frk-09

malutka pogrzeb w Tybecie jest to obce naszej kulturze, straszliwie obce ale do mnie też to trafia wiesz, być może w jakimś sensie myślę podobnie jak Ty ale nie przypisuję temu mechanizmowi jakim jest kosmos, wzniosłości i myśli...

Człowiek buntując się przeciw Bogu, złamał ustanowione przez Niego prawa. Sprowadził w ten sposób na ziemię zniszczenie i stało się to pomimo, że Bóg kocha nas i nie chciał by kiedykolwiek coś takiego nastąpiło. Zło weszło na swiat ( lub jak wolisz diabeł z całą swoja zła mocą) Bóg nie mógł przewidzieć, zę gdy da wolną wolę, istocie takiej jak człowiek, to się to skończy źle? To było takie trudne, dla wszechwiedzącego? A może wiedział ale chciał być tak uczciwy i lojalny wobec stworzonej istoty ludzkiej, ze dał wolną wolę? W moim przekonaniu jakkolwiek było wykazała się nieodpowiedzialnoscią. Ja nie daję dzieciom zapałek do ręki.

dreamer masz rację, nim zgnije jeszcze się na coś przydam :) Czy chcesz przez to powiedzieć, że "prawdziwi" ateiści już wszystko wiedzą, wiedzą, jak powstał świat NIE WIEDZĄ ALE ODRZUCAJĄ METAFIZYKĘ W JAKIEJKOLWIEK POSTACI, BO NIE MA żadnych przesłanek by gdziekolwiek ją dostrzec (w sesie naukowym). Po prosti ateizm zaklada, ze wiemy o tym co widzimy i na tej podstawie wyciągamy wnioski. Reszta to spekulacji. Nie mam na myśli ateizmu ideologicznego, jako wyznania wiary w niewiarę! Ateista nie wierzy tylko wie w oparciu o dowody. Dowodów na metafizykę, nie ma wiec ją pomija. Mam 35 lat i zamierzam zgnić skutecznie po 90 roku życia :D

Czytałem ale chyba wyciągamy odmienne wnioski :D Ty doszukujesz się w fizyce metafizyki ja widzę fizykę w fizyce i nic więcej, nawet jeśli ona nas zadziwia. Wiem, ze Tobie chodzi o takie widzenia wszechświata, które zakłada nie rozłączność fizyki i metafizyki ale jej jedność, tożsamość. To jak na mój zachodni sceptycyzm, zbyt wiele. Nie przekonuje mnie to. Być może dlatego, zę jak napisała Kamelia jestm człowiekiem bez nadzieii. Nie czekam na nic, na żadną nagrodę, na żadne zespolenie z boskością.

I o to mi właśnie chodziło! O takie rozumienie mojego epitafium. Inni idą do Pana, ufają Panu, zasypiaja w Panu a ja tylko gniję i zgniję

Dreamer pełna zgoda, to jest świetne przedstawinie stanu naszej palnety i przez to stanu naszego człowieczeństwa.

dreamer malutka, cytat dobry i mądry ale nie stosuj go jako wytrychu ;) Kamelio, swiadectwo lekarzy to za mało. Jeszcze raz: Ty mnie nie rozumiesz BEZ WNIKLIWYCH BADAŃ, BEZ PROCEDURY, METODOLOGII WŁAŚCIWEJ NAUCE I BEZ PORCEDURY SĄDOWEJ (JESLI KONIECZNA) NIE DAJĘ WIARY W JAKIEŚ PRZEKAZY. I nikt, kto szanuje prawdę, nie będzie ufał świadectwom lekarzy, którzy działają w specyficznych okolicznościach. Po co Ci dowody? Nie wystarczy Ci wiara? Mnie dowódów nie potrzeba bo i tak NIE CHCĘ WIERZYĆ. A jeśli je masz przedstaw je do poważnej, naukowej weryfikacji. Zmartwyschtanie jest zbyt powazną i zastanwiającą sprawą aby zostaiwć je jakimś lekarzom działającym w warunkach trudnych.

