdy miedzy naszymi odpowiedziami znajdzie sie kilka innych postow? Wymysl jakas ksywe albo imie, albo ja wymysle za Ciebie :) Znam dziewczyny, ktore przechodza na islam z wlasnej woli, wiec daleka jestem od wyrokowania, ze powodem Twojej decyzji byl Twoj maz. Faktem jest, ze zaczynaja sie interesowac islamem po zetknieciu sie z jego kultura (czyli najczesciej w momencie poznania przyszlego meza), czego zreszta nie uwazam za jakas nienormalnosc. Ja, niemuzulmanka, tez wiem o islamie wiecej niz moja tesciowa czy moj maz :) Wynika to z moich zainteresowan, maz natomiast jako urodzony muzulmanin nie czuje potrzeby wnikania w swoja religie. >zczerze Zuzanno to nie znam historii na tyle aby pisać co jak gdzie było i to w jakiś sposób porównać przykro mi.. Przede wszystkim chodzilo o kobiety zyjace na ziemiach, na ktorych pojawil sie Mohamed. Wczesniej, gdy w rodzinie urodzila sie dziewczynka czesto dochodzilo do morderstw (dzieci byly zakopywane zywcem). Mezczyzni zajmowali sie handlem, jednak zeby zarobic, czy sprzedac to co wyprodukowali wciaz musieli wedrowac. Zdarzaly sie morderstwa kilkuletnich dziewczynek (mezczyzni czasem nie wracali do domu po kilka lat, zdarzalo sie, ze podczas ich nieobecnosci zona urodzila corke, bo maz wyjechal, gdy kobieta byla w ciazy). Kobieta nie miala nic do powiedzenia. Stad m.in. zakaz zabijania dziewczynek (zdaje sie w IV surze). Wczesniej kobieta nie miala prawa do spadku, islam dal jej ta mozliwosc (choc ograniczona i to jest jedna z tych *uwlaszczen*, ktore zarzucam islamowi). >fakt kobieta jest osobą słabszą fizycznie z tego wynika fakt, że to mężczyzna czyt. >mąż ma wobec niej obowiązek utrzymania.. > co ciekawe w Koranie nie ma różnic pomiędzy mężczyzną a kobietą jeśli chodzi o religijność, wobec Boga wszyscy jesteśmy równi.. Obowiazki wobec Boga faktycznie maja takie same. Ale ja nie o tym :) Najpierw zacznijmy od tego, czy mozliwe jest, by Koran byl wyrocznia w dzisiejszych czasach i dzisiejszym systemie? Czy mozliwe jest wprowadzenie i przestrzeganie prawa szariatu do dzisiejszego swiata? Nie chodzi mi o mozliwosc fizyczna, bo prawo to stosuje m.in. Iran. To, czy faktycznie opiera sie na Koranie jest sporne... Chodzi mi o mozliwosc moralna. Piszesz, ze kobieta jest slabsza fizycznie, wiec mezczyzna ja utrzymuje. Faktycznie kiedys nie bylo pracy biurowej, nie bylo zawodow *kobiecych*, wiec przy wykonywaniu roznych prac potrzebni byli mezczyzni. Jednak dzis w wielu czynnosciach pomagaja nam maszyny, kobiety rownie ciezko pracuja w polu, jak mezczyzni, wiec obowiazek utrzymania nie lezy tylko na mezczyznach. Czasem zdarza sie nawet, ze to mezczyzna utrzymywany jest przez kobiete (gdy ten jest przez jakis czas np. chory czy bezrobotny). Malzonkowie dorabiaja sie wspolnie roznych dobr, ale kierujac sie Koranem kobieta bylaby poszkodowana przy podziale majatku po zmarlym mezu, poniewaz nie przysluguje jej czesc meza. Corka rowniez odziedziczylaby mniej niz syn. Wielu mezczyzn stac na utrzymanie kilku kobiet i z tego powodu zeni sie z dwoma lub trzema kobietami. Dziwie sie, ze Koran (czy Mohamed) nie wzial pod uwage sytuacji gdy to kobiete bedzie stac na utrzymanie kilku mezow (przeciez sam byl na utrzymaniu swojej pierwszej zony, starszej od siebie wdowy). W kazdym razie brak przyzwolenia na poligamie kobiety uwazam za kolejne uwlaszczenie w momencie, gdy mezczyznie to prawo sie przyznaje. >zapewnienie jej bezpieczeństwa, mężczyzna powinien być dla kobiety moralnym autorytetem, w razie czego może wpływać na jej zachowanie gdyż > to ona broni jego honoru jako jego żona, czy matka jego dzieci.. Mezczyzna ma byc dla kobiety moralnym autorytetem? Moze kiedys, gdy mezczyzni byli lepiej wyksztalceni od kobiet, ale dzis? Byc moze ja cos pomijam, wiec poprosze o przyklady gdy mezczyzna jest autorytetem moralnym dla kobiety. Czy mozliwa jest sytuacja, gdy kobieta jest moralnym autorytetem mezczyzny? Co dzieje sie, gdy mezczyzna plami honor kobiety (czy istnieje cos takiego jak honor kobiety w islamie?)? >natomiast gdy to mężczyzna nie chce opuścić kobiety wtedy może ona udać się do sądu.. Wg prawa szariatu zeznania jednego mezczyzny traktowane sa na rowni z zeznaniami 2 kobiet. Czyli sad uwierzy relacji jednego mezczyzny, jednak kobieca relacja potrzebuje *wsparcia* jeszcze jednej kobiety. Znajomy tlumaczyl mi to tym, ze kobiety ze wzgledu na swoja emocjonalnosc moga rozne rzeczy zle zrozumiec, stad sad musi sie upewnic, natomiast mezczyzna mysli w sposob racjonalny i jego tlumaczenia (zeznania) brane sa od razu jako prawdziwe. Kolejne uwlaszczenie. Czego dokladnie brakowalo Ci w chrzescijanstwie (nie mowie o roznych wpadkach kosciola, bo on z religia ma coraz mniej wspolnego), pytam o sama religie. Przeciez chrzescijanstwo wyraznie mowi co jest dobre a co zle, mowi wyraznie, ze istnieje zycie po smierci. Mam (byc moze mylne) wrazenie, ze chrzescijanstwo laczylas z kosciolem. Mowiac o niedomowieniach w Biblii, czy bialych plamach to jest akurat zmora kazdej ksiegi religijnej :) Nie bez powodu mowi sie, ze najwiekszymi sprzymiezencami ateistow sa wlasnie tzw. swiete ksiegi. >na wiele moich pytań księża nie potrafią odpowiedzieć, karzą wierzyć No a na czym opiera sie wiara jak nie na wierze? Przeciez nie na logice :) Czy zakrywasz glowe? Na koniec (a raczej na poczatek :) ) chcialabym dodac, ze wszelkie pytania ktore Ci zadalam, zadaje, czy zadam stawiam z czystej ciekawosci. Ciekawi mnie Twoj poglad na poruszone sprawy z racji tego, ze jako muzulmanka masz wiedze oraz punkt widzenia, ktorych ja nie posiadam (obydwie te rzeczy wynikaja one chocby z braku praktyki i obserwacji tej religii jedynie *z zewnatrz* i jedynie po czesci ). Nie mam zamiaru przekonywac Cie do swoich pogladow, chce po prostu wymienic sie argumentami, dowiedziec sie nowych rzeczy i poznac inny punkt widzenia :)

