dreamer2006

"Tlen jest nam potrzebny do życia. Ale czy ci, którzy nie wiedzą nic o istnieniu tlenu, duszą się ??? Może Bóg też jest nam potrzebny, tylko nie wszyscy o tym wiedzą ?" Dokładnie. I tak naprawdę nie miało też znaczenia, że ludzie nie wiedzieli w jakiej postaci jest ten tlen. I tak samo chyba nie ma ma znaczenia czy o tym się wie, czy nie.

Ale w tym "bądźcie jak dzieci" wg mnie chodzi o coś właśnie przeciwnego - popatrzcie jak się dzieci uczą - to one potrafią coś ugryźć, polizać, walnąć młotkiem, żeby sprawdzić jakie to jest. Tak jak mówił Budda - żeby sprawdzać osobiście prawdy. Dzieci nie przyjmują na pewnym etapie, że coś jest takie, bo takie jest. Potrafią zadać pytania które nam nawet nie przychodzą do głowy, albo potrafią zgorszyć. Gdzieś widziałem przykład - czy Bóg jest chłopcem czy dziewczynką? A co za tym idzie - a jak Bóg siusia? - dla wielu "poważnych wierzących" pytanie nawet gorszące. Ale takimi pytaniami można dojść do sprzeczności, wątpliwości, luk. I można je wypełnić albo i nie. Myślę, że więc chrześcijaństwo źle tłumaczy "bądźcie jak dzieci" - trzyma się starej wizji dziecka jako osoby "ograniczonej" - naiwnej.

Pytaczek - jeśli to było pytanie do mnie - to owszem - nie ma jakiegoś znaczenia zajmowania się 1. i 3. - w tym sensie, że skoro tlen "sobie radził" bez naszego dowodu, to i jeśli coś istnieje, to radzi sobie bez tego co my na ten temat sądzimy. Zakładu Pascala ja nie przytoczę, bo dla mnie to jest coś jakiegoś takiego "koniunkturalnego" - wierzyć w coś, bo to może przynieść ewentualnie jakieś korzyści. A co nam daje tzw. "wiara w Boga" - nie wiem, ja osobiście nie wierzę w żadnego konkretnego, nonsensem wydaje mi się postać Boga, który potrzebował by jakiegoś uwielbienia itd. Tak jak ten tlen. Dla mnie to nie postać osobowa ale raczej taki "ogół wszystkiego" - coś trochę takiego jak w idei Spinozy.

\"Twoim więc zdaniem istnieje wszystko, co imaginacja nam podsunie, tylko nie wszystko jeszcze jesteśmy w stanie udowodnić.\" Nie, źle mnie zrozumiałeś. Tylko chodziło mi o to, że jeśli czegoś nie da się udowodnić aktualnie znanymi sposobami, to wcale nie oznacza, że to coś nie istnieje. A z tym, że jesteś niesamowicie bogatym człowiekiem - jesteś. Tylko nie licz tego w pieniądzach :P Bo to można znaleźć w sobie i tylko w sobie. A w pieniądzach nie wystarcza do tego nawet majątek B. Gatesa.

DES - postaram się, ale czy offtopy w takim temacie nie są jednak jego częścią? Bo skoro Biblia miała by być "uniwersalną prawdą" w czasie i przestrzeni to także ma to znaczenia jak się ma do "innych rzeczywistości" - np. Biblii nad Amazonką?

"to może cztaj Biblie a nie jakies tam książki?" To jak odpowiedź miłośnika Marksizmu "to może cztaj Marksa a nie jakies tam książki?" No prawie zawsze da się naciągnąć myślowo rzeczywistość do teorii - wystarczy bardzo chcieć. Znalezienie "odwiecznej walki klas" dookoła nas? Żaden problem jak się ktoś postara. Tak się składa, że tamte fragmenty mówią o zderzeniu teorii Biblijnej z prawdziwym życiem. Co byś odpowiedział księdzu temu od udzielania ślubów tym, którzy od lat mieli dwie żony? Opuść jedną z nich? A co księdzu, który odprawia dla Indian msze na golasa i dla golasów - gdyby chodził wśród nich w sutannie to poza tym, że by się ugotował, to jeszcze traktowali by go nadal jak wariata. (I oczywiście nie mówi o tym swoim przełożonym, bo dla siedzącego sobie w Europie biskupa to jest zwyczajnie jawna obraza moralności i świętości).

