enamorada

Widzenie tylko Biblii oraz nauk Jezusa to widzenie bardzo ograniczone i ekstremalnie subiektywne. Czlowiek nie powstal wraz z Biblia, ani nie zamieszkuje tylko tych czesci swiata, w ktorych panuje chrzescijanstwo. Wiadomo, ze kazdy ma swoj punkt widzenia: urodzilismy sie w chrzesciajanstwie, w tym a nie innym stuleciu i myslimy tak, jak ludzie naszych czasow i naszej czesci Ziemi. Przywlaszczanie sobie Boga jest jednak ignorancja i niedostrzeganiem niczego poza czubkiem swego nosa.

Przytaczalam juz ten cytat na innym topiku, ale jest fajny, wiec przytocze go jeszcze raz: \"(...) Przypomina mi sie historia Kriszny z czasow, kiedy byl jeszcze pastuchem. Co noc zapraszal wiejskie dziewczyny na tance w lesie. Dziewczyny przychodzily i zaczynaly sie plasy. (...) dziewczeta tancza i tancza ze swym najslodszym Panem, ktory sprawil, ze moze tanczyc z kazda osobna i ze wszystkimi jednoczesnie. Ale w chwili, gdy dziewczyna robi sie zbyt zaborcza, kiedy zaczyna sobie wyobrazac, ze Kriszna jest tylko jej partnerem, on znika. Dlatego wlasnie nie powinnismy byc zazdrosni o Boga\" (Yann Martel, \"Zycie Pi\")

Witam wszystkich :) Nigdy nie poznamy odpowiedzi na nasze pytania: Jaki jest Bog? czego od nas chce? czy w ogole istnieje?? Kazdy przyjmuje opcje, z ktora latwiej mu zyc i ktora lepiej pasuje do jego swiatopogladu.

Jakos nie wierze, ze wszystkie grzechy sa sobie rowne. I ze grzesznik przez cale zycie nienawidzacy i pogardzajacy wszystkim zwrociwszy sie w ostatnim momencie do Boga zasluguje bardziej na Jego laske niz nie-chrzescijanin, ktory przez cale swe zycie czynil dobro. Taka religia w ogole mnie nie przekonuje. Byc moze w Biblii nie ma nic o grzecjach ciezkich i lekkich, ale oczywiste jest, ze wszyscy popelniamy pewien rodzaj grzechow (np zazdroscimy), ale nie wszyscy jestesmy sadystami albo pedofilami. Zreszta Biblia to dla mnie zbior opowiastek. dziwie sie, ze ludzie tak bardzo czepiaja sie jej slowek. Kazdy kto zna jezyki obce wie, ze tlumaczenie nigdy nie jest doskonale, a co tu dopiero mowic o tlumaczeniu z jezyka starozytnego. Pewnie polowe slow odbieramy inaczej niz powinnismy. Nie wierze w Boga, ktory obdarza laska tylko swoich gorliwych wyznawcow. Do tego nie potrzeba zadnego milosierdzia, tak robia nawet najwieksze szuje. Wole wierzyc w Boga milosci, choc z drugiej strony swietnie zdaje sobie sprawe, ze to tylko moj pomysl na Boga, ani lepszy ani gorszy od innych, po prostu bardziej dopasowany do mojego wlasnego swiatopogladu. Kamelio, z calym szacunkiem, Twoje wywody bardzo zniechecily mnie do kosciola, do ktorego nalezysz (i do tych, ktore wymienilas). Myslalam, ze sa tolerancyjne i proste, a one niezle piora mozg i uwazaja sie za nieomylne. Co za pycha!

Witam wszystkich :) Kamelio napislaas, ze wszyscy jestesmy grzesznie bez wyjatku i nie ma grzechow lekkich, ale chyba jednak roznily sie grzechy Hitlera od grzechow Matki Teresy? (jak zwykle bede gnebic Ciebie ;) )

Gosiu, co do tego, co napisalas, to ja mysle podobnie. jesli Bog jest Miloscia to przeciez nie moze potepic czlowieka za grzechy i bladzenie, skoro stworzyl go grzesznego i dal mu niewielki rozumek. To bylby sadyzm, a nie milosc :)

Widze, ze znalazl sie tu ktos, kto chce nawracac Kamelie... :P Jak widzisz kamelio, nie tylko Ty jestes przekonana o swojej znajomosci Boga :D A tak na marginesie, co to bedzie za dyskusja bez Ciebie? My wszyscy: ja, gosia, dreamer i myrevin, myslimy podobnie, Ty jestes tu jedyna oponentka :)

:)

No wlasnie. Szukalam Boga po kosciolach i ksiegach, a znalazlam Go dopiero w sercu.

