Córka chce mieć rodzeństwo, a ja nie chcę zostać znowu mamą.

1 godzinę temu, Gość gość napisał:

No tak, bo rodzeństwo, to to samo, co rodzice Dobre Strać kiedyś rodzica i to powtórz.

Przecież babka napisała coś dokładnie na odwrót, że rodzeństwo, to zupełnie co innego niż rodzice i nie są w stanie zastąpić takiej więzi. A rodziców z definicji kiedyś się traci. To jest dramat jak się jest dzieckiem, ale jak się ma 50 czy 60 lat, to nie aż tak. W pewnym momencie człowiek zdaje sobie sprawę, że rodzice umrą i jeżeli ma na to dość czasu, to dochodzi do jakiejś tam akceptacji nad koleją rzeczy. No i jest to dużo trudniejsze jak człowiek jest "sam na świecie" i jest to jedyna bliska rodzina. Tak samo choroba rodziców, to większy ciężar, jeżeli nie masz go z kim podzielić. Mój ex jest sam, rodzice nie żyją, rodzeństwa brak, kuzynów brak, przesrane to jest. 

Ja tak samo uważam, że mam duże szczęście że mam jednak brata. Nie zamieniłabym go na nic. 

4 minuty temu, Gaja2019 napisał:

Przykre Ja naprawdę szczerze napisałam że moje rodzeństwo to jedna z najlepszych rzeczy jakie mam. Na równi mój mąż-najlepszy przyjaciel. Dziecko to wiadomo 

ja tak samo uważam, że mam duże szczęście że mam jednak brata. Nie zamieniłabym go na nic. 

4 minuty temu, Gość Gość napisał:

Przecież babka napisała coś dokładnie na odwrót, że rodzeństwo, to zupełnie co innego niż rodzice i nie są w stanie zastąpić takiej więzi. A rodziców z definicji kiedyś się traci. To jest dramat jak się jest dzieckiem, ale jak się ma 50 czy 60 lat, to nie aż tak. W pewnym momencie człowiek zdaje sobie sprawę, że rodzice umrą i jeżeli ma na to dość czasu, to dochodzi do jakiejś tam akceptacji nad koleją rzeczy. No i jest to dużo trudniejsze jak człowiek jest "sam na świecie" i jest to jedyna bliska rodzina. Tak samo choroba rodziców, to większy ciężar, jeżeli nie masz go z kim podzielić. Mój ex jest sam, rodzice nie żyją, rodzeństwa brak, kuzynów brak, przesrane to jest. 

Mam w rodzinie jedynaczke. Ma teraz 50 lat. Męża. 2 dzieci. I zawsze mówi że ma duży żal do rodziców że była i jest sama. Dlatego ona ma 2. Zazdrości mi rodzeństwa. Wspólnych wakacji, spotkań. Kuzynostwo to nie to samo... 

Przed chwilą, Gaja2019 napisał:

Mam w rodzinie jedynaczke. Ma teraz 50 lat. Męża. 2 dzieci. I zawsze mówi że ma duży żal do rodziców że była i jest sama. Dlatego ona ma 2. Zazdrości mi rodzeństwa. Wspólnych wakacji, spotkań. Kuzynostwo to nie to samo... 

Też kiedyś zazdrościłam koleżanką rodzeństwa, później przestałam i nawet twierdziłam, że mam lepiej niż one bo mam wszystko dla siebie. Dopiero jak zobaczyłam swojego brata to zrozumiałam co one w swoim rodzeństwie widziały

11 minut temu, Gość Gość napisał:

Przecież babka napisała coś dokładnie na odwrót, że rodzeństwo, to zupełnie co innego niż rodzice i nie są w stanie zastąpić takiej więzi. A rodziców z definicji kiedyś się traci. To jest dramat jak się jest dzieckiem, ale jak się ma 50 czy 60 lat, to nie aż tak. W pewnym momencie człowiek zdaje sobie sprawę, że rodzice umrą i jeżeli ma na to dość czasu, to dochodzi do jakiejś tam akceptacji nad koleją rzeczy. No i jest to dużo trudniejsze jak człowiek jest "sam na świecie" i jest to jedyna bliska rodzina. Tak samo choroba rodziców, to większy ciężar, jeżeli nie masz go z kim podzielić. Mój ex jest sam, rodzice nie żyją, rodzeństwa brak, kuzynów brak, przesrane to jest. 