A co jeśli Bóg jest także tlenem? "Istnienie tlenu można było zawsze udowodnić pośrednio. Wystarczyło komuś odciąć do niego dostęp i delikwent ginął w dosyć spektakularny sposób." Tylko, że nie wiedziano, co się udowadnia. A istnienie np. mionów też można było udowodnić pośrednio? A istnienie Amazonki w starożytnym Rzymie jak udowadniano pośrednio?

" Wróżbiarstwo jest grzechem wymienianym pośród innych ciężkich grzechów. Biblia mówi: „Bo opór jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak złość bałwochwalstwa. Ponieważ wzgardziłeś nakazem Pana, odrzucił cię On jako króla.” 1 SAM. 15,23 (BT)" Mnie zupełnie nie interesuje wróżbiarstwo. Ale polecam książkę Cejrowskiego "Gringo wśród dzikich plemion". Jest tam fragment o misjonarzach. Pyta misjonarza: "Wierzysz w czary?" - A jak mam nie wierzyć, kiedy sam widziałem? Jak mam mówić ludziom, że czary to zło wcielone, kiedy czarownik niejednokrotnie na moich oczach ratował ludziom życie?" A inny misjonarz mówi: "Największy problem miałem, jak mi się zaczęli nawracać. Bo oni tutaj mają dwie żony, dwie rodziny - jedną w mieście, drugą na farmie. Często obie kobiety się przyjaźnią. Czasem już nawet nie wiadomo, które dziecko było z którą z nich. I co ja mam takiemu powiedzieć, kiedy przychodzi taki do mnie i prosi mnie o ślub? Nie mogę mu udzielić ślubu z obiema kobietami. No to którą miałby wtedy wybrać? Którą miałby opuścić? Dlaczego ona miała by być pokrzywdzona?" Wydaje mi się, że zapisy Biblii po prostu są jakąś wizją pewnych ludzi. A niektórzy zrobili z nich coś "tak nadzwyczajnego" - to jak oburzająca "prawdziwych chrześcijan" indiańska msza - gdzie wszyscy są golusieńcy, nawet ksiądz ma ledwie przepaskę, która zasłania ledwie z przodu? (A Ci indianie mają taki obyczaj, że zasłaniają tylko to, co wstydliwe - rany, jakieś ułomności fizyczne). Kogo to oburza? Boga? Jakby go golizna oburzała to by ludzi z futrem stworzył. Myślę, że przeważnie w tej ludzkiej "świętości" za dużo trzymania się słów a za mało jakiejś miłości, wyrozumiałości, zrozumienia.

"Istnienie tlenu można udowodnić. Udowodnij istnienie Boga" Kilka wieków nie potrafiono udowodnić istnienia tlenu. Teraz potrafimy. Kilka wieków temu tlen istniał równie dobrze jak teraz i też nie potrzebował udowadniania. Więc o ile nie potrafimy udowodnić teraz Boga to nie potrafimy także obalić hipotezy o jego istnieniu. A gdybyś chciał udowodnić moje istnienie? Co gdybym nigdy w życiu nie pojawił się na tym forum, może nawet nie słyszał bym nigdy o komputerze, ba prądzie, Europie - np. żył bym sobie błogo nieświadomy wśród dzikich Indian? Czy potrafił byś udowodnić moje istnienie, skoro byś nawet nie wiedział gdzie szukać wśród 6 mld ludzi? A więc czy jakiśkolwiek brak dowodów na istnienie czegoś, czego pewnie nie pojmujemy nawet w marginalnym ułamku ma jakieś znaczenie? Możemy sobie tworzyć tylko nasze mity - i wszyscy je tworzymy - to pozwala nam jakoś tam pojmować, tego ułamka, którego możemy doświadczyć. To naturalne. Tylko mity się zmieniają w czasie wraz z jakimś sposobem pojmowania. A my ludzie wychodzimy z założenia, że nasze mity są "prawdą" skoro oczywistym jest dla nas, że mit o Zeusie rzucającym błyskawicami to było coś, co uważamy za bzdurę. A udowodnił ktoś udowadnianie?

