niclas

Tenesi, czy mógłbyś to rozwinąć?

Despino, taka dygresja od głównego tematu. Interesują mnie styki kulturowe, a w czymś takim właśnie uczestniczysz. Piszesz o zazdrości. Był niedawno (może miesiąc temu) wywiad z Polką w "Wysokich Obcasach", która osiadła w Grecji, wyszła za Greka, ma swoją restaurację w Atenach. Też pisze, że zazdrość męża jej najbardziej przeszkadzała (mąż już nie żyje). W ogóle było nie do pomyślenia, żeby miała na przykład znajomych facetów. Czy będąc w Grecji musisz się bardzo naginać do tamtej kultury? Czy różnice nie są może aż takie duże? Czy czuje się na co dzień przygnębienie kryzysem, w tym sensie, że ludzie przestają być spontanicznie radośni? A Twój facet nie czuje się jakoś zagrożony kryzysem, redukcją pensji czy etatu? Może tu leży przyczyna napięć? Czy rozmawiacie na tematy ekonomiczne, czy też on przyjmuje postawę, że jako macho, w dodatku starszy od Ciebie, ma zapewnić środki do życia i już?

kompletnie nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, że ginekolog, którym się kobieta zauroczyła, to facet jak każdy inny. Mnie, chociaż jestem żonaty, też się zdarzyło nieraz zauroczyć innymi kobietami, ale mimo to nie miałem styczności z ich narządami intymnymi, ani one z moimi. Bo gdybym chciał mieć takie kontakty, to musiałbym przyznać, że zdradzam. Jeżeli obiektem zainteresowania kobiety jest ginekolog, to wtedy ta granica się zaciera, no bo wiadomo, na czym plega badanie. Tu jest właśnie kość niezgody. Ja nie suponuję, że wam badanie ginekologiczne sprawia przyjemność erotyczną, że doznajcie orgazmów na fotelu itp. Faktem jest natomiast, że ów facet gin, dotykając, dosłownie i w przenośni, waszej sfery intymnej zyskuje łatwiejszy dostęp do waszego umysłu, a u niektórych z was również do serca. Wy same być może tracicie czujność, bo przecież on zna was od strony szczegółów anatomicznych, jak i problemów intymnych, więc niejako usuwacie w sobie jakąś zaporę, którą stawiałabyście większości innych bajerantów. Z punktu widzenia partnera takiej kobiety "zainteresowanej" ginekologiem (nawet jeśli ona wie, że nic z tego nie będzie) znaczy to tyle, że potrzebuje ona dwóch panów od spraw intymnych: męża i ginekologa. Problem w tym, że tego nie da się pogodzić z uczuciem, bo miłość to wyłączność. Zastanówcie się dobrze, czy przez te mrzonki o nieosiągalnym ginie nie tracicie czegoś z relanego życia. Nie chodzi nawet o to, że mąż się domyśli, ale o to, że nie koncentrujecie się wystrczająco na uczuciu do niego, albo nie walczycie o nie, jeśli jest kryzys czy rutyna. Takie rozproszenie w uczuciach to fałszywa nuta, która i tak da o sobie znać w związku. Warto zdać sobie z tego sprawę zawczasu.

wracam do tego samego ciągle, ale jako facet mam prawo chyba taki problem stawiać. Czy przyczyna takiego pogrążania się w uczuciu czy zauroczeniu lekarzem (zwłaszcza ginekologiem) nie leży jednak w tym, że z jednej strony obsługuje on bardzo intymne sfery waszego ciała, a z drugiej, ponieważ jest on lekarzem, czyli nominalnym fachowcem od ciała, to w ogóle nie rozpatrujecie powierzenia mu swojej intymności w kontekście lojalności wobec waszych partnerów. A, jak widać, łatwo tu delikatną granicę przekroczyć. Wasi partnerzy, lojalność wobec nich, no może poza wpisami Bellusia i jeszcze jakimś jednym czy dwoma, właściwie nie istnieje w tej dyskusji. A przecież gdyby popatrzeć na całą sprawę oczami tychże partnerów, to wasze wyznania tutaj są zapisem dużej nielojalności, jeśli nie zdrady. I ta łatwość, z jaką się usprawiedliwiacie: "u mnie wkradła się rutyna", "mój też się ogląda za laskami na ulicy". Problem w tym, że faceci tez mają takie odczucia w związkach, też im się zdarza nawet flirtować z koleżanką z pracy, czy z klientką, ale mimo to na ogół nie wtykają ręki między nogi tym kobietom, nie macają ich piersi, ani sami nie są przez nie dotykani w genitalia. A wy? Widać formuła magiczna "przecież to lekarz" usprawiedliwia wszystko.

