frk-09

Biblia mowi, ze Bóg stworzyl czlowieka doskonalego, na swój obraz i swoje podobieństwo. Zdrowy rozsądek podpowiada, ze Adam, jako istota doskonała nie powinien byl zgrzeszyć, ---no własnie! jednak grzesząc utracil doskonalośc i dlatego mamy czlowieka takiego jakiego mamy. Widocznie ten doskonały twór nie był bez skazy. ---czyli nie został stworzony doskonałym Może dlatego, ze czlowiek otrzymał wolną wole aby nie był bezwolnym manekinem. ---aby mógł dokonywać wyboru ale gdyby był doskonały, według boskiego wzorca, nie dokonałby takiego wyboru Bóg nie stworzył Adama takiego jakim jest współczesny czlowiek. ---a jakim? I co to znaczy \"współczesny człowiek\"? Czy ten z czasów Jezusa był \"współczesny\" czy nie? Czy ludzie prehistoryczni, 100.000 lat temu, byli \"współcześni\"? Uważasz, że dziś ludzie są gorsi. Ja myślę, że niczym się nie różnimy (poza dorobkiem cywilizacyjnym) od naszych przodków, sprzed setek tysięcy lat. Nasza natura jest niezmienną i wszystko na to wskazuje. Biblia równiez przewidziała to, że ludzie będa upadac wciąż i wciąż, coraz bardziej. Wyraża to w ten sposób - \"Człowiek bedzie dążył od zlego ku gorszemu\". Bardzo wymowne to slowa. ---Biblia przewidziała... Raczej autorzy skonstatowali prosty fakt. Szkod, ze Bóg tego nie przewidział. Wybór był taki: a/ nie stwarzać niczego b/ stworzyć idealne, harmonijny świat dla stworzonych. Wariant b/ zakłada, że b1/ stworzona istota musi być doskonale moralna i wówczas może mieć wolną wolę ALBO b2/ nie musi być moralnie doskonała ale wówczas nie może mieć wolnej woli. Został wdrożony najgorszy z możliwych wariantów, czyli b2 skrzyżowany z a1. Niedoskonałość i wolna wola. Lepiej było niczego nie stwarzać. Mógł sobie Bóg siedzieć w samotności. Akt stworzenie, wbrew temu co głosi chrześcijaństwo nie jest z automatu, przejawem miłości. Stworzenie ułomnego i pozostawienie go w wielu rozmnażających się \"egzemplarzach\" samemu sobie, jest aktem egoizmu. Mnie nie obchodzi jakiś mesjasz, tylko poprawa kondycji ludzkiej natury TU i TERAZ. W rzeczywistości jest tak, ze żadnego Adama nie było. Były małpy, hominidy, które mniej więcej płynnie stawały się ludźmi. I po nich, zwierzętach dziedziczymy naturę. Nie rozumiemy jej, nie widzimy jasnego celu, wiec wymyślamy sobie sens, absolut. I chrześcijaństwo jest jednym z takich sensów.