\"prawdziwy chrzescianin- człowiek , który wierzy w Bogo mimo iz go nie widział. Nie oddaje czci jego podobiznom i obrazkom. Nie kleka na widok obrazu z papierzem np. oddaje Bogu chwałe w duchu i w prawdzie Nie kłania sie do złoconych kielichówi innych takich- hostia czy jakkos tak. Do niczego co zrobione ludzka reka. To bałwochwalstwo.\" Biblia przecież dokładnie też jest zrobiona ludzką ręką. Tak więc z tego by wynikało, że nie ma w ogóle \"prawdziwych chrześcijan\" - bo albo prawdziwi albo chrześcijanie :P A tak na serio - czy nie jest to interpretacja \"najmojsza\" - \"ja tak robię, więc taki właśnie jest \'prawdziwy chrześcijanin\'\"? A co do Chin o których była dyskusja to myślę, że jedynym sposobem jest jakaś siła odśrodkowa - obalenie tego od wewnątrz (zresztą obalenie każdego totalitaryzmu, gdy jest tylko w wykonaniu siły zewnętrznej nic nie daje - widać to choćby po różnicach - Irak obecnie - a np. Niemcy po II WŚ, czy Polska po \'89). No a jakoś wydaje mi się, że \"Chińcyki się mocno trzymają\" i chyba trudno na razie na to liczyć, że ten ich system się rozwali. Chociaż ZSRR też bardzo nagle się rozpadł. Tyle, że i tak wygląda na to, że wszystko w Rosji znów wraca do tamtych wzorców - teraz \"dobrego ojczulka Putina\". A jeśli chodzi o Chiny - i pomyśleć, że to oni byli o krok przed \"podbojem\" świata przed Europejczykami, to oni mieli najpotężniejszą flotę w XV wieku. Ciekawe jakby teraz wyglądał świat. Zupełnie inny był by pewnie punkt odniesienie. Pewnie \"cywilizowane\" były by chińskie wzorce (te sprzed komunizmu oczywiście) zamiast \"cywilizowanych\" europejskich.

\"ale musisz być sam aż to widać\" w szklanej kuli? wcale nie muszę Karolinko - najbardziej zgodna będzie te religia / wiara której przedstawiciel będzie się wypowiadał. Zapytasz Katolików - będzie to Katolicka, zapytasz Zielonoświątkowców - będzie to ich, zapytasz ŚJ to też powiedzą że ich. I to w sumie dosyć zrozumiałe. Bo to jak zapytać zakochanego bez pamięci faceta, która kobieta jest najpiękniejsza i najwspanialsza - wiadomo, że odpowie, że jego ukochana.

Tylko wariat by wytrzymał ;) A skąd ten nagły przypływ troski o mnie i moich przyjaciół? :P Potroszcz się lepiej o swoich.

\"że new age to coś wymyslone dla ludzi, którży nie wiedzą czego chcą\" A \"old school\" to dla wszystkich tych, którzy wiedzą - \"z religii ja poproszę to co zawsze - to, to i jeszcze tamto. Bo ja wiem czego chcę\" Czy nie tak? :P A więc - \"też się zgadzam\" - Ty czego chcesz? Powiedz nam skoro to takie łatwe, może i nas \"oświeci\".

\"New Age to jakiś kretyński punkt na życie\" A co to są punkty na życie? To tak jak z tymi, co się zbiera żeby wygrać szmacianą żyrafę, domek dla lalek albo gumkę do mazania? :P \"Możecie rozmawiać o Biblii bo nudno się robi\" Dziękujemy za pozwolenie ;)

\"Kapitalizm najlepiej funkcjonuje w krajach demokratycznych o silnych i sprawnych systemach prawnych.\" No tu akurat nie jestem przekonany. Bo popatrz tak - jest zakład produkujący coś tam w krajach demokratycznych i kapitalistycznych ale totalitarnych Chinach. Jeśli pracownicy produkujący to coś w demokratycznym kraju - Polsce, USA itd. poczują możliwość, że mogą np. strajkować, żeby poprawić warunki pracy, płace to wywalczą to. (Oczywiście jeśli będzie to w sytuacji, że rynek pracy pozwala na zatrudnienie się gdzie indziej). A w takich Chinach zawsze można np. przysłać wojsko - to okrutne, ale niestety działa znakomicie na konkurencję cenową. Wydaje mi się właśnie, że kapitalizm - taki w formie absolutnie brutalnej ma przewagę kosztów (szczególnie w produkcji nie będącej Hi-tech) a wiadomo, że w większości przypadków klienci kierują się ceną - a ta Chińska może być znacznie korzystniejsza. Bo co kogo obchodzi w Chinach, że iluś tam robotników umrze z głodu, albo że pracuje 18 godzin na dobę w warunkach nie spełniających żadnych norm bezpieczeństwa?