*tamburynow

Nie znam Twojego wyznania Kamelio, ale napisalas, ze czasem chodzisz do Kosciola Zielonoswiatkowcow, a tam akurat bylam. poszlam tam pelna podziwu dla odwagi w szukaniu prawdy Marcina Lutra, naiwnie myslac, ze wszyscy protestanci musieli wiec ta prawde posiasc. Na poczatku jeszcze bylo ok choc moze troche smiesznie, gorliwie wierzace serca, radosc wiernych, mina mi zrzedla gdy zaczelo sie uzdrawianie i wypedzanie Szatana oraz indoktrynacja w rytm taburynow, to juz bylo zbyt podejrzane jak na moj rozum. W porownaniu do tego co widzialam KK jest ostoja tolerancji i wolnomyslicielstwa.

Jeszcze by tego brakowalo, zebym miala rodzine religijnych fanatykow :( Zreszta maja Biblie, mama nawet nagminnie ja czyta, ale jakos nic szczegolnego z tego nie wynika.

Kamelio, dlaczego nienawisc? Gdzie ja widzisz? W zyciu nikogo nie nienawidzilam i nie zamierzam. Po prostu sprzeciw wobec tego, co przeczy rozumowi.

Kamelio, piszesz, ze Tata jest w Niebie (z calym szacunkiem Aja ). A moze on sie nie ochrzicil siwadomie, moze nie wypelnil tego wszystkiego o czym wczesniej pisalas, moze wcale sie nie interesowal Chrystusem ani Biblia. Kamelio, to zbawienie, ktore mi przedstawilas jest bardzo niesprawiedliwe i dotyczy niewielkiej czesci spoleczenstwa slepo podazajacycm za tym, w co uwierzyli. A co z moja rodzina, ktora kocham, ktora jest dobra i poprzez swoje lekkie grzechy nie zasluzyla na niczyi gniew, czy Bog jest naprawde taki okrutny, zeby ich nie uznac za swoje dzieci? A co z Gandhim, Mandela, mnichami buddyjskimi, wszelkimi ludzmi, ktorych zycie bylo swiadectwem pokoju, lub ktorzy po prostu starali sie je przezyc jak najlepiej, ale nie wyznawali Jezusa (choc slyszeli Jego slowa)? Czy nie uwazasz, ze to wszystko przeczy milosci?

Aja

Biblia jest jak wiersz. Mozna ja interpretowac na wiele sposobow, szkoda tylko ze niektorzy sa swiecie przekonani o tym, ze to ich interpretacja jest wlasciwa.

Kamelio, no niby wiem o tym, tylko wlasnie zastanowil mnie ten fragment, ktory wskazuje na cos calkiem innego: \"17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.\" (Mt 5, 17-19) Zapewne Ty to inaczej rozumiesz, ale dla mnie jest tu jasno napisane, ze stare Prawo wciaz obowiazuje, a Jezus je tylko \"wypelnil\" (co prawda chrzesciajanie tlumacza to jako \"spelnil\", a podobno powinni \"uzupelnil\" co byloby lepszym odzwierciedleniem oryginalnej pisowni). A Tora to nie tylko zabijanie barana, ale caly szereg szczegolowych wskazowek. No ale Kamelio, chrzesciajanie potrafia w jednym miejscu uczepic sie slowka jak rzep psiego ogona (za przeporszeniem), a w innym stwierdzic tylko \"tego nie mozna traktowac doslownie\". A Ty w to wszystko bezgranicznie wierzysz.

Kamelio, rozmowy o Biblii sa interesujace i dlatego o niej rozmawiam. Nawet dla zupelnych ateistow Biblia pod wzgledem literackim i historycznym jest dzielem ciekawym. Jest zrodlem historycznym, ale nie pisz, ze przedstwaia prawdziwe historie, bo to akurat jest nieprawda. Tak jak pisalam wczesniej, starozytni historycy nie operowali metodami naukowymi, zreszta Biblia byla spisywana w celach historycznych raczej na drugim miejscu, przede wszystkim byla spisywana w celach religijnych. Kamelio, Ty nas przekonujesz, ze w Biblii jest prawda, a my Ciebie, ze trzeba traktowac ja z dystansem, widzisz na tym polega dyskusja, a na forum sie dyskutuje. Poza tym Ty nam piszesz o tym w co wierzysz, a my Ci o tym co my widzimy, Ty \"tkwisz\" w Biblii, my patrzymy na nia obiektywnie, moze to wlasnie Ty mozesz sie od nas czegos nauczyc? W prawie kazdej ksiedze religijnej znajduja sie wersety o tym, ze nalezy wierzyc swiecie w ta wlasnie ksiege, bo tylko tak sie zostanie zbawionym, wiec te slowa mnie nie bardzo przekonuja. Wierze w Boga, ale jestem przy tym racjonalistka, doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze wierze w Niego, bo to mi pomaga dobrze zyc, dodaje sily i otuchy. Mam jednak zaszczepiony w sobie przymus dazenia do prawdy i spogladania na wszystko z roznych perspektyw, nawet jesli bym chciala to nie umiem uwierzyc, jesli moje oczy widza, ze to nie do konca prawda, ze to nie tak, ze cos sie nie zgadza. Kamelio, Ty za bradzo utkwilas w Biblii zeby widziec cos poza nia, nawet nie zauwazasz, ze kazda nadgorliwosc jest zlem, a kazdy brak watpliwosci - bladzeniem. Poza tym, Kamelio, jesli tak bardzo stosujesz sie do kazdego cytatu z Biblii to co z wypelnianiem praw zydowskich zawartych w Torze?