No właśnie nie, napisała, że mąż i żona to nie to samo, co rodzeństwo, kiedy rodzice odejdą. Strata rodzica to dramat niezależnie od wieku i racjonalizowanie, że to naturalne to tylko mechanizm obronny. Przed chwilą pisaliśmy o mężu i żonie, nawet dzieciach, więc jaki znowu sam na świecie? Trzeba mieć prawdziwego pecha, żeby nawet tego małżonka nie mieć, by być samemu na świecie. Zresztą, z drugiej strony nawet mając mase ludzi koło siebie w obliczu żałoby człowiek czuje się, jakby był sam jak palec. Jak się żałoba powikła, to już całkiem, niemal jak bycie jednocześnie żywym i martwym.

52 minuty temu, Gość gość napisał:

No właśnie nie, napisała, że mąż i żona to nie to samo, co rodzeństwo, kiedy rodzice odejdą. Strata rodzica to dramat niezależnie od wieku i racjonalizowanie, że to naturalne to tylko mechanizm obronny. Przed chwilą pisaliśmy o mężu i żonie, nawet dzieciach, więc jaki znowu sam na świecie? Trzeba mieć prawdziwego pecha, żeby nawet tego małżonka nie mieć, by być samemu na świecie. Zresztą, z drugiej strony nawet mając mase ludzi koło siebie w obliczu żałoby człowiek czuje się, jakby był sam jak palec. Jak się żałoba powikła, to już całkiem, niemal jak bycie jednocześnie żywym i martwym.

Znam osoby, które byłemu mężowi nawet cześć nie powiedzą. Liczyć na to, że dziecko sobie samo rodzinę zbuduje, to trochę naiwne w dzisiejszych czasach. Mąż to nie rodzina i to się łatwo może zmienić. Dla własnych dzieci, to z kolei sama jesteś opiekunem, wsparciem przez większość swego życia. Przejść żałobę po kimś starym jest stosunkowo łatwo w przeciwieństwie do np swojego dziecka, z czego większość ludzi się nigdy do końca nie wygrzebuje. Co innego czuć się samemu w obliczu problemów, a co innego rzeczywiście być samemu bez żadnej możliwości wsparcia, wiedząc, że jedyne bliskie osoby, to osoby, które są od ciebie zależne, za które jesteś odpowiedzialna, np niedołężni rodzice I i niesamodzielne dzieci. Ja np. jestem już teraz na etapie, że się martwię o rodziców, o ich zdrowie, finanse na emeryturze, sama bym była tym przytłoczona, a to się na szczęście rozkłada na cztery osoby. 

37 minut temu, Gość Gość napisał:

Znam osoby, które byłemu mężowi nawet cześć nie powiedzą. Liczyć na to, że dziecko sobie samo rodzinę zbuduje, to trochę naiwne w dzisiejszych czasach. Mąż to nie rodzina i to się łatwo może zmienić. Dla własnych dzieci, to z kolei sama jesteś opiekunem, wsparciem przez większość swego życia. Przejść żałobę po kimś starym jest stosunkowo łatwo w przeciwieństwie do np swojego dziecka, z czego większość ludzi się nigdy do końca nie wygrzebuje. Co innego czuć się samemu w obliczu problemów, a co innego rzeczywiście być samemu bez żadnej możliwości wsparcia, wiedząc, że jedyne bliskie osoby, to osoby, które są od ciebie zależne, za które jesteś odpowiedzialna, np niedołężni rodzice I i niesamodzielne dzieci. Ja np. jestem już teraz na etapie, że się martwię o rodziców, o ich zdrowie, finanse na emeryturze, sama bym była tym przytłoczona, a to się na szczęście rozkłada na cztery osoby. 

Bagatelizujesz, czy racjonalizujesz? Żałoba po kimś starszym nie jest lżejsza niż ta po dziecku. Żałoba nieukonczona, lub powikłana to zawsze też ta po dziecku Jak rodzice byli normalni, to to magiczne wsparcie nie rozkłada się na rodzeństwo po równo, przwaznie jedna osoba dźwiga najwięcej i pierwsza kończy u psychiatry, lub w urnie obok rodzica. 