Tu akurat masz rację Demontażż - ja zdecydowanie też wolę żyć w państwie demokratycznym ( mimo że wiadomo, że nie jest idealne, jak żadne) niż w czymś takim jak Chiny, Białoruś, PRL. Ale wcale już nie jestem przekonany do \"eksportu demokracji\" tak jak np. do Iraku (Przyznam, że na początku miałem inne zdanie i uważam teraz, że się myliłem). Widać, że to się nie bardzo sprawdza. Nawet w Rosji, gdzie próbowano wprowadzić demokrację (akurat bez militarnego \"eksportu\") nic z tego nie wyszło. No i jakby nie było to sami Rosjanie tak większością zadecydowali. A w Iraku wiadomo i było wiadomo od początku, że chodzi o Ropę. (To nawet ja wiedziałem, tylko myślałem, że jednak uda się wprowadzić przy okazji tą demokrację i będzie się Irakijczykom lepiej żyło - myślę, że byłem naiwny, na stan obecny to ta demokracja potrwa tyle, ile pobyt wojsk amerykańskich - a później zaczną się walki różnych grup, watażków o władzę - i będzie to samo).

Co do kwestii prawa polecam \"Niezawinione śmierci\" W. Whartona. Dobry przykład, że ani o równość ani tym bardziej sprawiedliwość w prawie wcale nie musi chodzić (tu akurat jest sytuacja związana z prawem USA ale sądzę, że wszędzie jest podobnie) Właściwie to czytając tą książkę ja się mocno zastanawiałem \"o co do cholery chodzi w tym prawie?\" - przypominało to bardziej rytuał jakichś najaranych szamanów niż \"wymiar sprawiedliwości\".

Tylko czy te reguły istniejące nie dotyczą akurat tylko pewnego wycinka - akurat tego najbardziej nam znanego. Bo akurat 1 cukierek + 1 cukierek to 2 cukierki i jakoś trudno mi wyobrazić sobie inne rozwiązanie. Ale już 1 prędkość światła + 1 prędkość światła = ciągle 1 prędkość światła. A czy nie znajdzie się przykład, gdy np. 1+1 = 3? Oczywiście że te reguły o których mowa bardzo dobrze się sprawdzają akurat w tym co współcześnie znamy, co wcale nie znaczy, że są jakieś ogólne (to też prawda, że nie ma to większego znaczenia dla spraw nam \"bliskich\", bo jeśli myślimy o prędkości rowerzysty to nie zastanawiamy się, jak ma się do jego 1km/h + 1km/h prędkość światła).

Każdy jest super :) Mam kilka przyjaciółek, ale z racji tego, że znacznie łatwiej rozpocząć mi taki bliski duchowy kontakt są to znajomości właściwie internetowe - ewentualnie później przenoszące się do \"realności\". A czym jest przyjaźń? Hmm. To chyba porozumienie dusz, które nie jest miłością (ewentualnie, które jest częścią miłości - jeśli chodzi o związki miłosne). Właściwie to trudno to zdefiniować i chyba nie ma potrzeby, to czuć i wiadomo, że to jest to. Dziękuję za komplementy. Uważajcie tylko, żebym w większy samozachwyt nie popadł :P

Hejka Aja :) Pozdrawiam i życzę wspaniałego 2008 :) Jeśli chodzi o ebooki Złotych Myśli to w sumie nie posiadam za bardzo na ten temat wiedzy, ale ja osobiście kiedyś szukałem czegoś \"Jak pisać\" i akurat znalazłem taki ebook Złotych Myśli - darmowy fragment szczerze mówiąc nie wyglądał zachęcająca - niewiele sensownej treści a wyglądało z informacji na to, że właściwie cały ebook zbyt wiele więcej stron nie posiadał. To oczywiście o niczym nie świadczy, ale \"dziadziujś dreamer dobra rada\" radzi - czytajcie te darmowe fragmenty i zastanówcie się nad nimi jeśli chcecie zapłacić za całość, bo właściwie te ebooki to może pisać każdy (autorka \"jak pisać\" w google pojawiała się tylko na stronach oferujących ebooki, więc raczej mało wiarygodną osobą się wydawała).

Cóż, w naszej tzw. zachodniej cywilizacji chyba mocno zwariowaliśmy na punkcie przeróżnych rzeczy umownych. Indianin pyta: - Co to jest tydzień i do czego służy? - No jak to, co to jest tydzień?! To siedem dni. Do czego służy??! - Tak, gringo, do czego służy ten tydzień? - Yyy do mierzenia czasu. - A po co mierzyć czas? - Yyy... żeby się nie zgubić? - To ty, gringo, potrafisz się zgubić nie ruszając z miejsca??? (Mniej więcej z opowieści W. Cejrowskiego).

