jędrzej

SJ nie mogą być chirurgami? Czyli gdybyśmy wszyscy przyjęli waszą wiarę, to nie będzie chirurgów - to nie będzie chyba dobre dla ludzkości? To taka prośba - nie korzystajcie w takim razie z pracy chirurgów (to nieuczciwe).

Katolicy wierzą właśnie, że Bóg w swoim miłosierdziu zbawi wszystkich ludzi, którzy go kochają, tych mocnych w wierze i tych słabych. Nie stawiamy żadnej bariery dla bożego miłosierdzia - żaden prawdziwy katolik nie obrazi się na Boga gdyby Ten zechciał zbawić ateistów, czy SJ A jak będzie wyglądał RAJ - a co za różnica? Na pewno pięknie.

No choćby św. Piotr został ukrzyżowany do góry nogami. A poza tym jakie to ma znaczenie?

NICKY1 Jak chcesz dowiedzieć się więcej o powstawaniu Starego i Nowego Testamentu, to poczytaj sobie trylogię Anny Świderkówny.

ALIAS* Jak widać sprawa dotycząca podziału przykazań, jest tu ważna i nie tyjko ja ją drążę. Odpowiedzcie na bardzo celne moim zdaniem pytanie AGA1979 dotyczące Herubów i może jeszcze na podobną kwestię uczynienia przez Mojżesza podobizny węża, który miał chronić Izraelitów przed śmiercią od ukąszenia. Po prostu czepiacie się tego rzekomego podziału i ukrycia przykazań. Nie chcecie przyjąć do wiadomości tego, że nikt z KK nie modli się do krzyża, ani do obrazka. Równie nie przekonujące są Wasze argumenty przeciw transfuzji krwi (i co gorsza, mogą prowadzić do śmierci człowieka, a przecież życie jest naszym najcenniejszym darem) Wiem, że życie wieczne jest cenniejsze, ale Bóg nie wymaga od nas byśmy tracili życie ziemskie ze względu na literę.

ALIAS* Jak to brakuje części tekstu? Cały jest w Piśmie - co ty bredzisz?

Jeszcze jedno, jeśli chodzi o dekalog. Czy wiecie czym się różni zakaz pożądania od zakazu kradzieży?

Do ANNY1982, DOMI i innych SJ. Próba uporządkowania problemów. Problem z tym topikiem polega tym, że nia ma szans na kompromis. SJ nie mogą uledz w żadnej z poruszanych kwestii, bo zaprzeczyliby swojej wierze - nawet jeśli fakty są przeciwko Wam (tak jak w przypadku transfuzji), Wy zamykacie oczy i uszy i powtarzaciete same nieprzekonujące cytaty. Z drugiej strony, cała ta dyskusja mogłaby toczyć się wewnątrz KK jako dyskurs teologiczny. Wówczas niezależnie od wydyskutowanego kompromisu, Kościół trwałby niezachwianie - bo mówiąc szczerze są to sprawy drugorzędne. Jezus dał nam bowiem dwa przykazania, które jednoznacznie wskazują drogę do zbawienia. Reszta jest milczeniem.