"Kto tu naprawdę ponosi winę? Większości cierpień są winni sami ludzie. Prowadzą wojny, popełniają zbrodnie, niszczą środowisko, w interesach często kierują się chciwością, a nie troską o bliźnich, nieraz popadają w nałogi, chociaż dobrze wiedzą, że są one szkodliwe dla zdrowia. Takim postępowaniem szkodzą sobie i innym." Jasssssssssne typowy wykręt. Według Ciebie, wierzących Bóg stworzył swiat. Dał ludziom wolną wolę, wiec jest za ich działania odpowiedzialny co nie znaczy, ze my jesteśmy zwolnieni z odpowiedzialności. Poza naszą działalnością są jeszcze choroby, klęski żywiołowe. Zwróć także uwagę, ze cały świat opiera się na schemacie: silniejszy jest pozerany przez słabszego. To ja się pytam, Bóg tak to ustalił? Jesli tak, to on jest za cierpienie każdego zjadanego zwierzęcia odpowiedzialny. Na mnie nie robi wrażeni stwierdzenie czy zwierzę ma duszę czy jej nie ma. Ból jest bólem i koniec.

metafora . To znów ja. Może po kolei: *. a 'propos mojej wiary w siłę wyższą to nie jest oszukany ateizm, każdy ateista wie, że coś niesamowitego, ale dającego się wyjaśnić przez naukę stworzyło wszechświat, Ziemię, życie itd. :D litości! Zatem nie każdy bo ja nie wiem i nie wierzę. To co napisałaś jest doskonałym przykładem symulowanego ateizmu. Nie myslisz krytycznie, opierasz sie na dowolnie kojarzonych faktach. *. co do cudów - tak jak wspomniałam wcześniej, u Wierzących i ateistów psychologicznie jest to identyczny proces - u jednych jest to modlitwa , a u drugich jest to ogromna chęć życia ... efekt obu jest taki sam. Kwestionuję cudowność zdarzeń powtarzalnych, tak jak wyzej opisałem. Zapewne silna wiara, chęć zycia ułatwiają, byc może nawet inicjują proces zdrowienia ale gdzie tu cud??? To byłoby tylko zadziałanie wpisanego w nasze ciała mechanizmu. U jednych zadziała u innch nie. To jak z talentem muzycznym, jeden zagra na byle czym ze słuch inny nie powtórzy najprostszej melodii.

"czy to zaity pastor Daniel Ekechukwu z Nigerii, miał tak ogromną chęć zycia ze zmartwychwstał, czy raczej jego żona miała ogromną chęć zycia meza ze była w stanie ogromną chęcią życia męza wskrzesić go do zycia???? Sam się wskrzesił swoją ogromną checią życia czy tez żona wskrzesiła go swoimi chęciami.????" Nigeria? Przeiceż ich religijność podszyta jest specyfiką kulturową. Oni uwierzą we wszystko. Czytałem o tym. To jest albo mistyfikacja albo wcale nie był martwy. Brak POWAŻNYCH dowodów. Ci którzy rozgłaszają takie wieści są niewiarygodni bo zainteresowani w tym aby one były rozgłaszane, aby były prawdą. Otoczeni tego pastora to nie wnikliwi i sceptyczni uczeni, prokuratorzy wyspecyjalizowaniu w demaskowaniu fałszu, błędów, tylko ludzie rozemocjonowani, przejęci, niezdolni do trzeźwej obserwacji, krytcznego wnioskowania. Ty mnie nie rozumiesz :) BEZ WNIKLIWYCH BADAŃ, BEZ PROCEDURY, METODOLOGII WŁAŚCIWEJ NAUCE I BEZ PORCEDURY SĄDOWEJ (JESLI KONIECZNA) NIE DAJĘ WIARY W JAKIEŚ PRZEKAZY. W ten sposób musiałbym wierzyć we wszystko na raz! Pełno jest sensacyjnych doniesień na każdy temat. W ogóle nie daję wiary w nic. Jestem konsekwentnym ateistą i sceptykiem.