A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim.\" Napiszę wprost. TO jest GŁUPIE. Głupstwo tego twierdzenia aż w oczy bije. Sprzeczne z ludzką naturą i zdrowym rozsądkiem. Jest to powszechnie łamane i trzeba nie mieć wyobraźni aby mieć takie oczekiwania. To jest temat na inną dyskusję, ale etyka seksualna chrześcijaństwa jest według mnie absurdalna i w znacznej mierze szkodliwa. Bóg, który miałby takie wymagania jest dla mnie czystym absurdem. JESZCZE RAZ powtarzam: Bóg ustanwiając prawo, doskonale wiedział, że ludzie TAKIMI JAKICH ICH STWORZYŁ z naturą skłonną do złego i wolną wolą, upadną i będą upadać wciąż i wciąż. Zatem albo źle nas stworzył albo złe prawa dał. Stawiam na to pierwsze, bo nie podważam głownych założeń etycznych (pomijam tu oczywiście etykę seksualną z wyżej opisanych względów). Ty mówisz, ze z grata nie zrobi się nowego dobrego samochodu. Jeśli iść śladem tego porównania, mogę powiedzieć, ze nie jest to prawdą. Z grata możesz zrobić samochów lepszy od nowego ale wielkim nakładem pracy i wydatków, inna rzecz że nie będzie to już taki sam samochód. Wprost ad rem. Stwierdzam, ze stwórca jest odpowiedzialny za swoje stworzenie. Jeśli stwarza istotę ułomną, obdarza ją wolną wolą, wie że ona upadnie, ustanawia prawo, którego istota ta, nie jest w stanie wypełnić, przysyła mesjasza, który głosi kolejną odsłonę starej utopii czyli praw nie do wypełnienia, jeśli tak robi, to czy w ogóle w tym jest jakaś myśl? Ja nie widzę. Stwórca nie wyciąga wniosków. Obraz Boga w chrześcijaństwie i całą tą ideę ratuje jedynie jedno: tajemnica. Ty namawiasz mnie do tego abym uwierzył, że cały ten zlepek niekonsekwencji ma ukryty sens, o którym wie Bóg. Taka idea, rzeczywistość jest wyobrażalna. Można przyjąć takie założenie ale mnie to nie przekonuje, nie jestem człowiekiem wiary, jestem sceptykiem. Nie będę się męczył z własną seksualnością tylko dlatego, ze jakiś człowiek, który mówił, ze jest Bogiem (albo tylko inni tak o nim mówili) głosił absurdalne reguły. Może miała mały temperament, albo specyfika wychowania tak poskutkowała? I powiem, Ci ze nigdy nie chciałbym być taki jak ON. Nie mam zamiaru nadstawiać drugiego policzka, ja raczej pierwszy uderzę, uprzedzając cios. Z prochu powstałem i w proch się obrócę. Ten czas pomiędzy nicością i nicością, Z jednym się chętnie zgodzę. Chrześcijanie prawdziwi, nie z nazwy, nie nominalni, nie mordują nie krzywdzą, przynajmniej nie czynią tego często i napewno nie robią tego świadomie. Należy zrozumieć, ze chrześcijaństwo jest zadaniem trudnym i mało kto jest w stanie w nim wytrwać NA SERIO a nie tylko nominalnie, powierzchownie. Papiestwo a także kościoły wschodnie, potem protestanckie, były i są instytucjami politycznymi i ekonomicznymi. W nich mieszczą się także gorliwi chrześcijanie ale większość to chrześcijanie nominalni. Ruchy przebudzeniowe wyrosły ze sprzeciwu wobec tego fałszu. I w taki sam fałsz popadają gdy stają się powszechne zinstytucjonalizowane i zamożne. W Polsce pewnie tak nie jest ale w USA już tak. To jest prawo dotyczące wszelkich idei, myśli: albo wąska grupa wyznawców i wówczas możliwa wysoka ich jakość, albo upowszechnienie i powierzchowni wierni. To także jedno z praw, wynikłych z ludzkiej natury, za którą odpowiedzialny byłby Bóg, gdyby istniał. Inna ludzka konieczność, \"prawo\" to pragnienie celu, sensu. Nie wiem jak odbierasz moje słowa, ale ja nie gardzę wierzącymi, nie uważam się za lepszego bo ja sceptyk a oni w bajki wierzą. Szanuję te bajki, idee, religie bo są częścią nas samych, niosą wiele pozytywnego i nie uważam, ze swiat bez religii byłby lepszy. Już próbowano i jak się to skończyło wiemy. Ludzie na serio wierzący są potrzebni swiatu, bo wyznaczają jakiś punkt odniesienia, chociaż wcale nie musimy się z nim zgadzać P.S. Chciałem chyb Ci uzmysłowić, że radykalnie różny do Twojego, Kamelio, punkt widzenia nie wynika z niczego, z bezmyślności, złej woli, ze jest on (może być) wynikiem przemyśleń. I ja jestem przykładem takiej osoby, która świadomie odrzuca Jezusa Chrystusa. Wierzącym wydaje się, że \"gdyby wszyscy się nawrócili to...\". Otóż wszyscy się nie nawrócą. Jedni ze względu napogardę dla bliźnich, inni bo intelektualnie się z treścią tzw: dobrej nowiny, nie zgadzają. Zwróć uwagę, że łatwiej ze złego człowieka zrobić nominalnego chrześcijanina, niż z w miarę dobrego rzeczywistego wyznawcę Jezusa. Ja po prostu nie mam zamiaru kłamać ani dla zysku ani dla wygody.

