betty842

Pewnie masz rację. Dobra kończymy ten temat bo to nie to forum:).

Wiele razy czytałam,że nie udowodniono powiązania miedzy szczepieniami a autyzmem ALE ja nie jestem tago taka pewna....Ostatno czytałam historię emamy,która nie chciała szczepić drugiego dziecka-wogóle.A dlaczego? Pierwsze dziecko do 6go miesiąca rozwijało się dobrze-zdrowe,usmiechnięta.Pisała,że córeczka ostatni raz uśmiechneła się do niej jak miała 6m zaraz przed tym jak została zaszczepiona.Po szczepieniu jakby jej podmienili dziecko-płaczliwe,marudne,nie uśmiechała się.W wieku 3 lat zdiagnozowano u niej autyzm.Matka jest przekonana,że jest to wina szczepionki. Ja nie twierdzę,ze faktycznie tak jest ale niestety znam przypadki gdzie po szczepieniu nastąpiły silne powikłania,m.in poszczepieniowe zapalenie mózgu (dziecko jest roślina), w innym przypadku dziecko po roku zaczeło cofać się w rozwoju (w tej chwili również jest roślina)-długo nie wiadomo było czemu ale potem okazało się,że przez szczepionki.....Tak wiec nie zdziwiłabym się jakby faktycznie ten autyzym też był skutkiem szczepien.Gdzieś czytałam,że dziwne,że kiedyś jak nie szczepili to autyzmu nie było.No ale tak jak już pisałam nie twierdzę,że szczepienia powodują autyzm.Ale ja jestem tak wydygana przed każdym szczepieniem,że byłabym w stanie uwierzyć we wszystko.

Ja również mam takie samo zdanie-szczepię tylko na to co muszę.Przy jednym i przy drugim dziecku mówiłam lekarce,że chcę te podstawowe szczepionki ale oczywiście skojarzone a nie że każdą osobno.Ja znam kilka przypadków powikłań po szczepieniu (dosyć poważnych) i przed każdym szczepieniem po prostu truchlałam. Dodam jeszcze że kiedy ze starszym synem byłam w szpitalu z powodu rotawirusa (a byłam w ciązy z drugim synem) to obiecywałam sobie,ze drugie dziecko napweno zaszczepię na rotawirusy.Ale jak przyszło co do czego to jednak stchórzyłam i nie zaszczepiłam.Jak mały miał rok trafiliśmy do szpitala z powodu rotawirusa:(. W szpitalu powiedziałam lekarce,że żałuję,ze nie zaszczepiłam go na rotawirusy a lekarka odpowiedziała,że wcale nie jest powiedziane,że mały by nie zachorował bo jest wiele "szczepów" rotawirusa i można zaszczepić na jeden czy cztery a dziecko złapie jeszcze inny szczep.To mnie pocieszyło.

no chyba zielona sie mylnęla z tym obwodem głowki bo raczej nie 52cm:) co do samego porodu to ciesze sie bardzo,ze byłaś zadowolona z porodu sn nawet bez znieczulenia.Wielkość dziecka może i ma wpływ na poród ale nie zawsze.Moja znajoma miała bardzo ciężki poród a dziecko ważyło 2800g! Z koleji koleżnka urodziła dwoje dzieci (pierwsze 4250g,drugie 3850g)-bez znieczulenia i bardzo szybko a ona sama jest szczupła.Wiec nie zawsze wielkosć dziecka ma wpływ na "jakość" porodu.

zielona Gratulacje! A czy ty czasem nie miałaś mieć cesarki w esku? Bo pierwszą miałaś cesrake,tak?

akakakak Tak,dziecko TRZEBA w foteliku przewozić już od urodzenia.Tylko przygotuj sie na to,ze w esku bedą maelństwu chciały coś podłożyć pod dupke,żeby było bardziej w pozycji leżącej.Ja nic nie miałam i taka niesympatyczna pielęgniarka pozdejmowała osłonki z pasów i popodkładała małemu pod dupke gderając,ze dziecko nie moze być tak przewożone,że trzeba coś podłożyć jakiś kocyk czy ręcznik.Aż mnie język świerzbił,zeby jej powiedzieć,że jeśli fatkycznie by tak było to by producent przewidział jakieś podkładki dla noworodków. Czytałam,żeby absolutnie nic nie podkładać dziecku pod dupke,że fotelik jest tak stworzony,zeby dziecku było wygodnie,że pozycja w której dziecko lezy w foteliku jest bardzo zbliżóna do tej w brzuchu wiec napewno dziecku sie krzywka nie dzieje. Wiadomo,ze bez przesady,że długie leżenie w foteliku jest niewskazane ale napewno dziecku nic nie bedzie w czasie powrotu ze szpitala. Załączam link z filmikiem po którym mam nadzieję,że żadnej z was nie przyjdzie nawet przez myśl,zeby przewozić dziecko bez fotlika (obojętnie czy na rękach czy w nosidle). http://www.youtube.com/watch?v=jXVD6mKg-rE