"Wiesz ilu ludzi widziało naoczne wskrzeszenie Łazarza, uzdrowienie chorej dziewczynki, uzdrowienie dziesiatek innych ludzi...i nie uwierzyło." :D znasz ich osobiście? Byli przesłuchiwani przez zespół prokuratorów ze wsparciem poważnych autorytetów naukowych? Daj spokój, to nie są żadne argumenty, to jest tylko i aż przedmiot wiary! W to się albo wierzy albo nie wierzy. Reaguję na tego rodzaju argumentację dlatego, że jest rażąco nierzetelna i poniekąd sprzeczna z intencją samego argumentującego. Skoro tak wierzysz, to po co starasz się tę wiarę udowadniać, tak wątłym materiałem? Wiem, że masz dobre intencje, tego nie kwestionuję ale naiwnością nie przekonasz sceptyków, jedynie podobnych sobie.

\"słuchaliscie swiadectwa Radka.??? Nawet włosy po chemii mu nie wyszły . Złośliwy nowotwór węzłow chłonnych jest na prawdę jednym z największą umieralnością. Radek żyje uchwycił się mocno wiarą , że Jezus może go uzdrowić. A Pan to sprawił\" To jest żaden cud. Takei przypadki zdarzają się także ateistom, tylko oni nie interpretują ich jako cudu. Nie znamy możliwości naszego ciała w tym zakresie ale za to znamy w innym, gdzie byłoby piękne pole do popisu dla Boga, który zechciałby \"zastosować\" cud. To byłby cud gdyby komuś ręka odrosła! Zna ktoś taki przypadek? Potwierdzony przez wybitne autorytey medyczne i patologów sądowych??? Cofnięcie się raka nie jest niezgodne z naszą konstrukcją genetyczną, więc się zdarza, nie znamy mechanizmu ale możemy to obserwować. Natomiast przykład z odrośnięciem ręki, wykraczałby poza możliwości naszego organizmu. Takie przypadki nie sa znane, nie były notowane. Zatem jeśli cud jest opisywany jest niezwykle spektakularny tak jak przykład z winem, chodzeniem po wodzie tylko, że brak rzetelności w takim przekazie, nikt tego nie widział jest tylko zapis, lub jest zdarzeniem przejmującym ale mieszczącym się w pewnej gamie możliwych od dawna obserwowanych zdarzeń. To tak jak z tym upadkiem z 10 piętra. Większość ginie od razu ale niewielka część osób przeżywa. Najłatwiej nazwać to cudem ale dziś wiemy trochę o dynamice ruchu upadającego ciała powiązanej z jego budową i podłożem w które uderza. Wiemy, że to jest możliwe. Tą możliwość możecie nazwać cudem,ale ja wracam do przykładu z ręką albo do wyhamowania upadku aż do łagodnego opadniecia ciała na ziemię. To byłyby cuda.

nemo czyli nikt... rozwinę: czyli nikt rozumny :p

"...Tao fizyki Fritjofa Capry może być kolejnym przykładem – które usiłują wyjaśniać współczesną fizykę w kategoriach pojęciowych właściwych wschodnim religiom i mistycyzmowi. Ich autorzy mają skłonność do formułowania ekstatycznych konkluzji typu: wszyscy jesteśmy częścią kosmosu, kosmos jest częścią nas. Wszyscy jesteśmy jednością! (A bank, nie wiadomo dlaczego, przysyła rachunki każdemu z osobna)..." Zwróć uwagę, że w tym tekście jest wiele podobnych treści, które dezawują Twoje skojarzenia i wyobrażenia. Ty właśnie tak się zachowujesz; formułujesz ekstatyczne konkluzje. Masz do tego prawo ale to nie ma nic wspólnego z nauką.