Teraz doczytałem. No widzisz, wykroczyłaś poza demagogię. Napisałaś co jest istotą wiary. Nadzieja i ufność. Nie miałem i nie mam i nawet nie chcę mieć takiej nadziei. Nie jestem ufny a tym bardziej nie ufam komuś, kogo realnie nie ma. Z punktu widzenia chrześcijaństwa, sam siebie skazuję na potępienie. ZObaczymy czy Bóg lekką ręką wyśle mnie tam gdzie mają znaleźć się najgorsi z najgorszych. Nie jestem bez winy ale do tego by czynić zło dla własnej korzyści czy perwersyjnej satysfakcji, daleko mi... Miłej reszty dnia :)

Ale poza głównym nurtem rozmowy, przyznaję ze chrześcijaństwo ma szczególnie piękny rys dramatyzmu i humanizmu. Jest w tym piękno ale ja w to nie wierzę i nie ma do tego przekonania, bo brak w tym scisłych związków przyczynowo-skutkowych ale mnie dziś wzięło ;)

Ja nie kwestionuję zasadności dekalogu poza etyką seksulaną i nakazem miłości kogoś, kogo nie widzę, kogo nie ma fizycznie ja wskazuję na fakt, przed którym uciekasz w demagogię, ze Bóg postawił przed człowiekiem takim, jakim go stworzył zadanie niewykonalne, niewykonalne dla ludzi jako gatunku całej społeczności. Więc po co to uczynił, skoro wiedział, ze człowiek upadnie??? Odpowiesz z miłości? To ja zapraszam tutaj Boga, nie na 33 lata ale na setki tysięcy lat i niech pożyje sobie, życiem człowieka, może za którymś razem dotrze do niego, ze jest nam ciężko z bagażem tej, przez niego ukształtowanej natury, ze wolna wola jest darem ponad nasze siły, że strach, ból czyni z nasz najczęściej zwierzęta, rzadziej uwzniośla...

Zdanie miało brzmieć: Bóg stworzył człowieka, dał mu wolną wolę ale nie jest współodpowidzialny za jego wybory?

Demagogia. Zadałem pytanie (bo to pytanie jest naturalną konsekwencją toku przedstawionego myślenia) PO CO TAKI ŚWIAT??? Skoro jest tak fatalny, skoro z góry wiadomo, ze człowiek będzie łamał prawo??? O to pytam, nie stosuję tautologii. I teraz moje zdanie: ten świat z całym swoim niezaprzeczalnym pięknem nie jest wart cierpienia jednej niewinnej istoty, tym bardziej nie jest wart, bo cirpią miliony, często, oj bardzo często bez własnej winy. Ot po prostu tak to widzę.

Tłuc kamienie na drodze mi przyjdzie... :D Bóg stworzył człowieka, dał mu wolną wolę ale nie jest odpowidzialny za jego wybory. Za mało rozumu dostaliśmy aby wiedzieć co czynimy. W tym tkwi wina i odpowidzialność Boga. Rozmawiałem nie raz, z wierzącymi różnych wyznań, w tym duchownymi. I zawsze na końcu było to samo. To było dobre. A ja nie uważam, ze to było dobre i potrafię to uzasadnić. Nie daje się zapałek małym dzieciom... Po prostu. I jesli Bóg istnieje (w co nie wierzę) buntuję się przeciwko niemu. Ot po prostu... Wiesz co mnie boli..? Siedzimy sobie i piszemy, jest miło, bo szanujemy siebie ale tuż obok jakieś bydle katuje dzieci, kilka tysięcy km dalej, zwyrodniały funkcjonariusz FSB przesłuchuje nastoletniego Czeczena i tak dalej i dalej. Ból całego świat jest tak wielki, że cierpieni Jezusa jest tylko jedną z kropelek. Bóg musiałby umierać setki milonów razy aby w jakiś sposób przeprosić za taką konstrukcję swiata. Ja WCALE nie zdejmuję odpowiedzialności z człowieka! Ja tylko zwracam uwagę, że nasza natura, nie jest naszym tworem, nią lepiej lub gorzej kierujemy...