>muzułmanie mówią, że islam wyzwolił kobietę bo dał jej prawa >których nie miała wcześniej czyli przed islamem Doprecyzujmy, ze chodzi o kobiete z tamtych regionow. Co z pozostalymi? Jest wiele wersow w Koranie, ktore uwlaczaja godnosci dzisiejszej kobiety, choc mozna to podciagnac pod to, ze Koran zostal napisany w tamtych czasach, w tamtych realiach i w wielu wypadkach te realia probowal poprawiac. Ale wtedy naduzyciem jest nazywanie Koranu jako ksiegi uniwersalnej, ponadczasowej. >kobieta nie jest uzależniona od mężczyzny.. jak pisałam już wyżej >ona też może podjąć decyzję o rozwodzie w określonych >przypadkach.. Decyzja mezczyzny musi byc rowniez spowodowana okreslonymi przypadkami, czy nie? Czy sa to takie same przypadki jak u kobiety? Co dzieje sie, gdy mezczyzna chce rozwodu a kobieta nie? Co dzieje sie, gdy kobieta chce rozwodu, a mezczyzna nie? >tak naprawdę różni ludzie różnie do tego podchodzą.. zależy od >wiary co ważniejsze na pewno od kultury czy środowiska z jakiego >się wywodzą.. >ja opisałam wszystko tak jak to powinno wyglądać wedle Koranu.. a >jak wygląda naprawdę.. to już inna opcja To jest akurat domena kazdego czlowieka, niezaleznie od wyznawanej religii. Kazdy interpretuje nakazy i zakazy po swojemu :) Czy mozesz mi napisac co spowodowalo, ze zainteresowalas sie islamem, czym przekonal Cie do siebie, co najbardziej Cie w tej religii ujelo? Czy jest doskonalsza niz np. chrzescijanstwo?