Belluś, taka mała dygresja na temat tzw. zgodnego pożycia. Z tym, żeby żona nie wybierała gina faceta nie chodzi nawet o to, żeby się tego nie dało przeżyć (choć wielu z nas odbiera to jako naprawdę spore upokorzenie). Tu chodzi o coś więcej, o utrzymanie przekonania, że to co jest między nami ma charakter bezwzględny: rozbieranie tylko przede mną, obmacywanie tylko Ciebie i patrzenie tylko na Twoją nagość. W ogóle sztuka utrzymania uczucia to sztuka utrzymania koncentracji na sobie nawzajem. A jeżeli człowiek odkrywa, że tyle rzeczy jest względnych, to tę koncentrację zaczyna tracić. No bo wszystko jest względne. Niby Twoja nagość tylko dla mnie, no ale trzeba się przebadać, więc majty w dół przed panem doktorem. Jeżeli jest to sytuacja nieunikniona, poważna zdrowotna, to wtedy ok. Ale kiedy dałoby się to rozwiązać bardziej po myśli partnera, to może warto to przemyśleć, po to, żeby czegoś nie zgasić. To działa oczywiście w obie strony. Część kobiet odbiera jako upokorzenie oglądanie przez ich facetów pornografii, natrętne oglądanie się za laskami na ulicy itp. Tu też w zasadzie nie można mówić o zdradzie, a jednak coś potrafi w was zgasnąć. Niektóre dziewczyny piszą, że po tym jak przyłapały swojego faceta na oglądaniu takich filmików coś się w nich jakby zablokowało, że już nie umieją odbudować w sobie tego, co czuły przedtem. A chodzi niby o taką drobnostkę

Majeczko, wszystko, co w życiu robimy jest na styku serca i rozumu. Serce i rozum czasem prowadzą w przeciwnych kierunkach. Ale to jednak rozum powinien mieć głos decydujący. Mówiąc wprost, to, co robimy, czego pragniemy musi mieć sens, musi mieć przyszłość. A w sytuacji opisanej przez Ciebie tej przyszłości już na wstępie nie było, no chyba, że za cenę okazania się podłą świnią (rozbicie rodziny). Naprawdę chciałbyś tego?

Też tak mam, nie masz racji - kryterium zdrowotne powinno być na pierwszym miejscu. Przez mój wpis chciałem powiedzieć co innego. Skoro tak wielu facetów ma coś przeciwko wizytom sowich pań u ginów facetów, to, jak wynika z waszych (twoich także) wpisów, niebezpodstawnie. Ile kobiet deklaruje, że nie zniosłoby zdrady emocjonalnej, tego, że ich facet zakochał się w innej. A tu ten facet, którym się zauroczyłyście, nie tylko pochłonął wasz umysł, a u niektórych też serce, ale na dodatek regularnie ogląda i obmacuje wasze części genitalne i piersi. Trudno doprawdy o większe upokorzenie dla waszych facetów. Nawet jeśli z mężem nie układa ci się najlepiej, to jednak to nie jest jeszcze powód rekompensowania sobie niedostatków w związku własną waginą palpowaną przez owego innego faceta. Czy myślisz, że jeśli tym facetem jest ginekolog, to nie jest to zdrada? Otóż jest i to szczególnie ohydna.

a jaki był dalszy ciąg tej historii. Pogodziliście się? Rozstaliście się?