Wbrew temu co twierdzisz, przestrzeganie samego dekalogu wcale nie jest trudne. Jeśli czlowiek ma zaszczepione odpowiednie zasady moralne to bedzie dekalog przestrzegał. Cóż, ludzie nie przestrzegaja dekalogu bo są sklonni do grzechu. Charakterystyczna demagogia :D wykorzystująca wycinki prawdy. Oczywiście, jeśli ma zaszczepione. Tylko pokaż mi takie miejsce na ziemi, nie poszczególne rodziny ale całe kraje, gdzie tak skutecznie się zaszczepia te zasady. NIgdy tak nie było i nigdy tak nie będzie. Zawsze będą tacy, którzy będą mieli bliźniego z nic, bo tak jest łatwiej i wygodniej. Nie zabijaj - dla większości ludzi, jest to zasada dość łatwa do spełnienia poza okolicznościami szczególnymi, gdy całe narody wpadają w histerię i mordują. Nie kradnij - tutaj jest trochę trudniej ale całkiem spora część ludzkości nie okrada bliźnich. Nie dawaj fałszywego świadectwa - wymaganie ze wszech miar słuszne, konieczne wręcz do życia we wspólnocie. Tymczasem ludzie powszechnie je łamią, zarówno w sprawach poważnych jak i banalnych. Wreszcie wymaganie naprawdę absurdalne i powszechnie łamane od zawsze czyli: tzw: nie códzołóż. Pomijam tu kwestię lojalności małżeńskiej bo lojalność jest wartością o szerszym znaczeniu. Mam na myśli zakaz współzycia seksulalnego bez sakramentu. To przecież bzdura niewiarygodna. Człowiek obdarzony tak silnym popędem, tłumiąc go przeżywa męki psychiczne (tak powiesz mi, ze Ty nie przeżywasz, al Ty to nie cały świat). Niezaspokojenie wywołuje relane frustracje, rozdrażnienie. Aby się skutecznie powstrzymać trzeba mieć ważny powód! I tutaj najlepszym powodem jest własna nieatracyjność lub silna wiara. Ludzie jak świat szeroki i długi w praktyce najczęściej przedkładają swój popęd seksualny nad wiarę. To jest norma i to nie tylko dzisiaj ale i kiedyś. I wreszcie nakaz wiary i miłosci Boga. To jest dopiero dziwactwo! Mam ufać komuś, kogo nie widzę, nie słyszę, z kim nie porozmawiam, kto nie jest FIZYCZNIE obecny. I tak też ludzie wierzą, kulawo i bez przekonania. Większość ze strachu wierzy, co widać doskonale w czasach klęsk i trwogi. Przestałem wierzyć (jakaż to była wiara, takie tam dziecięce wyobrażenia) gdzieś pomiędzy podstawówką a liceum, chyba w 7, 8 klasie. Została mi jedynie niechęć do ludzkiej natury i natury świata w ogóle. Osobiście raczej nie jestem potworem

Dodam jeszcze, ze gdyby na mnie trafiło, siedziałbym w tym raju i żadnych jabłek nie jadł. Za wygodny jestem (mogę przespać pół doby a drugie pół gapić się na świat) i osobiście nic do Boga nie mam. Moje pretensje mają charakter ogólny wynikły z oburzenia jakim napaw mnie fatalność konstrukcji tego świata.

No właśnie Bóg to wiedzia i miał plan ratunku, ZBAWICIELA No, więc jeśli to wiedział, to po co Stary Testament? Nie można było od razu wysłać zbawiciela? Przecież, jak twierdzisz wiedział, ze i tak Izrael nie dotrzyma przymierza. Dał prawo, które nie miało znaczenia? I dalej, jeśli trzeba było zbawiać ludzi, to po co stwarzać nas takimi jakimi jesteśmy? Czemu ma służyć ta cała męka ludzi z własną naturą i prawem, którego nie potrafią przestrzegać, Boga z ludzmi i ludzi z Bogiem? Jeśli nie potrafił, nie chciał stworzyć szczęśliwego świata od razu, lepiej aby nie tworzył niczego. Tylko mi nie mów, ze człowiek jest sam za swoją sytacje odpwiedzialny. Adam i Ewa w raju dokonali wyboru, tu się zgadzam ale Bóg nie wiedział, ze złamią prawo? Mieli taką naturę, ze to się musiało stać, tym bardziej, ze w raju dobry Pan trzymał podstępnego węża. To się po prostu kupy nie trzyma.