1 godzinę temu, Gaja2019 napisał:

Mam w rodzinie jedynaczke. Ma teraz 50 lat. Męża. 2 dzieci. I zawsze mówi że ma duży żal do rodziców że była i jest sama. Dlatego ona ma 2. Zazdrości mi rodzeństwa. Wspólnych wakacji, spotkań. Kuzynostwo to nie to samo... 

Ja mam bliskie relacje z kuzynami, prawie jak rodzeństwo (które też mam) jako dzieciak i jako dorosła. Ale tylko z jednej strony. Od strony ojca w zasadzie nie znam, więc różnie to może być. A jeszcze trochę zazdroszczę koleżance, która ma chyba z 50 kuzynów i kuzynek i zawsze jest nimi otoczona Na kafe zawsze czarne scenariusze i patologia, ale o tym jak to fajnie jest mieć dużą kochającą się rodzinę, to jakoś cicho. 

26 minut temu, Gość Gość napisał:

Bagatelizujesz, czy racjonalizujesz? Żałoba po kimś starszym nie jest lżejsza niż ta po dziecku. Żałoba nieukonczona, lub powikłana to zawsze też ta po dziecku Jak rodzice byli normalni, to to magiczne wsparcie nie rozkłada się na rodzeństwo po równo, przwaznie jedna osoba dźwiga najwięcej i pierwsza kończy u psychiatry, lub w urnie obok rodzica. 

Zaraz usłyszę, że żałoba po babci jest taka sama jak po dziecku.. Nie przekonamy się do swoich opinii, każdy zostanie przy swoim zdaniu. Ja tam mówię o sobie, ze śmiercią rodziców bym się uporała psychicznie, po śmierci dziecka czy rodzeństwa, to bym potrzebowała ostrych dragów i rzeczywiście pobytu na oddziale zamkniętym. Wsparcie przy rodzicach w mojej rodzinie nie ma wymiaru "magicznego", tylko jak najbardziej realny, czyli ktoś np. poświęca swój czas, ktoś daje pieniądze, ktoś załatwia i opłaca leczenie, w opiece się można wymieniać, na opiekunkę i pielęgniarkę zrzutka, troszkę łatwiej jednak zafundować rodzicom wakacje czy dorzucić kasy do emerytury. Plus mam świadomość, że jakbym miała problemy czy szlag by mnie trafił, to nie zostaną bez opieki, a to jest duży komfort psychiczny. 

4 godziny temu, Gość Gość napisał:

Zaraz usłyszę, że żałoba po babci jest taka sama jak po dziecku.. Nie przekonamy się do swoich opinii, każdy zostanie przy swoim zdaniu. Ja tam mówię o sobie, ze śmiercią rodziców bym się uporała psychicznie, po śmierci dziecka czy rodzeństwa, to bym potrzebowała ostrych dragów i rzeczywiście pobytu na oddziale zamkniętym. Wsparcie przy rodzicach w mojej rodzinie nie ma wymiaru "magicznego", tylko jak najbardziej realny, czyli ktoś np. poświęca swój czas, ktoś daje pieniądze, ktoś załatwia i opłaca leczenie, w opiece się można wymieniać, na opiekunkę i pielęgniarkę zrzutka, troszkę łatwiej jednak zafundować rodzicom wakacje czy dorzucić kasy do emerytury. Plus mam świadomość, że jakbym miała problemy czy szlag by mnie trafił, to nie zostaną bez opieki, a to jest duży komfort psychiczny. 

JA po smierci siostry jestem na tabletkach od poltorej roku, zeby byc w stanie funkcjonowac i nie wiem kiedy z nich zejde.  Rodzice jednak inaczej.  Siostra bliska mi jak blizniaczka pomimo 2 lat roznicy.  Kilka miesiecy przed smiercia napisala na fb, ze rodzenstwo jest dla niej najwiekszym szczesciem.  Podzielam jej opinie i nadal nie wyobrazam sobie reszty zycia bez mojej najlepszej przyjaciolki, drugiej polowki mojej duszy...