Do ANNY1982, DOMI i innych SJ. Próba uporządkowania problemów. 1. Transfuzja to nie jest spożywanie - krew dostarczona do organizmu nie powoduje uruchomienia procesu metabolicznego i w efekcie wydalniczego, jak jest w przypadku podania choćby glukozy (doustnie czy dożylnie). Św. Paweł mówi zresztą o mięsie i krwi zwierząt ofiarnych. 2. Czy fakt wycofania się Rusela i pierwszych Badaczy Pisma z głoszenia, że niektórzy z pokolenia I wojny światowej przeżyją armagedon nie jest symptomatyczny? Przecież to właśnie było kanwą do założenia tego towarzystwa? Teraz SJ też mówią że to już niedługo (za naszego życia, ale nie podają terminu) - ile razy będziecie wycofywać się z takich przepowiedni? 3. Zakaz nauczania kobiet - Św. Paweł mówi to wyraźnie, jak również i to że modlące się powinny mieć zakrytą głowę. 4. Wg. SJ odstępstwo od nauczania Jezusowego nastąpiło już po 100 latach i dopiero Russel w 1914 roku się zorientował co jest grane i posiadł depozyt wiary. Mało to przekonujące, do tego musiał się pewnie rozczarować, że nie przeżył jednak armagedonu (kiedy umarł dokładnie?) 5. Wg SJ Katolicy modlą się DO krzyża i obrazów - poproszę o jakiś dowód (cytat z katechizmu KK lub encykliki). Przecież to bzdura! 6. Podobno JPII zdematerializował piekło (podając, że to nie miejsce, ale stan oddalenia od Boga) - gorzej jeszcze, katolicy nie potrafią sobie wyobrazić szczegółów Raju (ani na ziemi, ani w niebie) ale są przekonani że jest to bliskość Boga (szczegóły techniczne nas nie interesują - Pan zadba żeby było O.K.). 7. Katolicy usunęli z dekalogu jedno z przykazań i podzielili ostanie na dwie części, żeby było ich 10 - ale fakt że całą treść mają nadal zapisaną w Biblii nie ma znaczenia (do tego Pismo nigdzie nie mówi, że przykazań ma być 10 - po prostu podaje ich treść) 8. Obchodzenie urodzin dziecka jest zabronione bo Jezus nie obchodził swoich (choć tego nie możemy być pewni, Pismo po prostu nic o tym nie mówi, podobnie jak o tym że czasami robił siku) 9. Świętować wg. SJ nie należy, ale przecież Jezus nie stronił od hucznych imprezek. 10. SJ obchodzą jedynie Pamiątkę - szkoda że zapominają o święcie Namiotów i Przaśników. 11. SJ podnoszą kwestię, rzekomego usunięcia z przykazań (w skróconej, modlitewnej wersji KK) passusu o rzeźbach, a nie martwi Was to że nie ma tam też mowy o krowach i kozłach? Przecież te rzeźby są tylko rozwinięciem zakazu bałwochwalstwa, podobnie jak kozły - zakazu kradzieży. Jeśli będziemy na równi traktować opis i zakaz, to może pozwólmy kraść samochody i komputery oraz pożądać mężów?

No to w kilku punktach: 1. Transfuzja krwi to nie jest spożywanie - nie ma szans przekonać do tego SJ, choć jest to oczywiste z medycznego punktu widzenia 2. Błędy i kłamstwa w dawnych numerach Strażnicy - brak jakiejkolwiek odpowiedzi ze strony SJ 3. Mylne przepowiadanie terminów końca świata - bracia za to odpowiedzialni zostali wykluczeni ze zboru (oczywiście, gdy data minęła). Teraz mówią że to już niedługo (za naszego życia, ale nie podają terminu) 4. Zakaz nauczania kobiet - \"mu nie nauczamy, my głosimy\" 5. Odstępstwo od nauczania Jezusowago nastąpiło już po 100 latach i dopiero niejaki Russel w 1914 roku się zorientował co jest grane. 6. Katolicy modlą się DO krzyża - prawda nie podlegająca dyskusji 7. Katolicy usunęli z dekalogu jedno z przykazań i podzielili ostanie na dwie części, żeby było ich 10 - ale fakt że całą treść mają nadal zapisaną w Biblii nie ma znaczenia (do tego Pismo nigdzie nie mówi, że przykazań ma być 10 - po prostu podaje ich treść) 8. Obchodzenie urodzin dziecka jest zabronione bo Jezus nie obchodził swoich (choć tego nie możemy być pewni, Pismo po prostu nic o tym nie mówi, podobnie jak o tym że czasami robił siku) 9. Świętować wg. SJ nie należy, ale przecież Jezus nie stronił od hucznych imprezek. 10. SJ obchodzą jedynie Pamiątkę - szkoda że zapominają o święcie Namiotów i Przaśników. 11. Arytmetyka raju (owe 144 tysiące) jest zaiste bardzo ważna dla zbawienia.