A jesteś pewna,że nie sie najada? Bo może wcale nie jest głodny i płacze bo sobie płacze,albo chce mu sie pić ale niekoniecznie mleko? A ma smoka? Dzieci płaczą z różnych powodów i niekoniecznie z głodu i czasem niepotrzebie zatyka im sie buzie butelką z mlekiem a potem problem bo dziecko za grube. Oczywiście nie twierdze,że twój brzdąc napewno nie jest głodny ale wg mnie wypija wystarczajacą ilość mleka. Ja karmiłam pierwszego synka mlekiem NAN i byłam zadowolona.Po Bebiko miał zaparcia. Drugiego karmiłam piersią,czasem dawałam mu NAN a po roczku jak odstwiłam go od piersi to przeszłam na Bebiko i mu spasowało.Tak wiec trzeba próbować chociaż wg mnie bebiko do najlepszych nie należy.

akakakakak "lepiej sie pomęczyć i nie pęknąć" hmmmmm....czy ja wiem? Przy pierwszym porodzie męczyłam sie 12h i mnie nacięli-fakt,ze musieli bo mały szedł z rączką a ja już po prostu nie miałam siły,zeby przeć. A w esku sie nie męczyłam (cały poród trwał niecałe 3h) i tylko lekko pękłam.Gdyby nie to,ze wcześniej byłam nacina to prawdopodobnie wogole bym nie pękła.Sama pisałaś,ze kilka twoich znajomych urodziło w esku bez nacinania (i bez pęknięcia?).Wiec da sie nawet z oxytocyną.No ale być może faktycznie jest tak,ze przy oxy jest wieksze prawdopodobieństwo,ze sie pęknie....Ogolnie jeśli komuś faktycznie zależy na ochronie krocza i zna szpital w którym chronią krocze to moze faktycznie warto się pomęczyć,tyle,że też nie ma gwarancji,ze sie nie pęknie. Bo poród bez znieczulenia da sie przeżyć.Ja swojego nie wspominam jakoś źle-dało sie przeżyć.No ale juz w znieczuleniu to dla mnie bajka:).

wracając do porodu w esku BEZ OXYTOCYNY,to ja myśle,ze w esku nie zgodzą sie na poród bez oxy....Wiadomo,że oxy przyspiesza poród wiec trwa on po prostu krócej. No i najczęsciej wystarczy tylko jedna dawka znieczulenia na cały poród.Po podaniu znieczulenia odkręcają kroplówke na maksa (przed znieczuleniem pół kroplówki kapało przez 2h a po znieczuleniu drugie pół wkapało we mnie w ciągu 2 minut). A jeśli nie podadzą oxy to porod bedzie sie ciągnął i ciągnął swoim własnym tempem i wtedy bedą musieli podać wiecej dawek znieczuelnia wiec dlatego myśle,że raczej sie nie zgodzą na poród bez oxy.No ale może sie mylę. Ja rodziłam dwa razy sn-raz bez oxy i bez znieczulenia a drugi raz z oxy i ze znieczuleniem. Bez oxytocyny rodziłam 12h! Drugi poród do momentu znieczulenia przebiegał tak samo jak pierwszy a potem (po znieczuleniu i po wlaniu we mnie kroplówki) poszło expresowo! Znieczulenie dostałam o 11.10 a urodziłam o 11.50! I wiem napewno,że gdybym nie rodziła w eskulapie to mój drugi poród trwałby tyle samo co pierwszy-może ciut krócej ale nie wiele. Przy obu porodach miałam 3cm rozwarcia bez bóli i mówili (przy pierwszym pordzie),że pójdzie expresowo a tu du.a! Wlokło sie niemiłosiernie! W esku też miałam 3cm rozwarcia bez bóli,podpieli mi kroplówke i po 2h rozwarcie posuneło sie zaledwie o 1cm! Jak poprosiłam o znieczulenie to miałam tak "na biede" 4cm. A potem to poszło błyskawicznie.Dlatego ja myśle,że gdybym tego znieczulenia nie dostała (no i tej oxy) to męczyłabym sie tyle godzin co przy pierwszym porodzie.