zxvdzvvz masz rację, że wola człowieka powinna być decydująca. Są jednak sytuacje, kiedy człowiek nie jest w stanie w pełni świadomie swojej woli wyrazić, np. nieprzytomna ofiara wypadku. Wtedy opieramy się na założeniu, że taki człowiek raczej chciałby dalej żyć, niż nie żyć i udzielamy mu za wszelką cenę pomocy medycznej. Procedura, której się domagam (że wiadomo z góry, jaki przebieg będzie mieć badanie) jest właśnie po to, żeby ułatwić wolny wybór. Jeżeli z góry wiem, że u proktologa będą musiał wypiąć pupę do badania, a to mnie za bardzo upokarza, to rezygnuję z takiej wizyty, nawet gdybym miał umrzeć na chorobę odbytu. Owszem to mój wybór. Ale komuś innemu dokładna wiedza (i prawna gwarancja, że istotnie tak będzie), jak badanie ma wyglądać, może pomóc w akceptacji określonego upokorzenia, np. wiem, że muszę wystawić pupę (na to zgoda), ale też wiem, że na pewno nikt nie będzie mnie próbował trzymać całkiem nago (bo na to bym się nie zgodził). Czy rozumiesz mój tok rozumowania?

zxvdzvvz napisał: "Serdecznie proszę Pana o jednoznaczne wypowiedzenie się, że jeżeli pacjent nie chce, wstydzi się poddać badaniu, a mimo to jest do tego zmuszony wbrew swojej woli, z cierpieniem na twarzy zdejmuje przed lekarzem ubranie to jest to gwałt." Rozumiem intencję takiego stwierdzenia, ale w całości się z nim nie zgadzam. Kryterium moralne jest tu takie (cytuję Tischnera): wartości niższej nie można bronić za cenę wartości wyższej. Na przykład szybkie zdzieranie ubrania z pokiereszowanej półżywej ofiary wypadku ma służyć ratowaniu jej życia i nikt nie wnika wtedy w odczucia takiej osoby. W czasie porodu chodzi o to, żeby dziecku zapewnić możliwość wydostania się na zewnątrz ciała kobiety, nawet za cenę dyskomfortu kobiety z powodu obnażenia. To są oczywiście przykłady skrajne. Rozumiem, że problem dotyczy w większym stopniu sytuacji nienagłych, badań profilaktycznych, itp. I tu zgoda. Zakres ingerencji w intymność (ile masz się rozebrać) powinien być z góry określony. Pamiętam reklamę/informację o gabinecie umieszczoną w internecie przez jednego z ginekologów - jest tam dokładny opis, jak przebiega badanie, informacja, że po zbadaniu na dole pacjentka ma się ubrać, a następnie, o ile sobie życzy, że jest możliwość zbadania piersi i że wtedy ma być obnażona do połowy. To jest właściwy kierunek, choć ja akurat jetem, tak jak to mam miejsce w ostatnich latach w USA, zwolennikiem większej roli kobiet lekarek w ginekologii.

Właśnie to napisałem powyżej: "Na pewno jest tu druga strona medalu - chodzi o bezpieczeństwo prawne lekarza - żeby uniknąć pomówień o molestowanie (wszędzie są firmy prawnicze sępy, nakłaniające pacjentów do skarg)". I dodajmy pacjenci mitomani lub cyniczni, widzący szansę łatwego zarobku. Ale, jak sądzę, nie jest to jedyny powód rozpowszechnienia się asystentek ginekologicznych.