Do ALIAS* (i nie tylko) Pisałem, że biskupi katoliccy byli i są natchnieni przez Ducha Świętego (niekoniecznie w każdej minucie swego bytowania) bo istnieje udokumentowana historycznie ciągłość przekazywania błogosławieństwa począwszy od apostołów. Tymczasem Russel obudził się 100 lat temu i ogłosił, że to jego wybrał Bóg i jemu na nowo powierzył depozyt wiary. Takich uzurpatorów to możemy mieć na pęczki. Dlaczego akurat on? A żyje on jeszcze, bo na początku głosił podobno, że dożyje do końca świata - bo to już blisko.

No miejscami widzę było ciekawie. Jednak po przeczytaniu tych wszystkich przepychanek dochodzę do wniosku, że SJ mydlą tu oczy różnymi cytatami, silą się na interpretacje, ale tematu krwi jednak nie potrafią należycie uzasadnić. Moim zdaniem, żeby ta dyskusja miała sens należałoby przestać (to uwaga do SJ głównie) sypać przydługimi cytatami, które to niby mają same siebie objaśniać. Ja bym wolał żebyście pisali własnymi słowami - jak wy rozumiecie to co jest napiane? Ja też mogę tu wkleić całe Pismo i powiedzieć, że te cytaty świadczą o tym że mam rację. Ja się jednak pytam po prostu - gdzie Bóg zakazał transfuzji krwi? Kto przy zdrowych zmysłach traktuje transfuzję jak spożycie? Przecież to nawet semntycznie nie ma sensu! A co znaczy w rzeczonym cytacie powstrzymywanie się \"od zadławionego\"? Dlaczego Wy tak się upieracie przy takiej interpretacji tego jednego cytatu? Co \"święta krew, święty graal\"? A gdzie \"z ptrochu powstałeś i w proch się obrócisz\" i \"marność nad marnościami i wszystko marność\" Co warte jest nasze ciało i krew bez duszy, bez ducha?

Ja bardzo przepraszam, ale kłócicie się jak na targowisku :-) ALIAS Ad.1. Jak manipuluję pytaniami - proszę o konkrety, przykłady i argumenty, a nie pustosłowie. Ad.2. Jeśli ktoś modli się do obrazu lub do krzyża to popełnia bałwochwalstwo. Katolicy, ani żadni chrześcijanie tego nie robią. Weź pod uwagę, że katolicy to sami grzesznicy (mówię serio) i niektórzy mogą rzeczywiście popadać w różne grzechy, w bałwochwalstwo też. Nie ma to jednak nic wspólnego z podstawami naszej wiary. Modlimy się do Boga - koniec i kropka. Ad.3. Wiem że żona nie jest nigdzie traktowana jak przedmiot, ale w dzisiejszych czasach, zestawienie jej w jednum zdaniu z przedmiotami, mogłoby zbydzać takie nieprzyjemne wrażenie. A swoją drogą to ciekawe - czy wolno pożądać cudzego męża? :-) Ad.4. o.k. mam w sercu pychę (skoro tak twierdzisz), ale to mój problem. Nie zrzynam żadnego bohatera - staram się dyskutować rzeczowo; w oparciu o fakty, argumenty i zdrowy rozsądek. Jeśli chcesz czynić mi zarzuty, to proszę o podobne podejście, np.: napisałeś to a to, a przedtem mówiłeś co innego, a tamten fakt jest nieprawdziwy, itd. - inaczej do niczego nie dojdziemy. Odrobina dobrej woli... please! Ad.5. O aborcję i eutanazję pytałem, bo byłem ciekaw (nie znam SJ tak dobrze) - jeśli jest tak jak mówisz, to są znacznie bliżsi mojemu sercu. Tak na marginesie, jako ciekawostka (nie wiem czy to może Ciebie dotyczyć, tak czy siak bez urazy): katolik może być tylko praktykujący, czyli chodzący regularnie do kościoła, itd. Pojęcie niepraktykujący katolik nie ma sensu. Ktoś, kto wierzy w Boga, ale żyje w oderwaniu od Kościoła, jest chrześcijaninem a nie katolikiem (to tak jak piłkarz Legii, który nie gra z Legią, bo nie przychodzi od dawna na treningi tylko kopie piłkę na podwórku - jest piłkarzem, ale już nie legionistą) Pozdrawiam.