Któraś pytała JAK PRZYSPIESZYĆ PORÓD.Wiec może ja napiszę co mnie przyspieszyło poród.Przy pierwszym dziecku z pełną "premydytacją" umyłam dwa okna i powiesiłam firanki-chyba to wieszanie firanek najbardziej podziałało bo musiałam sie mocno naciągać.No i w nocy zaczeły mi wody odchodzić.Przy drugim dziecku akurat nieświadomie nagimnastykowałam sie przy myciu schodów wieczorem (po remoncie wiec musiałam sie przyłożyc) a rano zaczeły mi odchodzic wody. Te dwie rzeczy u mnie przyspieszyły poród.Ale wydaje mi sie,ze jeśli wszystko jest na amen pozamykane to mało co porod przyspieszy.A jak już jest chociaż małe rozwarcie to jest duża bo ja i przy pierwszym i przy drugim już na miesiąc prze terminem miałam malutkie rozwarcie. Aha ponoć jeszcze lampka wina dobrze działa na przyspiesznie porodu ale ja bałam sie spróbować-raz,że zaszkodze dziecku a dwa że wyczują ode mnie alkohol na porodówce jakby faktycznie podziałało.

kotek hmmmm...raczej wątpię,ze cie zostawią.No chyba,ze już zacznie sie coś dziać,np bedziesz juz miała choć lekkie rozwarcie. Ale możesz powiedzieć lekarzowi że chciałabyś wczesniej urodzić i wtedy moze zrobi ci masaż szyjki.I jesli wszystko bedzie gotowe do porodu to po tym masażu szyjki może cię "ruszyć".Ale jak bedzie u ciebie wszystko pozamykane to raczej cie nie zostawią.

danny z tymi używanymi rzeczmi róznie bywa,jedne można kupić używane a inne lepiej nowe.Np fotelik warto kupić nowy (zwłaszcza jesli planuje sie wiecej dzieci) ale wózek....hmmmm....no ja też wychodziłam z założenia ,ze lepiej nowy (i kupiłam nowy jak 5 lat temu urodziłam syna) a potem żałowałam. Nie do końca byłam zadowolona z tego wózka bo po złożeniu zajmował dużo miejsca i był ciężki.Ale dokupiłam zwykłą "parasolkę" i woziłam ją w samochodzie żeby tego dużego wózka nie tachać. Jak urodziłam drugie dziecko kupiłam uzywany wózek (spacerówka typu parasolka,którą da sie zrobić na wózek głęboki). Wózek super spradza sie na wyjazdy i nie zajmuje dużo miejsca.A tym po pierwszyn synu jeździłam po wsi bo miał duże pompowane koła.Wiec wg mnie nie ma idealnego wózka-każdy ma jakiś mankament.Wiec teraz nawet dla pierwszego dziecka kupiłabym używany wózek i jakby mi nie odpowiadał to bez żalu bym sie go "pozbyła" a dla drugiego dziecka kupiłabym inny-również używany. Dla pierwszego dziecka część ubranek miałam nowych a część używanych. Mój drugi syn część ciuchów ma po bracie a część kupuję mu w ciucholandzie z markowymi ubraniami i wcale nie jest gorzej ubrany niż dzieci które mają nowe ubranka. Tak wiec ja uwazam,że są rzeczy które lepiej kupić nowe (np fotelik,jakieś ubranka,łóżeczko,materac,pościel) ale niektóre można kupić używane i tylko sie na tym skorzysta.No ale każdy robi jak woli.

jeśli chodzi jeszcze o mało inwazyjne zakończenie laktacji to polecam picie szłwi.Ja pierwszego syna karmiłam niecałe 3 tygodnie i potem drastycznie odstwiłam.Piłam szałwie a jak piersi napełniały sie mlekiem to szłam pod ciepły prysznic i polewałam piersi wodą i troszke pokarmu odciągałam.W sumie to może ze 3 razy odciagałam.No i pokarm zaniknął mi po 3 dniach. Ale ja chyba tego pokarmu nie miałam zbyt wiele i może temu tak szybko mi sie zasuszył.