"Kilka stron wczesniej ten problem był wyjaśniany. Staremu Testamentowi podlegali Izraelici. Wymagania Boga wzgledem Izraelitow byly tak duże, że wręcz niemozliwe do spelnienia. Dlatego Bog obiecał odkupiciela, ktory mial nie tylko odkupic nasze winy, ale i znieśc te uciążliwe, potężne wymagania. Jezus, poslany przez Boga na ziemie wypełnil to o czym Bóg mowil do Izraelitów. Czy Bóg zmienil zdanie? Nie. To Izraelicy łamali prawo i zerwali przymierze z Bogiem." Idąc tym tokiem rozumowania, byc może grzesząc ile wlezie znów "przekonamy" Boga i wyda trzecią część Testamentu i przyśle drugiego zbawiciela, może córkę? Jak to możliwe, ze Bóg nie wpadł na to, że Izraelici, nie spełnią tych wymagań? Ja biorę do ręki najstarszą edycję Testamentu i bez najmniejszych wątpliwości stwierdzam, że ludzie nie wypełniają i nigdy nie będą wypełniać (in gremio) zaleceń dekalogu. Czy Bóg jest 5-letnim dzieckiem? Czy ja jestem bardziej przewidujący? Czy raczej mam przestać dociekać, tylko po prostu uwierzyć jak dziecko..? Wówczas wątpliwości znikną, razem z refleksją...

Rozawiłaś mnie Kamelio :D ale zwróć uwagę, że bez gnicia nie byłoby pięknych Kamelii Myrevin, bardzo Cię szanuję i jesteś dla mnie nestorem tego formu i wzruszyłem się i w ogóle Po prostu Kamelio, to jest strasznie naiwne i to mnie razi. Widziałemi identyczne spektakle i nie mogłem na to patrzeć. Odbieram to jako powierzchowne. Tak, masz rację, intryguje mnie Bóg, bo intryguje mnie ludzka natura, której (dla mnie) jest on odbiciem, wytworem kultury. Ale ogólnie, to życze miłej wieczności ;) bo ja uparłem się, że zgniję na czymś te Kamelie muszą rosnąć

Kamelio, mam na myśli formę, nie samą treść, która również w opinii ateisty ma głębię i jest intrygująca, chociaż mnie wydaje się jedynie projekcją marzeń o szczęściu. Zastanwia mnie dlaczego taka forma przekazu w kościołach przebudzeniowych? Ponad 10 lat temu byłem na kilku, nabożeństwach, spotkaniach organizowanych przez Zielonoświątkowców i Adwentystów. Miałem tak wielkie poczucie niesmaku. Poprzez tę formę, jak mawiał Gombrowicz, upupia się ludzi. Traktuje się ich jak dzieci. Z drugiej strony, ta dosłowność pewnie przyciąga. Mnie jednak razi. Właściwie to nie na temat, jak zwykle ;) i już spadam!

A propos wklejonego video. Widziałem tego rodzaju występy na żywo. Na mnie to robi fatalne wrażenie. Łopatologia i żenująca naiwność. Ja tego nie potrafie ogladac...

Tutat wszyscy (może jedynie powołujący się na Ewangelie) deklarują miłość do ludzi. Chciałem zadeklarować, że ja ludzi nie kocham, co najwyżej darzę sympatią i współczuciem ale też nie wszystkich, niektórych nawet bardzo nie lubię. Na więcej mnie nie stać :)

A ja nikogo nie proszę o pomoc, ja konsekwentnie gniję

wattcher to jeszcze o mnie napisz :D Kamelia najpewniej po jałowej i biernej obecności w KK została "uwiedziona"/nawrócona/przebudzona przez Zielonoświątkowców albo Adwentystów, wnoszę po charakterystycznej retoryce.

Kamelio ależ ja wiem, ze to jest smutne ale ja lubię smutek. Mnie smutek cieszy, lubię tę perspektywę pustki. Ja się z nią oswajam. Upatruję w zderzeniu człowieka z pustką pięknego dramatu. Stajemy sami wobec nierozpoznanej rzeczywistości, tak jak bohaterowie gombrowiczowskiego Kosmosu...