Wszystkiego najlepszego wszystkim w nowym 2008. Choć i rok, i nowy, i 2008 są umownością tylko, niech to wszystko co najlepsze będzie dla Was realnością :) \"Dreamer podaj namiar na tą sektę .\" Hmm, zapytaj przechodniów na ulicy. Pewnie każdy Ci jakąś wskaże. :P No szczególnie tych Żydów i Masonów (można czasem wywnioskować, że jest ich u nas ze 30 mln obywateli), pewnie często też Katolików, Księży, Chrześcijan, wszystkich coś wyznających, ateistów, nieateistów, komunistów, niekomunistów, miłośników mocnych trunków i abstynentów... Bo \"na każdego znajdzie się paragraf\". Bo zawsze muszą być jacyś \"Inni\" - źli, winni czegoś tam. \"dreamer co sądzisz o sektach\" Hmm, na pytanie - co sądzę o roślinach też nie potrafił bym odpowiedzieć. O których - jakichś konkretnych gatunkach? Może jakichś konkretnych egzemplarzach? O kaktusie co stoi u mnie na parapecie i od czasu do czasu wrednie wbija we mnie swe igły, czy o choince przed blokiem? Tak samo jest z tym pytaniem o sektach. Tu jedynie podpisuję się pod tym, co napisała Gosia.

Przeczytałem tą stronę i rzeczywiście trochę mi daleko do New Age, ale z częścią się zgadzam. Mocno się zastanawiam, co w tym złego: \"Oznacza to zmierzch dotychczasowej kultury, w miejsce której powstanie nowa kultura oparta na tolerancji, pełna jedności, spokoju i harmonii.\" Chociaż szczerze mówiąc nie bardzo wierzę, żeby w najbliższym czasie się to udało. Natomiast już mocno wątpię w to \"Wszystkie istniejące religie stworzą jedną uniwersalną „wiarę”. Jednocześnie powstanie rząd światowy, znikną podziały polityczne i ideologiczne.\" Może po prostu ludzie nauczą się wreszcie \"pięknie różnić\" i czerpać z tego rzeczy pozytywne zamiast negatywnych. Ciekawi mnie natomiast, co razi kogoś w wizji świata tolerancji, spokoju i harmonii? Czy nie o to chodzi, żeby do tego dążyć, niezależnie w co się wierzy? Swoją drogą - jak mogła się era ryb zacząć w 0 roku, skoro takiego roku nie było? Poza tym chyba musiała by się zacząć albo w momencie narodzin Chrystusa, albo jego śmierci i zmartwychwstania - a żadne z tych zdarzeń właściwie nie wypada tak naprawdę na początku n.e. tylko kilka lat wcześniej albo później.

Ja, obłąkaniec, w dodatku \"wszechwiedzący\" protestuję - nie zamierzam głosić żadnego New Age ani nic innego. Piszę co mi się tam kołacze po głowie, jak niektóre rzeczy trochę rozumiem, trochę więcej nie rozumiem i trochę czuję. Widzę, że już jakiś klasyfikator chce mnie wrzucić w jakiś woreczek, widać po coś mu to potrzebne - może po to żeby czuł, że \"ma racje najcudowniejszą\". A niech ma, jeśli o to mu biega. Nie nazywam chrześcijan kretynami, bo uważam, że wszelkie wrzucanie w worki uogólnień jest idiotyczne, tak samo jak nazywanie kogoś, o kim się nie ma pojęcia w ten sposób. A jeśli ktoś Cię tak nazywa - to patrz właśnie na siebie, nie na jego słowa. I tyle.

Jedyna pewność to brak pewności. A z zabawy z pudełkiem zawsze coś może wynikać - tak samo jak np. z zabawy dziecka na karuzeli, czy zabawy dorosłego na stoku narciarskim. Jak dla mnie wcale nie musi być to żadne \"wielkie wynikanie\", które od razu można zważyć, zmierzyć, wyeksportować i spieniężyć. To prawda, że ten nasz \"zachodni świat\" jest nastawiony na mierzalność - może dlatego tak kusi to, co mierzalnym nijak nie jest, tak jak to, czego kupić się nie da, a co za tym idzie nie faworyzuje nikogo.