Jezus mówił, że on i ojciec to jedno. Miał rację i potwierdza to dzisiaj fizyka kwantowa proszę o cytaty, interpretację badań dokonane przez samych fizyków i tak dalej... litości :D

...bo kobiety nimi nie są :p

ze moc energi boskiej zostala odkryta i wykorzystana do panowania nad ludzmi pezez mezczyzn :D cóż za klarowność wypowiedzi :D i merytorycznie bez zarzutu :D

Jest coś takiego jak racjonalizm. Nie zdarzają się dzisiaj cuda (proszę nie mówić mi o cofnięciu choroby nowotworowej) więc nie widać powodu dla którego kiedyś miałby się zdarzać. A relacje o cudach z 3, 4, 5... ręki, pisane przez ludzi niezdolnych intelektualnie i do weryfikacji przekazywanych im opowieści, nie budzą żadnego zaufania.

nemo To co proponujesz to jest dostosowywanie religii powstałej w pewnym kontekście historycznym, kulturowym do dzisiejszych czasów. Ten proces wciąż zachodzi, jednak taka modlitwa brzmi w sposób sztuczny bo tego rodzaju modernizacja jest robiona na siłę, przynajmniej ja to tak odbieram. Dla mnie jest to wciskanie na siłę dzisiejszych kontekstów kulturowych w stare wyobrażenia.

metafora Z całym szacunkiem, ale Tobie się wydaje, ze jesteś ateistką. Twój ostatni post to dekalracja wiary w \"niewiadomoco\", kosmiczną siłę, naturę, przyrodę. Wyrażasz wdzięczność, tej sile. Wyrażanie wdzięczności bezoosobowej sile, nie ma sensu. Jesteś jak większość ludzi, pragniesz jakiegoś nadrzędnego celu. Ateizm świadomie rezygnuje z absolutu. Rezygnacja z absolutu jest bolesna i sprzeczna z konstrukcją psychiczną ogółu ludzi, więc deklarujący się jako ateiści, chętnie, tak jak Ty wstawiają coś zamiast Boga. Tymczasem z punktu widzenia ateizmu, tam niczego nie ma, nie ma nawet dziury. Nawet agnostyk, to potwierdzi z jednym zastrzeżeniem, może jest, a może nie ma. Druga uwaga. Przez to co piszesz przebija pozytywne nastawienie do świata, ludzi :) to bardzo pięknie ale rozciągasz swoją postawę na bezoosobową naturę wszechświata, której przypisujesz (tak to odbieram) swego rodzaju życzliwość. Nie ma życzliwości, nie ma jej odwrotności, nie ma obojętności. To jest ateizm konsekwentny i uczciwy. To nie są słowa potępienia, tylko uwagi. Jak ktoś kiedyś powiedział, człowiek jest istotą religijną, potrzebuje wiary, trwałych punktów odniesienia. Szukamy ich na siłę we wszystkim,nawet gdy brak nam przekonań wprost religijnych.