akakakak ty już lepiej nic nie czytaj:P. Nie no żartuję! Mi sie wydaje,że jak jest dużo wód płodowcych to nie jest nic złego.Może jakby było bardzo dużo wód to może to by był jakiś sygnał do niepokoju (chociaż nie wiem czemu) ale że jest tylko "dużo" to chyba to nic takiego.Ja wiele razy słyszałam,że kobiety miały bardzo duże brzuchy,rodziły dzieci normlanych rozmiarów i po prostu padało stwierdzenie,ze miały dużo wód płodowych u temu wielkość brzucha była nieadekwana do wielkości dziecka.No ale może ja sie nie znam.Jak ci lekarz nic nie powiedział to znaczy że wszystko jest ok.Ten internet to czasem jest przekleństwo.Kobieta tylko coś usłyszy i już biegnie do doktora "Google" żeby postawił diagnoze;).Ja już wiele razy diagnozowałam sie u dr google i czasem niepotrzebnie sie nakrecałam a potem po nocach nie spałam.No ale fakt czesem dr google może naprawdę być pomocny.Mi "zdiagnozował" zapalenie nerwu w stopie a dzień wczesniej ortopeda zdiagnozował zapalnie scięgien.Ale po jego zaleceniach bolało mnie o wiele mocniej wiec nie pozostawało mi nic innego jak opisać obajwy u "dr google" no i wyszło na to,że mam zapalenie nerwu a nie ścięgien w stopie.Następnego dnia neurolog potwierdził diagnozę! Tak wiec czasem net jest bardzo przydatny ale znów z drugiej strony czasem niepotrzebnie sie człowiek naczyta a potem nie śpi po nocach.

mam! http://pulsmedycyny.pl/2582141,72628,ciecie-cesarskie-rekomendacje-polskiego-towarzystwa-ginekologicznego a dokładniej fragment: "2. Kobiety ciężarne i rodzące po przebytym cięciu cesarskim mogą być zakwalifikowane do porodu, gdy spełnione są wszystkie procedury, a rodząca AKCEPTUJE próbę porodu drogami rodnymi i wyraża świadomą zgodę na próbę porodu drogami rodnymi, podpisaną w załączonej dokumentacji"

może nie do konca "przepis" ale jest taka zasada (na szybko szukałam określnenia i stąd ten "przepis":)).Jeszcze poszukam ale na razie znalazłam tylko taki cytat: "Czy kobieta, która raz rodziła przez cesarskie cięcie, jest na nie skazana przy kolejnym porodzie? Wszystko zależy od tego, czy wskazania do poprzedniego cięcia nadal istnieją. Przy poważnej wadzie wzroku lub wadzie serca czy innej przewlekłej chorobie, która skłoniła lekarzy do wykonania cięcia w przeszłości, nie ma co myśleć o porodzie naturalnym. Jeśli do obecnej ciąży doszło przed upływem roku od cesarskiego cięcia, lepiej również zakończyć ją cięciem ze względu na ryzyko pęknięcia blizny macicy. Również w przypadku przebycia dwóch, a już na pewno trzech cesarskich cięć, nikt nie podejmie się prowadzenia kolejnego porodu drogami natury. Jeżeli natomiast przyczyną poprzedniego cięcia było na przykład nieprawidłowe położenie dziecka czy jego zbyt duże wymiary, a teraz wszystko jest dobrze, można spróbować rodzić naturalnie. Przy porodzie po cięciu cesarskim prawdopodobieństwo, że ten również tak się zakończy, jest nieco większe. Nie obowiązuje jednak zasada "raz cięcie-zawsze cięcie". Warto spróbować, dopóki nie zagraża to matce ani dziecku. No i można porównać, która droga porodu lepsza." Pisze:"MOŻNA sprobować rodzić naturalnie" a nie że trzeba rodzić naturalnie.Tak wiec wg mnie nikt cie do porodu sn nie bedzie przekonywał jeśli miałaś wczesniej cesarke.Dziewczyny na forum już tu pisały o tym i w esku nie robią najmniejszego problemu-jeśli pierwsza była cesarka a pacjentka nie chce rodzić sn to jej nie przekonywali do tego.