Tak tak, mowimy o tym samym :) Pisalas, ze rozwod jest zanim nastepuje okres decyzyjny (ja tak to nazywam) i tu mi sie nie zgadzalo, bo mnie informowali, ze najpierw jest decyzja potem oczekiwanie, a potem dopiero sam rozwod. Tylko jak sie ma do tego gadka muzulmanow o tym, ze islam wyzwolil kobiete, skoro w calosci uzalezniona jest od decyzji meza i nie moze sie jej sprzeciwic, ani sama jej podjac? Co dzieje sie, czy pan i wladca sie rozmysli i zechce znowu *bawic sie* w meza i zone, a kobieta ma dosc? Czy kobieta ma prawo w tej sytuacji dac rozwod mezowi?

Tak tak, mowimy o tym samym :) Pisalas, ze rozwod jest zanim nastepuje okres decyzyjny (ja tak to nazywam) i tu mi sie nie zgadzalo, bo mnie informowali, ze najpierw jest decyzja potem oczekiwanie, a potem dopiero sam rozwod. Tylko jak sie ma do tego gadka muzulmanow o tym, ze islam wyzwolil kobiete, skoro w calosci uzalezniona jest od decyzji meza i nie moze sie jej sprzeciwic, ani sama jej podjac? Co dzieje sie, czy pan i wladca sie rozmysli i zechce znowu *bawic sie* w meza i zone, a kobieta ma dosc? Czy kobieta ma prawo w tej sytuacji dac rozwod mezowi?

A ja slyszalam, ze jest dokladnie na odwrot... Ze zanim mezczyzna wypowie te slowa to musi odczekac te 3 miesiace (to mialam na mysli piszac o okresie decyzyjnym) i dopiero wtedy z czystym sumieniem moze *udzielic* zonie rozwodu. Masz gdzie to sprawdzic? Jak nie to zapytam znajomego, ale dopiero jutro.