"Stwierdzam, świat to fatalnie skonstruowane miejsce." A może Ty po prostu patrzysz na niego przez fatalnie skonstruowane okulary? ---Uznaję, ze model: silniejszy zjada słabszego jest MORALNIE zły io biorę tu pod uwagę CAŁOŚĆ konstrukcji a nie tylko świat ludzi. "Pokonując wroga mamy możliwość realizacji własnych interesów. Pokonując wroga totalnie pozbywamy się problemu w ogóle." Hmm, mamy dobry przykład we współczesnych czasach - popatrz jak na tym dobrze wychodzi Europa, że się wzajemnie nie tłuczemy. Czy nie lepiej przyjąć ten sposób realizacji własnych interesów? ---Przykład dobry ale częściowo. UE jest projektem koniecznym (nie będę wdawał się tu w szczegóły, Traktat Lizboński uważam za bezsensowny) ale nie jest on, jako system wzjamenych powiązań, budowania (mozolnego i często na siłe i w sposób fałszywy) wspólnoty interesów, niczym innym jak kolejnym sojuszem jednych przeciwko innym. Wspólna Europa została wymyślona jako przeciwwaga dla USA i CCCP w szczególnych, bo porażających moralnie i materialnie czasach po II Wojnie. Po prostu zamiast do siebie strzelać, rozmawiamy ze sobą. Antagonizmy nie znikły, tylko wepchnięto je w pewien system. Idobrze. A wroga nie pokonasz nigdy totalnie. Im bardziej jesteś nastawiony na walkę tym więcej masz wrogów. Pokonasz jednego - znajdzie się inny. Wystarczy na to popatrzeć w kategorii polityki na poziomie państw - jakiego kraju najbardziej - najwidoczniej nie lubi się na świecie - USA - to fakt, że to pewnie w znacznym stopniu kwestia pewniej zazdrości "wam dobrze, dostatnio a nam nie" ale myślę, że przede wszystkim tego, że angażuje się militarnie w różne akcje na świecie (pomijam dyskusję czy słusznie czy nie - bo to zależy od ogromu rzeczy i każde takie zdarzenie jest inne). ---miałem raczej na myśli wiele przykładów ze starożytności, chocby likwidacja Galów jako suwerennego narodu, upadek i zanik wielu narodów i państw w Mezopotamii, a także politykę wyniszczania Indian przez USA jakże skuteczną. USA i jego relacje ze światem, to złożona sprawa, zgadzam się ale to nie ważne czy ich lubią, czy nie, ważne czy się boją. "Niejden naród, państwo zostało pokonanie totalnie i rozbite. " Także i w wyniku własnej agresji. Wystarczy popatrzeć na Niemcy w obu wojnach światowych. Agresja spowodowała, że stawały się ruiną. ---Także ale popatrz na przykład Rosji. Wielokrotny agresor, który utracił pozycję supermocarstwa, ale pokonany nie totalnie nie został, co więcej ma nawet lepszą opinię, niż na to zasługuje. Przykład Niemiec wskazuje też na to, zę trzeba było je pokonać totalnie aby przestały grozić sąsiadom. Tak samo z Japonią. Bez wojny wywołanej przez nich, nie staliby się oni obliczalnymi i pokojowymi krajami. To zasługa USA, które mając wiele win i wad, narzuciły pokonanym porządek demokratyczny i zmusiły do rezygnacji z ambitnych politycznych i militarnych planów. To jest przykład sensownie zastosowanej przemocy. Tak naprawdę na agresji może zyskać ktoś trzeci - zresztą jak w przysłowiu - "gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta". ---zazwyczaj duży zje wyszstkich małych, tak jak Rosja sąsiadów. Miałem na myśli tylko to, ze natura ludzka jest niezmienną i podstawową motywacją w skali społeczeństw, narodów, nie jest empatia, miłość ale interest lub to co się często mylnie za ten interes uzna (tak jak Niemcy w czasach nazizmu). Nawet kooperując, także kierujemy się interesem, bo to nam się bardziej opłaca. Oczywiście, ze cenię sobie taki poziom refeleksji, który umożliwia współpracę z dotychczasowym wrogiem.

"Jego słowa nie są absurdalne, każdy może osiągnąć taki stan, wszyscy do tego dążymy i wędrówka wciąż trwa." Ja do tego nie dążę. Nie chcę takiego stanu w którym kochałbym wszystkich. Jest to sztuczne i niebezpieczne bo wykreowane wbrew naturze człowieka, przez to NIEMOŻLIWE. Nie mogę kochać wszystkich, nie stać mnie na to.Jeśli stać Ciebie, postepuj tak jak wzywał Jezus. Oddaj wszystko co masz i pomagaj bez ustanku potrzebującym. Większość ludzi nie potrafi poświęcić się innym bez reszty, to jest utopia.