9 godzin temu, Gość Gość napisał:

Zaraz usłyszę, że żałoba po babci jest taka sama jak po dziecku.. Nie przekonamy się do swoich opinii, każdy zostanie przy swoim zdaniu. Ja tam mówię o sobie, ze śmiercią rodziców bym się uporała psychicznie, po śmierci dziecka czy rodzeństwa, to bym potrzebowała ostrych dragów i rzeczywiście pobytu na oddziale zamkniętym. Wsparcie przy rodzicach w mojej rodzinie nie ma wymiaru "magicznego", tylko jak najbardziej realny, czyli ktoś np. poświęca swój czas, ktoś daje pieniądze, ktoś załatwia i opłaca leczenie, w opiece się można wymieniać, na opiekunkę i pielęgniarkę zrzutka, troszkę łatwiej jednak zafundować rodzicom wakacje czy dorzucić kasy do emerytury. Plus mam świadomość, że jakbym miała problemy czy szlag by mnie trafił, to nie zostaną bez opieki, a to jest duży komfort psychiczny. 

Po pierwsze, nigdy nie wiesz, jak zareagujesz,  żałoba to nie pilot od telewizora, w którym regulujesz głośność. To przecież zależy od relacji.

Znowu, nie masz pewności, poza tym rozumiem, że racjonalizujesz sobie, że rodzice to osoby starsze, więc i tak umrą. - Znam osobę, ktora zracjonalizowała zaniechanie lekarzy i beztrosko zwalała wszystko na chorobę mimo, że można (i trzeba!) było leczyć objawowo. - Dla mnie po prostu takie tłumaczenie to albo próba ucieczki od bolesnej prawdy. Zwyczajnie dziwi mnie, że nie przeżywszy czegoś można sobie ustawiać osoby jak pionki, w zależności od domniemanego poziomu cierpienia, którego nie sposób ocenić, dopóki jest się szczęsliwym teoretykiem w przeżywaniu żałoby.

Jakbyś czytała uważniej to wiedziałabyś, że z magicznością miałam na myśli wymiar psychiczny. I faktem jest, że to się nieiestety nie rozkłada równo, tylko jednak znajduje się jedną osobę, na której można się uwiesić, bo przecież może sobie cierpieć po godzinach. To oczywiście też nie jest złośliwość, a logiczny wniosek, bo np. starszy brat zawsze był twardy, nadstawiał się, więc da sobie chłop radę. etc. etc.

Ja uważam, że powinnaś dziecku tłumaczyć, że w życiu nie zawsze jest tak, jak byśmy chcieli. Jedni mają siostrę, inni są jedynakami. Jedni są bogaci, drudzy biedni, itp. Ktoś mówi, że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka, ciekawe co mają powiedzieć dzieci, które wychowują się w patologicznej rodzinie, gdzie jest np. przemoc. To jest krzywda dla dziecka, a nie bycie jedynakiem. Zresztą i rodzeństwo bywa różne, nie zawsze jest ono fajne.

Dnia 30.07.2019 o 02:00, Gość MamaTrujki napisał:

Brak rodzeństwa to największa krzywda dla dziecka

czemu

1 minutę temu, asiutka99 napisał:

czemu

Ja też tego nie rozumiem. Dla dziecka największa krzywda to wychowywać się w patologii i w ciągłym stresie.

1 godzinę temu, Gość gość napisał:

Po pierwsze, nigdy nie wiesz, jak zareagujesz,  żałoba to nie pilot od telewizora, w którym regulujesz głośność. To przecież zależy od relacji.

Znowu, nie masz pewności, poza tym rozumiem, że racjonalizujesz sobie, że rodzice to osoby starsze, więc i tak umrą. - Znam osobę, ktora zracjonalizowała zaniechanie lekarzy i beztrosko zwalała wszystko na chorobę mimo, że można (i trzeba!) było leczyć objawowo. - Dla mnie po prostu takie tłumaczenie to albo próba ucieczki od bolesnej prawdy. Zwyczajnie dziwi mnie, że nie przeżywszy czegoś można sobie ustawiać osoby jak pionki, w zależności od domniemanego poziomu cierpienia, którego nie sposób ocenić, dopóki jest się szczęsliwym teoretykiem w przeżywaniu żałoby.

Jakbyś czytała uważniej to wiedziałabyś, że z magicznością miałam na myśli wymiar psychiczny. I faktem jest, że to się nieiestety nie rozkłada równo, tylko jednak znajduje się jedną osobę, na której można się uwiesić, bo przecież może sobie cierpieć po godzinach. To oczywiście też nie jest złośliwość, a logiczny wniosek, bo np. starszy brat zawsze był twardy, nadstawiał się, więc da sobie chłop radę. etc. etc.