ANNO 1982 Ad.1. Nie mam ochoty dyskutować z czyimiś urojeniami na temat KK. Katolicy nie modlą się DO, tylko ewentualnie POD krzyżem. Modlimy się do Boga - koniec i kropka. Ad.2. Ja używam argumentów i podaję fakty. Skoro piszesz: \"nie widzę sensu w przekonywaniu ciebie do moich racji\" - to znaczy że nie masz kontrargumentów. Ad.3. Rzeczywiście, z wiekami KK obrósł w wiele obrzędów (z różnych zresztą przyczyn) - wszystkie one służą jednak umacnianiu wiary, są okazją do refleksji, wzmożonej modlitwy, pokuty, a niekiedy i nawrócenia. Nie widzę w tym nic złego. Czy dlatego, że św. Janowi obcięto głowę, ja nie mam prawa cieszyć się, że moja córka urosła, nie mam prawa kupić jej prezentu? To jakiś absurd. Skąd wiesz, że św. Piotr nie obchodził urodzin - nic o tym nie napisał (ani że tak, ani że nie)? Ponawiam pytanie: Jaki jest stosunek SJ do aborcji i eutanazji?

ANNO1982 Sorry, że tak w kawałkach. Przeczytałem tą \"interpretację drugiego przykazania\" - w całości mieści się w słowach - nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Na końcu jest tam napisane: \"W tym sensie można również posługiwać się krzyżem, jako symbolem i godłem chrześcijaństwa ale nie jako przedmiotem kultu.\" Więc w czym problem? Przecież krzyż nie jest przedmiotem kultu KK. Byłem na mszy w tą niedzielę i nic się w tej materii nie zmieniło.

ANNO1982 Jeszcze takie sprawy: 1. Które z podanych przez Ciebie stron współredagują księża katoliccy (chyba tylko tą wikipedię, ale nie mam pewności), więc jednak nadal proszę żebyśmy bazowali na Piśmie. 2. Co do Dekalogu - to jak widać na podanych przez Ciebie stronach - tekst jest ten sam, a tylko podział się zmienia. Nie mów więc że KK zmienili tekst. Rozumiem że chodzi Ci o wersję skróconą, ale i ta zawiera wszystkie przykazania (co do ich ducha). A w sumie milej jest że pożądanie żony oddzielono od pożądania rzeczy. Summa summarum - nazwa Dekalog jest raczej tradycjna niż biblijna. Jeśli chodzi o te rzeźby i obrazy to są one podane w kontekście bałwochwalstwa, to wydaje się jasne (nawet dla żydów, a to w końcu ich Księgi). A tak właściwie, to o co chodzi z tym Dekalogiem, bo już się gubię. Że rzeźbić nie wolno? Jak u Talibów? No chyba nie chcesz zarzucić mi, że modlę się DO krzyża?

Dzięki za wsparcie. Moja wiedza jest raczej skromna, przeczytałem kilka książek, ale przyznam się bez bicia, że całego ST nie przebrnąłem, choć podchodziłem kilka razy. Moja pycha czyha za progiem. I żeby było jasne dla innych - nie jestem księdzem, mam żonę i trójkę dzieci. No i jestem praktykującym katolikiem.

papieża :-)