danny w żorach sie chwalą,że dają do porodu znieczulenie ale jeszcze nie słyszałam,zeby któraś rodząca dostała a kilka moich znajomych tam rodziła.Albo było juz za poźno na podanie albo nie bolało wystarczająco albo wymyślali jakieś inne bzdety.Jak mają coś dać za darmo to zawsze coś wymyślą,zeby nie dać. zielona czy ja wiem czy dziecko powyżej 3500g jest wskazaniem do cc jeśli pierwsza była cesarka....Moja koleżnka miała cc a drugie dziecko urodziła sn (mały ważył 3800g) tak wiec chyba nie ma na to reguły.Ale ogólnie jeśli miałaś juz cc to masz prawo wyboru-albo cc albo sn i jeśli powiesz że chcesz cc to nikt cie nie bedzie przekonywał do porodu sn.Taki jest "przepis"-jak kobieta miała cc to przy drugim porodzie ma prawo wyboru i jej wybór nie podlega dyskusji.

sunev hmmmm....no ja bym jednak u niej rodzić nie chciała.Z tego co słyszałam to Kawulok jest "dobra" do cc na życzenie i ładnie je robi ale przy porodzie sn jest ponoć okropna.Ponoć niemiła,nacina i źle zszywa.Tak wiec wg mnie jednak nie powinna pracować w eskulapie i tym samym psuć jego opinię.Jakby jeszcze same cesarki robiła to git ale chyba do porodu sn sie nie nadaje.Potem jak któraś na nią trafi (przy sn) to narzeka i tym samym psuje opinie eskulapowi. No i jak któraś chce rodzić sn w esku to sie potem modli,zeby tylko na kawulok nie trafić.A tak nie powinno być.

beti Biernacki przyjmuje prywatnie w Czarkowie wiec może wybierz sie do niego.Z Żor to niedaleko. Powiesz mu o swoich obawach i spytasz czy jeśli zaszłabyś w ciążę to czy zakwalifikowałby cię na cc w eskulapie.

sunev aha,zapomniałam jeszcze dodać,że gdybym wiedziała,ze mój drugi mały ma blisko 4kg nie zgodziłabym się na poród sn właśnie ze strachu,ze nie przejdzie przez spojenie łonowe.Tyle,ze biernacki robiąc usg powiedział,ze "jakiś kolos to z niego nie jest".Mój gin też uważał,że dziecko nie jest duze.No a tu taki psikus-3900g i to 11 dni przed terminem z OM. Aż sie boje myśleć ile mały by miał g tydzień po terminie.....No ale dobrze ze wszystko było ok:).