Myślę, że jestem w stanie w dość wysokim stopniu przewidzieć swoje reakcje. Ludzie też są dość przewidywalni I reagują w dość uniwersalny sposób. Mój znajomy ostatnio stracił matkę lat 90. Jego życie się nie załamało z tego powodu, nikt się nie rzucał na trumnę. Rodzina już od dawna była przygotowana, że każdy rok babci może być jej ostatni. A zupełnie co innego zostać osieroconym będąc dzieckiem w wieku szkolnym. Inny smutek i rozpacz. Z kolei po śmierci własnego dziecka, to ludzie mało co kontaktują z rzeczywistością. Tak statystycznie, to tak to jednak wygląda. A co do opieki nad rodzicami, to u mnie ciotka była w roli "męczennicy", czyli ona mieszkała z chorą matką i się nią zajmowała, ALE mój ojciec czyli syn dawał pieniądze, opłacał opiekunkę, brał matkę do siebie okresowo, gdy ciotka potrzebowała wytchnienia albo urlopu. Dom dostała po niej za swoje poświęcenie i nikt jej go nie wdzierał. Chyba jednak miała trochę łatwiej niż gdyby była sama. Oczywiście na kafe zawsze historie w innym stylu, ale w życiu, to chyba nie tak często. Tak czy siak nikogo nie namawiam na robienie rodzeństwa "na siłę", jak ktoś nie chce więcej dzieci, to nie powinien ich mieć. Jak ktoś ma rodzinę, która się żre, to może nawet nie chcąc przekazać ten model kolejnemu pokoleniu. 

23 minuty temu, Gość Gość napisał:

Myślę, że jestem w stanie w dość wysokim stopniu przewidzieć swoje reakcje. Ludzie też są dość przewidywalni I reagują w dość uniwersalny sposób. Mój znajomy ostatnio stracił matkę lat 90. Jego życie się nie załamało z tego powodu, nikt się nie rzucał na trumnę. Rodzina już od dawna była przygotowana, że każdy rok babci może być jej ostatni. A zupełnie co innego zostać osieroconym będąc dzieckiem w wieku szkolnym. Inny smutek i rozpacz. Z kolei po śmierci własnego dziecka, to ludzie mało co kontaktują z rzeczywistością. Tak statystycznie, to tak to jednak wygląda. A co do opieki nad rodzicami, to u mnie ciotka była w roli "męczennicy", czyli ona mieszkała z chorą matką i się nią zajmowała, ALE mój ojciec czyli syn dawał pieniądze, opłacał opiekunkę, brał matkę do siebie okresowo, gdy ciotka potrzebowała wytchnienia albo urlopu. Dom dostała po niej za swoje poświęcenie i nikt jej go nie wdzierał. Chyba jednak miała trochę łatwiej niż gdyby była sama. Oczywiście na kafe zawsze historie w innym stylu, ale w życiu, to chyba nie tak często. Tak czy siak nikogo nie namawiam na robienie rodzeństwa "na siłę", jak ktoś nie chce więcej dzieci, to nie powinien ich mieć. Jak ktoś ma rodzinę, która się żre, to może nawet nie chcąc przekazać ten model kolejnemu pokoleniu. 

Znowu to robisz, żałobę traktujesz tak, jakby można było ją zmierzyć i stwierdzić, że w tym przypadku będziesz cierpieć miesiąc, a w innym do własnej śmierci. Jak pewnie wiesz, społeczeństwo przyjęło sobie jedyny słuszny termin zakończenia "jawnej" żałoby, ale to wcale nie uprawnia do tego, by mówić z takim przekonaniem, ile trwa i ma trwać czyjaś żałoba po konkretnej osobie. Bo cierpienie jest przede wszystkim kwestią subiektywną i jeśli ktoś będzie cierpiał bardziej po kimś, kto według społecznej normy jest osobą mniej wartą dłuższej żałoby, to ma pełne prawo cierpieć i nikomu nic do tego. Jeśli tylko ta żałoba jest normalną, niepowikłaną żałobą i nie wymaga leczenia, to można sobie cierpieć 2 lata nawet po jakiejś dalekiej ciotce. Każde cierpienie jest ważne i wartościowanie żałoby po danej osobie jest po prostu krzywdzące, bo można płakać po przyjacielu równie mocno, jak po rodzinie.