zxvdzvvz, odnośnie asystentki. Do końca nie wiem, jak to działa. Przypuszczam jednak, że taka asystentka związana jest pod takimi samymi rygorami tajemnicą lekarską, jak lekarz. Dziewczyny z Anglii, Francji tu na Kafeterii pisały tak: dzwonię, że chcę się umówić do ginekologa. Rejestratorka pyta: "kto będzie Pani towarzyszył?". Odpowiedź: "mąż". W przypadku odpowiedzi "będę sama", w momencie badania pojawia się asystentka. Więc wygląda to chyba tak, jak by taka asystentka lub bliska osoba towarzysząca była nie do uniknięcia. Na pewno jest tu druga strona medalu - chodzi o bezpieczeństwo prawne lekarza - żeby uniknąć pomówień o molestowanie (wszędzie są firmy prawnicze sępy, nakłaniające pacjentów do skarg). Ale jest też pierwsza strona medalu. Najwidoczniej nieuzasadnione medycznie naruszenia intymności podczas badania ginekologicznego zdarzały się zbyt często. Wystarczy poczytać uważnie wpisy na Kafeterii - wiem, że to nie może być wyrocznia. Ale jednak - najczęstszy motyw, niemożliwe, żeby wszystkie kobiety to sobie zmyśliły - to wymuszanie na pacjentce rozbierania się całkiem do naga (najczęściej pod pretekstem zbadania piersi, "żeby już nie tracić czasu na ubranie się od dołu"). Postaw się w sytuacji kobiety, która nie chce podejmować takiej gry albo męża, który nie chce żeby jego żona była zabawką seksualną dla lekarza przy okazji procedury medycznej. Czy asystentka lub osoba bliska towarzysząca to nie jest jednak lepsze rozwiązanie? Sama masz raczej złe zdanie o lekarzach (w przeciwieństwie do mnie). Skoro więc nie możesz mieć pewności, na jakiego lekarza trafisz, czy pewna stała dla wszystkich procedura przy badaniu nie jest najrozsądniejsza?

Ludzkiej natury tak łatwo się nie zmieni. Pewne prawidłowe działania można ugruntować tylko restrykacjami prawnymi, czyli odpowiednimi procedurami. W USA i Europie Zachodniej powszechna stała się obecność asystentki ginekologicznej - co w sensie szerszym jest skutkiem kampanii przeciwko molestowaniu seksualnemu w ogóle. Niechętnie przyjmuję natomiast takie argumenty, jakie padły w kilku ostatnich postach, że lekarze i pielęgniarki są w dużym stopniu ludźmi złymi i zwyrodniałymi. To bardzo często są ludzie prawi i pełni poświęcenia, tylko o wrażliwym lekarzu nie pisze się tak chętnie, jak o zwyrodnialcu. Z kolei wartość procedury polega na tym, że jest ona powszechna. Nie ważne, czy lekarz jest zwyrodniały, czy wrażliwy, czy się podnieca pacjentką, czy nie, czy rozbierą ją więcej niż potrzeba, czy z dyskrecją i taktem wręcza papierowy fartuszek. Ważne jest, że przy badaniu pacjentki nie ma prawa zostać z nią sam na sam, bo musi być przy tym albo ktoś bliski pacjentki albo asystentka lekarza. I nie wymyśłiłem sobie tego. Dowiedziałem się o tym na tym forum od dziewczyn z Anglii, Francji, Czech i USA. Nawet jeśli w tych i innych krajach jeszcze nie wszędzie tak jest, to opisana procedura staje się coraz powszechniejsza.

Zuzanno, w sprawie angielskiego. Moim zdaniem to jeden z trudniejszych języków, nazwijmy je pierwszoligowych. Po angielsku łatwo jest zacząć mówić, porozumiewać się sprawnie, ale już nauczyć się metafor i przenośni angielskich, trafnie ich używać, jest niezwykle trudno. Niemiecki jest pod tym względem łatwiejszy, choć trudniej nauczyć się jego rudymentów, ale przynajmniej metaforyka niemiecka w większej części pokrywa się z polską.

Ale to wino "Sobota" jest, rozumiem, tureckie. A poza tym można w Turcji kupić wina z całego świata? Bułgarskich powinno być trochę, myślę, no chyba, że nie. Na przykład w Polsce bardzo trudno kupić markowe wina węgierskie, bo ponoć Węgrzy za drogo sobie za nie liczą i importerom nie opłaca się ich sprowadzać. Tak, że są paradoksy, nazwijmy to, przygraniczno-sąsiedzkie na tym świecie.