Po kolei: 1. Nie odpowiadam o świętach? Pisałem, że jak się ludzie radują, to świętują - ludzka rzecz. 2. Ciągłość sakry biskupiej jest faktem historycznym, a nie biblijnym (opisałem to dokładnie: nakładanie rąk, przekazywanie Ducha Świętego) 3. O \"zadławionym\" - przeczytaj Dz.A.15.29 a zrozumiesz pytanie 4. Co do Dekalogu, to nie sądzę, żeby używano tego słowa od czasów Mojrzesza. Księgi spisano setki lat później i też nie użyto tego określenia. Przeczytaj objaśnienia do tłumaczeń, a dowiesz się że śródtytuły nadali tłumacze. 5. Co do kaszanki - znaczy, że dużo krwi źle (kaszanka, transfuzja), a moło krwi może być (frakcje, żółty ser). Nie znalazłem nic w Dz.A. ani innych księgach co usprawiedliwiałoby takie podejście 6. Czy wiesz od czego pochodzi słowo \"chrześcijanin\"? 7. Papiestwa się nie przekazuje - papierza wybierają biskupi. W dziejach jest mowa o przekazywaniu Ducha i nakładaniu rąk, czyli że apostołowie wyświęcali biskupów, a ci po śmierci Piotra wybrali następcę. Tak jest do dzisiaj. 8. Nie zapomniano o Biblii Tysiąclecia, do dziś się jej używa. Księgi apokryficzne znalazły się w ST, ale jego kanon nie był w zasadzie przedmoiotem wyboru biskupów - został przejęty od żydów (a septuaginta była jednym z tłumaczeń). Do tego nikt nie ukrywał że wymienione przez Ciebie księgi to apokryfy. Zresztą Biblia Tysiąclecia została wydana w 1965 roku - co to ma do rzeczy. 9. Co do szerzenia się filozofi ludzkich, to jasne że było wiele sekt i herezji (tak jest do dziś), ale KK im nie uległ. Teologia KK jest spójna, i przetrwała próbę czasu. 10. Biskupi na soborach rozważali problemy teologiczne, trudne do ogarnięcia rozumem. Nie wszystko dało się jednoznacznie wytłumaczyć, bo nikt Boga nie widział i nikt Go nie zna, że tak powiem, w całości. Stąd wzięły się kanony wiary (m.in. o Trójcy, o boskości Jezusa) - nie da się ich udowodnić, ani ich obalić na drodze rozumowania. To kwestia wiary. Mam dodatkowe pytanie: jaki jest stosunek SJ do aborcji i eutanazji?

ANNO 1982 Co do DEKALOGU: - ponawiam pytanie z nagrodą: gdzie jest w Piśmie powiedziane, że przykazań było dziesięć? Co co KRWI: - to jak z kaszanką?

ANNO1982 Uciekasz z odpowiedziami. Najpierw piszesz, że nie wiesz kiedy KK zaczął się mylić (to spytaj starczych zboru, może Ci powiedzą), potem piszeż że jesteś przekonana iż biskupi z VI lub X wieku \"utracili natchnienie DŚw., gdyż jak Paweł pisał \"zaczęli szerzyć odstępstwo i własne filozofie\". Kto jest władny ocenić, że utracili Ducha Świętego? A jeśli potrafi to ocenić, to powinien powiedzieć kiedy? Jak się ma do twojego przekonania ciągłość sakry biskupiej? No i skąd pewność, że to Russel został oświecony przez Ducha Świętego? To jest zwykła uzurpacja. Transfuzja to raczej przeszczep niż spożywanie. A jak rozumieć w takim razie wstrzymywanie się od tego co zadławione? Mówisz, że twoje przekonania wypływają z wiary, a my katolicy chcemy wszystko zmierzyć - sorry ale jest dokładnie odwrotnie, to SJ traktują Pismo literalnie nie zważając na to, że to Duch ożywia literę, a nie odwrotnie. To nie ja piszę że konkretne słowa i liczby w piśmie mają ściśle określona znaczenia, ja uważam (za KK) że aby zrozumieć trzeba mieć łaskę wiary, a nie wierzyć bo się zrozumiało. I proszę nie podawaj linków do internetu, tylko cytaty (numery) z Pisma. Internet nie jest podstawą mojej wiary.

Ponieważ przeczytałem wcześniejsze posty na temat dzisięciorga przykazań (strona 20), to nasuneła mi się taka myśl (już zrestą dużo wcześniej): Czy gdziekolwiek w piśmie jest powiedziane, że Bóg dał Mojrzeszowi 10 (słownie: dziesięć) przykazań? Osobie, która wskaże odpowiedni cytat wyślę nagrodę! Acha, czy może czyta nas jakiś judejczyk (wierzący żyd), który mógłby napisać tu żydowski podział tekstu biblijnego na kolejne przykazania?