3 godziny temu, Gość gość napisał:

Znowu to robisz, żałobę traktujesz tak, jakby można było ją zmierzyć i stwierdzić, że w tym przypadku będziesz cierpieć miesiąc, a w innym do własnej śmierci. Jak pewnie wiesz, społeczeństwo przyjęło sobie jedyny słuszny termin zakończenia "jawnej" żałoby, ale to wcale nie uprawnia do tego, by mówić z takim przekonaniem, ile trwa i ma trwać czyjaś żałoba po konkretnej osobie. Bo cierpienie jest przede wszystkim kwestią subiektywną i jeśli ktoś będzie cierpiał bardziej po kimś, kto według społecznej normy jest osobą mniej wartą dłuższej żałoby, to ma pełne prawo cierpieć i nikomu nic do tego. Jeśli tylko ta żałoba jest normalną, niepowikłaną żałobą i nie wymaga leczenia, to można sobie cierpieć 2 lata nawet po jakiejś dalekiej ciotce. Każde cierpienie jest ważne i wartościowanie żałoby po danej osobie jest po prostu krzywdzące, bo można płakać po przyjacielu równie mocno, jak po rodzinie.

 

Na pewno inaczej przeżywa się śmierć staruszki a inaczej dziecka, tu chyba nikt nie ma wątpliwości.

18 godzin temu, Gość MaMa napisał:

Ja tak samo uważam, że mam duże szczęście że mam jednak brata. Nie zamieniłabym go na nic. 

Ty masz coś nie po kolei :-) brata masz 17 letniego to tak jakbyście chowali się osobno, córka chce mieć rodzeństwo a  za chwile będzie płakać ze chce spokoju. 6-7 lat różnicy to tak jakbyś miała dwoje jedynaków, każde w innej bajce i poza rodzicami żadnej wspólnoty.  Jedno pójdzie do podstawówki a drugie wyjdzie , wez nie komplikuj sobie kobieto bo masz ok

Dnia 30.07.2019 o 01:31, Gość MaMa napisał:

Moja córka ma 5 lat od jakiegoś czasu pyta się "mamusiu, będę miała rodzeństwo", albo "dlaczego ty masz brata, a ja nie". Tak mam brata, tylko że tu jest trochę inaczej, bo on jest młodszy ode mnie o 17 lat i za niedługo skończy 17 lat. Jak wraca z przedszkola  to też potrafi powiedzieć "mamo, a Karolina ma taką fajną siostrę, ja też chcę". Nie wiem skąd się wzięło jej w to głowie. Ma dużo rzeczy, wszyscy poświęcają jej czas (mama, tata, dziadkowie, mój brat). Ja nie chcę mieć po prostu dwójki dzieci, nie chce przechodzić przez ciążę (która była koszmarem) jeszcze raz i tyle. Moja jedyna córeczka nam wystarcza.

Powiedz to córce, że ci wystarcza, a jak będzie chciała mieć dużą rodzinę to może taką mieć jak już będzie dorosła. Zresztą to pięciolatka, teraz chce brata a za miesiąc będzie chciała pieska albo kociaka

1 godzinę temu, Gość gość napisał:

Na pewno inaczej przeżywa się śmierć staruszki a inaczej dziecka, tu chyba nikt nie ma wątpliwości.

Znowu, wszystko zależy od relacji, nie wiem, dlaczego ludzie przechodzą obojętnie nad śmiertelnością ludzi starszych. To nawet będąc śmiertelnie chorym człowiek się bardziej przejmuje, niż u zdrowego staruszka. Pomijam, że pomiędzy śmiercią dziecka i staruszka jest jeszcze masa ludzi w innym wieku. Równie dobrze dziecko może mieć 30 lat, a ojciec 70 i przy dobrych wiatrach 20 lat życia przed sobą, a tu niespodzianka, potrafisz stwierdzić z ręką na sercu, że po którymś z nich będziesz bardziej żałować? Które życie było bardziej wartościowe i godne cierpienia?

Jestem na pewnej grupie związanej z żałobą i wbrew temu optymizmowi, który się tu jawi, ludzie tam wspominają z bólem bliskich w różnym wieku i nawet po kilku latach od śmierci.