>sorry, że pytam, ale masz chyba normalny świecki, udokumentowany >urzędowo akt małżeństwa, czy nie? Slub muzulmanski byl robiony dla spokoju ducha tesciowej ;) Ja nie uznaje slubow religijnych. Moj maz tez juz nie pamieta ile mi jest winien w razie czego, wiec bede musiala poszukac tego karteluszka ;) >Jeśli chodzi o te śluby kontraktowe, to masz rację, że dużo zależy od >kobiety - nie musi podejmować takiej gry. Problem w tym, że w przypadku >rozwodu kobieta nie ma tych samych praw, co mężczyzna, bo to mężczyzna >musi wystąpić o rozwód. I tu feministki mają rację, jest to nierówność wobec >prawa. Niclas, femistki krzycza, a kobiety podpisujace te kontrakty robia z nich idiotki. Widocznie tym, ktore na taki kontrakt sie decyduja, on sie w jakis sposob oplaca (chocby wspomniane chwile przyjemnosci). Ponoc podpisywane sa wlasnie po to, ale nie wiem, czy tak jest faktycznie (nie slyszalam o takiej sytuacji w Turcji). Prawnie uznawany jest tu wylacznie slub zawarty w USC. Spotkalam sie za to w wielu przypadkach z sytuacja, gdy slub muzulmanski zawierany jest przed tym w USC. Dla radykalow wazne jest, by slub muzulmanski zawrec przed noca poslubna. Znam rowniez takich, ktorzy biora slub po to by *ustawowo* moc isc do lozka z dziewczyna/ chlopakiem. > Facet może odmówić rozwodu, pomimo wcześniejszej obietnicy i na przykład >szantażować uziemioną kobietę, formalnie mężatkę, że nie da rozwodu, póki >mu nie zapłaci, itd. Przejdzmy do slubu i rozwodu swieckiego (Turcja): mnie zszokowalo to, ze kobiety, ktore czesto nie chca dac rozwodu mezowi biora za taka zgode wynagrodzenie. Znajoma z pracy dostala 50.000 lir (za sam rozwod), oprocz tego (byly) maz wyplaca jej co miesiac pieniadze i musi to robic, poki dziewczyna po raz kolejny nie wyjdzie za maz (podjal sie tego przed sadem). Czy takie zachowanie kobiety jest honorowe? Czy w tej sytuacji kobieta nie robi z siebie towaru? Czy tu feministki tez by krzyczaly? Prawo, ktorym kieruje sie sad przy rozwodzie (swieckim) ma sie nijak do prawa szariatu i trzeba o tym pamietac, jak wspominal juz ktos powyzej. Nie slyszalam, by w Turcji istnialo cos takiego jak sad religijny (odpowiednik naszego sadu koscielnego przy uniewaznieniu malzenstwa). Moj maz sie smieje, ze lepiej brac slub muzulmanski, bo latwiej o rozwod: mezczyzna po tzw. okresie decyzyjnym mowi ponoc do jeszcze-zony 3 razy *bossun* czyli *jestes wolna* i siup znow jest wolny. Mysl, co masz na mysli mowiac, ze dziewczyny nabieraja sie na slub muzulmanski? W jakim sensie sie nabieraja?

Niclas, ja do dzis nie wiem ile stoi zloto, wiec wcale dobrze sie nie ustawilam Imam tak mnie zaskoczyl, ze rzucilam 100 gr w ramach zadoscuczynienia rozwodowego, zapomnialam ze zloto liczy sie rowniez na sztabki :D Problemem natury moralnej jest w ogole wielozenstwo. Turcy usprawiedliwiaja sie tym, ze biora *pod opieke* inna kobiete, ale Koran jasno okresla warunki, ktorych zaden czlowiek nie jest w stanie spelnic (mezczyzna musi kochac i opiekowac sie wszystkimi zonami tak samo). Nie rozumiem, czemu feministki krzycza, skoro kobiety same godza sie na tego typu kontrakty. Podpisujac kontrakt kobieta wie na co sie pisze i co ja czeka. Poza tym kobiety same siebie traktuja jak towar -- im wiecej pieniedzy jest w stanie zaoferowac mezczyzna, tym wieksze szanse ma na ozenek z dana kobieta. Rodziny traktuja swoje corki jak towar -- kolega rozstal sie z dziewczyna, bo nie byl w stanie zaplacic wystarczajaco duzo jej rodzinie. Mysl, chyba zadna Polka nie traktuje slubu muzulmanskiego powaznie, ani tym bardziej tego skrawska papierku (wspominalam ze nikt go nie podpisuje). Dla mnie to raczej sympatyczna pamiatka (nawet nie wiem gdzie jest) ;) Co mi z uczciwosci malzonka, co mi z tych 100 gr zlota ;) Nie lepiej samemu zarobic na siebie? :)