ANNO 1982 Jeśli chodzi o to czy KK jest tym samym Kościołem co pierwsi chrześcijanie, to istnieje udokumentowana ciągłość sakry biskupiej (nakładanie rąk i symboliczne przekazywanie błogosławieństwa) począwszy od apostołów Piotra i Pawła, aż do dziś. Ciągłość ta jest zachowana w Kościele Katolickim, Protestanckim i Prawosławnym (nie mają jej np. anglikańscy biskupi, bo żaden biskup katolicki nie przystąpił do tego \"kościoła\"). Dlatego jeszcze raz pytam: kiedy to KK zaczął się mylić w swoich rozważaniach teologicznych? Skoro SJ uznają prawidłowość wyboru pism wchodzących w skład NT (czyli, że biskupi byli natchnieni Duchem Świętym), to rozumiem że wg. SJ ich następcy nie mieli już tego natchnienia? Pytam zatem od kiedy i dlaczego? Czy biskupi z VI wieku już nie byli natchnieni? A może sobory z X wieku nie miały już mocy Ducha Świetego? Dziwnie traktujesz chrześcijaństwo (ale to chyba z niewiedzy) - wygląda to tak jakbyś uważała, że byli apostołowie i pierwsi chrześcijanie, ale potem była przerwa po której powstał KK. Możesz nieuznawać tej ciągłości sakry, ale ona jest faktem - święty Piotr wyznaczył następców, których wyświęcił i którym przez nałożenie rąk przekazał Ducha Świętego, którego sam otrzymał od Jezusa w dniu pięćdziesiątnicy. Ci następcy wyświęcili następców, a ci przekazali Ducha Świętego następnym biskupom i tak aż do dnia dzisiejszego. Możesz niewierzyć w możliwość przekazania Ducha Świętego, ale nie możesz przeczyć faktowi wyświęcania następców. Tymczasem SJ uważają, jak mniemam że Duch Święty oświecił ich ok. 100 lat temu, ale nie oświeca już KK. Brak w tym logiki! Co do żółtego sera. Czy wiesz, że do jego produkcji używa się surowej krwi zwierzęcej? Jeśli go jesz, to na pewno spożyważ minimalne ilości krwi zwierzęcej (bo rozumiem, że kaszanki w której jest dużo krwi zwierzęcej, nie jecie). A z dyskusji na stronie 19 wywnioskowałem, że Jechowa zakazał Wam spożywania krwi w ogóle (nie tylko ludzkiej)? Druga sprawa to rozumienie pojęcia \"spożywanie\" - co to ma wspólnego z transfuzją? Ktoś tam pisał, że to podobnie jak z kroplówką - ale kroplówka jest znana od zaledwie kilkudziesięciu lat? I jeszcze jedno - krwi nie da się zastąpić. Jeśli ktoś traci w wypadku dużo krwi, to uratować go może tylko transfuzja krwi.

Dzięki AGA :) ANNO 1982 Nie chcesz odpowiedzeć na proste pytania dotyczące Pisma, to trudno. Odpowiedz, na proste życiowe pytanie: - czy SJ jedzą żółty ser?

Mieszasz koleżanko! Pierwsi chrześcijanie bazowali na przekazach ustnych, a z czasem powstało wiele wersji pisanych, m.in. słynna ostatnio ewangelia judasza. Bodaj w V wieku na soborach ustalono kanon Nowego Testamentu, uznając księgi, które się w nim znalazły za natchnione (czyli, że pisali ludzie, ale pod natchnieniem Ducha Świętego), pozostałe tzw. pisma apokryficzne zostały odrzucone przez biskupów. Znaczy to tyle, że nie tylko autorzy Ewangelii byli natchnieni, ale i owi biskupi ustalający kanon, też byli natchnieni i działali w dobrej wierze. Skoro SJ ufają natchnionemu wyborowi biskupów katolickich z V wieku, to dlaczego nie ufają ich następcom? Czy jesz żółty ser?