Zależy do czego ma ten rozum wystarczyć..? Do poczucia spełnienia, poczucia harmonii, nawet szczęścia rozum zapewne nie wystarczy. Ta sfera jest domeną uczuć, emocji zatem i wiary. Mnie rozum wystarcza, moje potrzeby religijne są ograniczone, zbyt jestem krytyczny by się rozwinęły. Do życia z kobietą, wiary w Boga nie potrzebuję, wystarczy wierzyć w nią, we mnie, w nas a to już przdsionek szczęścia ;)

"Ja z nim gadam, a On mi odpowiada" Mogę przecież powiedzieć, ze z mojego punktu widzenia (sceptyka) w ten sam sposób wiele osób rozmawia z innymi postaciami uznanymi za boskie. Przecież Jezus nie przychodzi do Ciebie na herbatę. To co opisujesz jest jedynie Twoimi i innych OPINIAMI, WYOBRAŻENIAMI. Tak zamykam swoje serce, raczej umysł na Jezusa, Mahometa i tak dalej. Zamknąłem drzwi a kluczyk wyrzuciłem go do wykopanego już (bo śmierć jest tylko kwestią czasu) własnego grobu, który na mnie czeka, jak na nas wszystkich. Nie chcę naiwnego pocieszania opartego na opiniach i wyobrażeniach ale SZANUJĘ i ROZUMIEM innych i ich niezbywalne prawo do wiary.

Malutka oczywiście nędze ludzkiej natury widzi wielu, miałem na myśli jedynie pewną wizję człowieka, dość specyficzną, którą On proponuje.

"Cieszę się bo zapytam Tatę jak robi się tęczę" Ja mogę ci powiedzieć! Rozpylasz wodę i patrzysz pod odpowiednim kątem. Łatwe! Sama możesz sobie zrobić w słoneczny dzień, jeśli masz kawałek ogródka i dostępo do wody z kranu. Oczyiwscie im ciśnienie większe tym efekt bardziej spektakularny

Szanowna Kamelio "ale nie zostawił Cię bez wyjścia, dał Jezusa. własnie po to." Popatrz na to nie ze swojego punktu widzenia, osoby nawróconej ale z punktu widzenia osoby sceptycznej, obojętnej, urodzonej w innej kulturze... Przecież wśród wielu słów o Jezusie nie ma niczego poza słowami. Nie możesz ani z nim pogadać, ani go dotknąć. Jezus poprzez swoich wyznawców nie jest ani bardziej ani mniej przekonywujący niż Mahomet albo Budda. Zatem jeśli dobry Bóg zostafił taką drogę, która nazywa się Jezus, nie dając żadnego drogowskazu poza starym tekstem i jego wiernymi czytelnikami, nich się nie dziwi, ze na sceptykach nie zrobi wrażenia. TO JEST ZA MAŁO! To jest nic. To tylko jedna z wielu legend. Skąd mam wiedzieć, ze to nie legenda, że to prawda? Tylko bez tych "dowodów" bo nie są one dowodami a jedynie opiniami. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma ŻADNYCH przesłanek ku temu aby w jakiegokowiek Boga wierzyć. Ja nawet mogę dopuscić, ze jest tak jak Ty mówisz, ale nic na to nie poradzę, nie mam najmniejszej ochoty na wiarę bo nie czuję sie przekonany. Nie mówiąc o męczącej etyce seskualnej ;) którą głoszą chrześcijanie.

czy boga który dopuszcza :) na mnie duzy wpływ (ale to była tzw woda na młyn :D bo miałem inklinacje do sceptycyzmu) wywarła litertura Stanisław Lema, którą to mógłbym nazwać moją "Biblią". Nie tylko Lema czytałem, ale On zawarł w swojej twórczości esencję pewnego sposobu myślenia o świecie, które jest mi bliskie, jednocześnie własne założenia, refleksje często kwestionując. Z tych refleksji wynika postawa, którą ktoś nazwał mizantropijnym humanizmem. Lem jest porażony moralną nędzą człowieka ale współczuje mu (samemu sobie) bo człowiek taką ma konstrukcję, która sprawia (jak napisał wyzej dreamer) że idzie tymi a nie innymi ścieżkami i nie ma na to rady. Polecam Lema: Wykład inauguracyjny Golema a także Samolubny gen innego autora (nazwiska nie pamiętam) gdzie inaczej ale te same, identyczne myśli są przedstawiane.