RAKI (jak dla mnie) ma posmak kokosowy (na to moje spostrzezenie Turcy reaguja smiechem ;) ), co ciekawe po wymieszaniu zmienia kolor na mleczny (niedoslownienie bialy, mnie kojarzy sie z brudnawa biela mgly ) ja za nim nie przepadam, za mdly dla mnie, poza tym zle sie po raki czuje. >ja z kolei czytałem gdzieś, że obecnie problemem w islamie nie jest >wielożeństwo w tym znaczeniu, że przez wiele lat żyję z kilkoma >żonami naraz, ale śluby kontraktowe na krótkimi >termin W jakim sensie jest to problem islamu? Wiem, ze w Egipcie sa takie malzenstwa, ale w Turcji nie. Poza tym nie ma czegos takiego jak *rejestracja* takiego malzenstwa (mowie o Turcji). Przy slubie muzulmanskim obie strony zawieraja kontrakt, u mnie to byl kawalek papierku, na ktorym napisane byly moje dane oraz waga zlota, ktore mam dostac po ewentualnym rozwodzie :) Papierek wypisany reka imama, bez podpisu zadnej ze stron, imam tez autografu nie zostawil :)

>ciekawe było również pytanie o picie w Turcji i w Polsce. Ja >słyszałem, że południe Europy generalnie się nie upija, tak jak >północ (Polska, Anglia, Skandynawia). Mają mocniejsze >alkohole >też - grappę we Włoszech, ouzo w Grecji, jakąś anyżówkę w Turcji >pewnie również, ale ponoć siedzi się przy jednym kieliszku godzinę, >a nie pije jeden za drugim, jak nieraz >u nas. Niclas, ja nie widzialam tutaj Turka z kieliszkiem, raczej ze szklanka :) Narodowy *napoj alkoholowy* to tutaj RAKI, ktore rozrabia sie z woda (mniej wiecej pol na pol), a na zagryche melon i bialy ser :) RAKI pije sie w podluznych szklankach i na jednym spotkaniu schodzi kilka butelek.

Musze odwolac wczesniejsze slowa, bo sama sprawdzilam uslyszane informacje, ktore okazaly sie bledne: http://www.ksgm.gov.tr/tdvaw/istatistikler.htm Z tych statystyk wynika, ze ogolem w ok. 40 % kobiet pada ofiara przemocy fizycznej ze strony meza w Turcji. Zaskakujace, ze statystyki prowadzone na wsiach nie roznia sie znacznie od statystyk prowadzonych w miescie. Nie moge znalezc % wynikow w Polsce, jedynie liczbowe: http://placzdziecka.blox.pl/2009/06/Przemoc-w-rodzinie-Statystyki.html Dodatkowo roznia sie miedzy soba tym, ze w TR statystyki prowadzone byly ogolnie, a nie tylko na podstawie zgloszen samych poszkodowanych (jak w Polsce). Ciekawe (w negatywnym znaczeniu) jest to, ze przemoc w rodzinie zamiast zmniejszac sie z roku na rok wciaz rosnie (porownujac np. lata 90. dzisiejsze). >Jej chodziło o to, że przeciętny Arab nie bija żony i że kobietę szanuje co do nietykalności cielesnej (także jeśli chodzi o wymuszanie współżycia). Ja bylabym za uogolnieniem w druga strone :/ Lekarka pogubila sie w zeznaniach. Gdzie ten szacunek, skoro kobiecie sie nie wierzy i sprawdza sie ja ginekologicznie, czy jest odpowiednia dla mezczyzny. Slyszalam o podobnych przypadkach w Turcji. Wydaje mi sie, ze szacunek do kobiety w duzym stopniu zwiazany jest z jej pozycja spoleczna. Wielu mezczyzn wlasnie z tego powodu nie pozwala kobiecie pracowac, boja sie ze ich pozycja w rodzinie i na zewnatrz zmaleje. Nie wolno zapominac, ze zwiazane jest to z ich kultura, ktora mezczyznie nakazuje zaopiekowac sie kobieta tak, aby nie musiala sama pracowac. Niestety to rowniez sprowadza kobiete do pozycji *zwierzatka domowego* ktore sluzy w domostwie i w pelni uzaleznione jest od swego pana, ktory daje jesc i wymaga. Ja tego szacunku nie dostrzegam. Nie zgadzam sie rowniez z tym, ze kobieta jako zakazany owoc jest bardziej szanowana przez mezczyzn. Wlasnie z powodu *zakutania*, niedostepnosci wiele kobiet pada ofiara *ciekawosci* meskiej (zaczepki, w skrajnych wypadkach gwalty). W Polsce to zjawisko jest w porownaniu z Turcja znikome.