Witam wszystkich. Dreamer, nawiazujac do czarownic i historii to w oczy rzuca sie istotny fakt, ze dopiero jak czlowiek zaczal podchodzic sceptycznie do Biblii, przestal popelniac w jej imieniu te wszystkie idiotyzmy typu palenie czarownic czy zabijanie heretykow. Czym jest Biblia? Jest zydowska ksiega religijna, nawiazujaca do historii Zydow. Historia w tamtych czasach przeplatala sie z wierzeniami, mitami i legendami i dopoki historia nie stala sie nauka, ludzie nie bardzo widzieli roznice pomiedzy wymyslonymi historyjkami, a tymi, ktore wydarzyly sie naprawde. Wszystkie razem, przemieszane, przekazywano soebie z pokolenia na pokolenie. Kamelio, powolujesz sie na starozytnych historykow, ktorzy pisali, ze podobno Jezus zmartwychwstal. To tak samo jakbys sie powolywala na Galla Anonima czy Jana Dlugosza, ktorzy beztrosko mieszali sobie relacje z wojen Boleslawa Chrobrego z opowiesciami o Popielu, co go myszy zjadly. Starozytny historyk opisywal zaslyszana historie bez sprawdzania jej autentycznosci, uwierz mi, ze gdyby fakt zmartwychwstania Jezusa byl faktem historycznym, to nie uszedlby uwadze dzisiejszych historykow i smiem przypuszczac, ze znajdowalaby sie w kazdym podreczniku historii starozytnej. To tak jakbys uwierzyla w Bogow greckich, bo odnaleziono slady starozytnej Troi, ktora opisano w \"Iliadzie\". Owszem, znana jest z historii postac Jezusa jako zydowskiego proroka, a to, czy uwierzysz slowom, ktore glosil, czy nie, jest tylko i wylacznie kwestia Twoich osobistych przekonan. Zreszta postac Mahometa jest jeszcze bardziej udokumentowana i znana historii, i co z tego? Poza tym Kamelio, jesli chcesz Biblie potraktowac historycznie to zauwaz, ze byla ona nie tylko spisywana przez ludzi (ktorzy spisywali przewaznie zaslyszane historie), ale takze ludzie potem wybrali ksiegi, ktore weszly w sklad kanonu, oraz przetlumaczyli ja dla Ciebie na jezyk polski. Ludzie duzo sie napracowali przy tym \"Slowie Bozym\", nie uwazasz, ze moglo do ciebie dotrzec w nieco zmienionej formie?

Kamelio, przeciez napisalam, ze nie obchodze. Ale nawet jesli bym obchodzila, to co to ma do rzeczy? Ty tez masz jakies swoje swieta i rytualy. A jak jezdzialm na sweita do domu rodzicow, to co, mialam nie zjesc z nimi swiatecznego sniadania? Co mi zalezy? Bylam u nich w domu, jak oni robili swieto to ja w nim automatycznie tkwilam, bez glebszych refleksji, zreszta moi rodzice nie sa zbyt praktykujacymi katolikami, tata czasem pojdzie do kosciola (skimnac sie w lawce) ;)

Coz, starozytni historycy opisywali wiele cudow, chodzi mi o historie wspolczesna. Nie, nie obchodze Swiat Wielkanocnych. Moi rodzice tak i jak z nimi mieszkalam to tez obchodzilam, ale raczej w ramach tradycji niz wlasnych przekonan religijnych.

Z tego co wiem, to Jego zmartwychwstanie nie jest prawda historyczna, przynajmniej wg standardow naukowych.

Kamelio, ja sie wcale nie ciesze, ze tym ludziom sie nie udalo, ktorzy wygrali w totka, bo ani oni mnie ziebia, ani parza. Artykul ten przeczytalam jednak z zainteresowaniem, bo byl zaskakujacy. I tak mi sie przypomnial a propos Twojego wpisu: \"To tak jakby ktoś wygrywając w totolotka zawsze wpadł w tarapaty z powodu tego ze jest bardzo bogaty i cieszy się tym ze nagle ma taki skarb we własnym domu....\"

Kamelio, jeden cytat Biblii mowi tak, drugi inaczej. Poza tym ile osob, tyle interpretacji cytatu. Skad masz pewnosc, ze Twoja interpretacja jest sluszna? Nie bronie sie przed Slowem Bozym, tylko w Biblii nie odnajduje jasnych wskazowek. Czytam jeden rozdzial, a potem inny przeczacy temu pierwszemu.

\"20. A więc: poznacie ich po ich owocach. 21. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.\" (Mt 7, 20-21) Tu tez fragment a propos wiara contra uczynki.