ups! literówka-miało być sunev;P

synev Doskonale cię rozumiem,że nie chcesz przeżyć "powtórki z rozrywki" i dlatego wolałabyś cc. Ale mimo wszystko ja na twoim miejscu wyłuszczyłabym swoje wszystkie obawy na wizycie przedporodowej i zdała sie na lekarzy. Jesli uznają,ze lepsza dla ciebe i dziecka bedzie cesarka to ci ją zrobią-napewno nie bedą ryzykować porodem sn.Ja miałam ciut inny problem.Pierwsze dziecko urodziłam sn (w normlanym szpitalu) a rok później w wypadku złamałam spojenie łonowe.Niektórzy lekarze wykluczali w przyszłości poród sn.Jak zaszłam w drugą ciążę to mój gin powiedział,ze jak dziecko bedzie duże (takie ok 4kg) to lepiej zrobić cc a jak małe (ok 3kg) to urodze sn.Ortopeda stwierdził,że urodze sn.Ale i tak miałam dylemat.Bałam sie że przez to złamanie kości bedą mniej elastyczne i dziecko może nie przejść.Nie wiedziałam co robić.Na wizycie w esku wyłuszczyłam przed biernackim swoje obawy.Biernacki powiedział ze nie powinno byc problemow z porodem sn.No i urodzilam sn zdrowego chłopca o wadze 3900g.Poród trwał niecale 3h:).Pierwszego porodu z drugim nawet nie można porówać-poród w esku był dla mnie bajką. Prawdę mówiąć nie miałam jakiś strasznych przeżyć związanych z pierwszym porodem ale jednak jakieś powikłania były-mały "szedł" z rączką przy głowce,byłam nacinana,miałam rećznie wydobywane łożysko,mały był niedotleniony i miał gigantycznego krwiaka na głowie (dostał 6pkt w skali apgar).Aha ważył 3880g czyli podobnie jak drugi syn.No a drugi poród w esku to był naprawdę piękny dla mnie.Nie byłam nacinana tylko lekko pękłam,poród był szybki,mały w doskonałym stanie.Miodzio jak dla mnie. Ja myślę,ze nawet jeśli w esku namówili cię na poród sn to nie dopuszczą do takiej sytuacji jaka wydarzyła sie przy pierwszym porodzie.Jesli widzieliby że coś idzie nie tak od razu zrobią ci cesarke i żadnego wypychania dziecka nie bedzie.Absolutnie nie namawiam cie na poród sn,to jest tylko i wyłącznie twoja decyzja ale myslę,że najlepiej jak opiszesz swój pierwszy porod w esku i zobaczysz co ci lekarz odpowie.Aha pisałaś jeszcze o szwach w esku-W ESKU NA KROCZE ZAKŁADAJĄ SZWY ROZPUSZCZALNE-i w środku i na zewnątrz.Pytałam jak mnie szyli.Zalecają,żeby przyjachać na zdjecie szwów ponieważ uważają,że kobieta lepiej sie czuje po zdjeciu szwów.Ja miałam ich tylko kilka,nie czułam ich wcale (na drugi dzień siedziałam na drewnianym taborecie jak gdyby nigdy nic) wiec nie pojechałam na zdjecie szwów-rozpuściły sie same.

bemkag aha czytając o twojej koleżance przypomniała mi sie moja koleznka która pierwsze dziecko urodziła przez cc i jak była w drugiej ciąży to marzyła o porodzie sn.A dlaczego-bo tak okropnie goiła sie jej rana po cięciu. Jej sie ogólnie wszystkie rany źle goją wiec temu tak źle goliła sie jej rana po cc.No i drugie dziecko urodziła sn (bez znieczulenia) i było wszystko ok. Tak wiec nie da sie przewidzieć jak bedzie wyglądał nasz poród-obojętnie czy to bedzie cesarka czy poród naturalny.Nie można na podsawie kilku przypadkow powiedzieć co jest lepsze a co gorsze.Każda niech sobie rodzi jak chce i nie warto wyliczać kto i jakie miał problemy po porodzie.Każdy poród jest inny,kazdy organizm jest inny i nie da sie przewidzić jak sie daną rzecz zniesie.I tyle.

bemkag no własnie chciałam napisać to co marika Nie da sie przewidzieć jak bedzie przebiegał porod sn (ile bedzie trwał,czy bedzie sie naciętą itp) i tak samo nie da sie przewidzieć jak bedzie po cc (czy rana bedzie sie ładnie goiła czy nie bedzie powikłań itd). Ciekawa jestem jakie twoja znajoma bedzie miała odczucia po cc bo rozumiem,ze jeszcze nie jest po? Nie piszę tego złośliwie tylko naprawdę jestem ciekawa opini kobiet które urodziły i sn i miały cc. Jak spotykam jakąś kobietę która rodziła i tym i tym sposobem to zawsze pytam o odczucia odnosnie jednego i drugiego porodu.

24mama hmmm....nie wiem ale myśle,że trwa to nie dłużej niż zwykłe badanie ginekologiczne.Ja miałam masaż szyjki w czasie trwania porodu (pierwszego)-fakt,bolało jak jasny gwint ale ja ten masaż miałam wykonywany w czasie skurczu (a rodziłam bez znieczulenia) wiec pewnie dlatego tak mnie to bolało.Moja kuzyka ten masaż opisała tak:"zbadał mnie jak krowe":). Ale nie mówiła,zeby ją to jakoś specjalnie bolało.Najlepiej sie spytaj na tym ktg-pewno ci powiedzą czy boli mocno taki masaż czy nie i najwyżej wtedy zdecydujesz czy chcesz czy nie.Mi sie wydaje,że lepszy ten masaż niż prowokacja bo po masażu może samo "ruszy" a PODOBNO jak sie samo zaczyna to te pierwsze skurcze są mniej bolesne niż te podczas prowokacji.