Niclas, nie zrozumialam... Pozycja kobiety nizsza, a bezpieczenstwo osobiste wyzsze? Gdzie? W Turcji? Wydaje mi sie, ze jesli poszlibysmy na generalizacje to moznaby powiedzec, ze bezpieczenstwo osobiste jest proporcjonalne do pozycji kobiety (choc wiadomo, ze kobiety z tzw. wyzszych sfer tez zyja w toksycznych zwiazkach). Wydaje mi sie, ze slowo *rownouprawnienie* nie powinno byc stosowane wszedzie. W zyciu zawodowym, czy przy podziale obowiazkow domowych owszem, ale statystyczna kobieta pod wieloma wzgledami mezczyzny nie przescignie (ani on jej). Mezczyzna jest silniejszy od kobiety (o czym wspominala Loca). W naturze mamy z tym do czynienia non stop silniejszy wymusza posluszenstwo na slabszym i tak czesto wlasnie jest w domach. A ponoc to wlasnie odroznia nas od zwierzat, ze potrafimy myslec i rozmawiac (a wiec i w sposob niesilowy rozwiazywac konflikty)... Statystycznie Polska i Turcja niewiele roznia sie, jesli chodzi o skale zjawiska przemocy w rodzinie. Istnieje jedynie kilka powodow, dla ktorych Turcy uwazani sa za bardziej brutalny narod, m.in. spoleczne przyzwolenie (rowniez ze strony kobiet) i wrecz zrozumienie. Inna roznica jest to, ze w Polsce tlucze sie kobiete w czterech scianach. Tutaj mowi sie o tym otwarcie maz mnie bije, ale przeciez to normalne. Porownalabym to naszego (polskiego) podejscia do alkoholu nie kryjemy sie z tym, ze lubimy wypic (celowa generalizacja), na ulicach widac pijanych mezczyzn i kobiety, wiec mowi sie ze Polacy to narod lubiacy wypic. W Turcji skala zjawiska jest podobna, tyle ze wstydliwa i ukrywana przed swiatem, przez co Turcy maja opinie niepijacych. Przynajmniej ja tak te dwie sprawy widze. Tak sie zastanawiam spoleczenstwo polskie jest ponoc mentalnie jest bardziej rozwiniete niz tureckie, skad wiec te podobienstwa, gdy mowimy o skali zjawiska zarowno alkolu jak i przemocy w rodzinie...?

>Z kolei w Bejrucie przez klika lat pracy nie natrafiła na ani jedną >pacjentkę ze śladami mężowskiej przemocy. Sprawę wyjaśnia w ten >sposób, że Arab bardziej szanuje kobietę, bo przez znaczną cześć >życia kobieta to owoc zakazany dla niego. Poza tym mieć kobietę >bez małżeństwa nie jest w krajach mocno islamskich tak łatwo. Nic tylko brac Araba za meza! :) Teoretycznie w Turcji sprawa wyglada tak samo. Ale to wlasnie kobiety *trudne* (czyli konserwatywne) sa po slubie traktowane przez meza jak wlasnosc, bo mezowie sa swiadomi, ze ich zony bez nich doslownie by zginely, wiec nie odwaza sie na odejscie. Brak rozwodu w krajach muzulmanskich nie jest objawem fantastycznie dobranych ze soba par, ktore zyja w idealnych malzenstwach, a mentalnoscia, ktora zakazuje im nawet myslec o rozwodzie.