\"Zawsze tak było na świecie, Że wrogość nigdy nie zwycięży wrogości\" Patrząc pragmatycznie, nie chodzi o zwyciężenie wrogości, czyjejś czyli wroga ale o pokonanie go, skuteczne i najlepiej ostateczne. Ludzie, narody nie dzieli wrogość abstrakcyjna tylko wrogość oparta na różnicach interesów podkreślanych przez rozmaite ideologie i religie. Pokonując wroga mamy możliwość realizacji własnych interesów. Pokonując wroga totalnie pozbywamy się problemu w ogóle. Chcę tu tylko stwierdzić, ze agresją można wiele problemów rozwiązać, wbrew temu co mówią moraliści. Przykładów z historii jest mnóstwo. Niejden naród, państwo zostało pokonanie totalnie i rozbite. Stwierdzam, świat to fatalnie skonstruowane miejsce.

\"Czy nie jest to z Twojej strony próba uszlachetnienia zabójstwa, jako sposobu na uratowanie niewinnej potencjalnej ofiary. Policjant zabija człowieka, ratując zycie innemu człowiekowi jednocześnie odbiera życie drugiemu. Ten jest człowiekiem i ten. Według mnie jest to zabójstwo, jeśli nawet było by kierowane najszlachetniejszymi pobudkami, jest zabójstwem. Czy żołnierz na wojnie zabija ludzi? czy uwalnia naród z ucisku okupanta? (walczy z wrogiem) Jakże szlachetna pobudka, ale odbieranie życia ludziom jest zabójstwem. Ale tu z kolei trzeba by zastanowić się kto jest wrogiem i jak mamy traktować wroga... Jezus mówi: \"Miłujcie nieprzyjaciół waszych\" Taki sposób myślenia, konsekwentnie stosowany doprowadziłby do wyginięcia osób, wyznających te ideały. Kościoły chrześcijańskie szybko się w tym zorientowały i zaczęły traktować idę bezwarunkowej miłości bliźniego z dystansem, często posuniętym do jawnego jej zafałszowania. Jezus często mówi rzeczy absurdalne. Nadstawianie drugiego policzka jest demoralizujące dla bitego a przede wszystkim dla bijącego. Bijący wyciągnie w większości przypadków taki wniosek: boją się mnie, mogę bić dalej. I będzie bił aż zabije, tak jak Niemcy zabijali bezbronnych Żydów. Przypominają mi się słowa ministra Becka z 5 maja 1939: \"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.\" Mam poczucie własnej słabości i nie wiem czy byłoby mnie stać na taką odwagę jaką wykazali się nasi przodkowie. Nie chcę się popisywać, nie w tym rzecz ale uważam, że tak jak powiedział Pan Minister, jest w istocie. Honor nalezy rozumieć tutaj nie jako wyabstrahowaną dumę, tylko jako poczucie własnej wartości i prawo do rozwoju zarówno w wymiarze indywidulanym jak i społecznym, państwowym. Zatem problem moralny dla ludzi moralnych będzie istniał zawsze. Zgadzam się z Kamelią, że bez szacunku dla życia, nawet wroga, staniemy się potworami, tak jak powiedział Nietzsche: walząc z potworami, uważaj abyś sam się potworem, nie stał. Jednak nadstawiać policzka nie będę i jestem zdania, ze na atak nalezy odpowiadać kontratakiem na tyle skutecznym, by atakujący zniechęcił się. Kamelio, odbieranie życia jest zabójstwem, ale stawiam tezę (nie moją) że są wojny sprawiedliwe a z pewnością konieczne. Przykładami takich wojen są, wojna przeciwko Rosji Sowieckiej w 20 roku, wojna z nazistowiskimi Niemcami.

przepisz wszystkie ;) "ale jest ona nieadekwatna" to jest kluczowe zdanie, podkresliłbym je 1000 razy, bo najczęściej argumentacja tego rodzaju opiera się na nieadekwatnych i nieproporcjonalnych porównanich. Znasz kogoś kto rozmawia z roztoczami? ;)