dreamer2006

Nie pamiętam :P

Aleście pojechali wypracowaniami :P \"Nie sądzę, aby interpretacja setek ludzi była taka sama, ponieważ nie chodzi tu tylko o treść literacką, a również o symboliczną. Interpretacja nie była raczej zbyt prostą rzeczą.\" Cóż, to raczej nie możliwe, wystarczy choćby dzisiaj spojrzeć na ludzi korzystających z niby z tego samego tekstu Biblii, a jednak mających bardzo różne interpretacje. A co do tłumaczenia. Wystarczy popatrzeć np. na tłumaczenia Szekspira przez dwóch różnych tłumaczy. Oczywiście, że są różnice. A gdyby i te dwa teksty tłumaczyło po dwóch tłumaczy - to już były by 4 wersje tego nowego tłumaczenia. A to tylko Szekspir, nie aspirujący do miana \"słowa bożego\". No i ciekawi mnie jeszcze jedno - skoro Bóg jest wszechwiedzący, to dlaczego stworzył tak niejednoznaczną, rodzącą bardzo wiele różnych interpretacji księgę? Zakładając wszechwiedzę musiał o tym wiedzieć. Więc idąc dalej w tym założeniu, musiał zrobić to celowo. Czy zrobił - \"dam im klocki, zobaczymy co wybudują\". To też przy tym założeniu raczej odpada - skoro jest wszechwiedzący to i zna przyszłość (niezależnie czy ona istnieje, czy jest tylko naszym ziemskim, ludzkim złudzeniem). Więc tym bardziej miało by to jakiś cel, by tylu różnych ludzi tak bardzo różnie to interpretowali. Tylko jaki? Skoro to działanie celowe, to chyba nie było jego celem by ludzie dążyli do wykazania interpretacji \"najmojszej najlepszej\". A być może obecne takie dążenia ludzi mają też czemuś służyć - rozwojowi, \"przejrzeniu na oczy\". Ale i tu pojawiają się kolejne sprzeczności.

\"4 Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; 5 nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; \" Właśnie - i jak to się ma do wizji Boga zazdrosnego, karzącego itd.?

Ale się zrobiła fascynująca dyskusja pomarańczowych myślicieli :P

\"KK w formie istniejącej u schyłku średniowiecza nie zjawił się zaraz po śmierci Jezusa, ani nawet w 300 lat potem nie przypominał, tej zwartej struktury (nie mówiąc o zagadnieniach teologicznych, kulcie maryjnym). Zatem Kamelia Ci pewnie odpowie, że to nie jest żadne poszukiwnie, tylko powrót do korzeni. I do pewnego stopnia (patrząc teologicznie, historycznie) będzie miała rację.\" No oczywiście, że tak. Chodziło mi trochę o coś innego, że do Reformacji ten kościół zachodni (Katolicki) był w swoich czasach, można by powiedzieć \"niepodważalnym monopolistą\" (nie uwzględniam tu dużo wcześniejszej schizmy wschodniej). Dopiero od Reformacji (tego \"aktu niepokory\") tak naprawdę rozpoczęło się tworzenie \"formalnej konkurencji\". Wtedy \"przelała się czara\". Chodziło mi o to, że powstawanie nowych wyznań (także tego Kamelii) wymagało tak samo odejścia od \"utartych szlaków\" - tego co do tego momentu (czy może lepiej - akurat w tamtym momencie) uznawano za święte i niepodważane.

\"Czasami Boze decyzje naszym ludzkim rozumem wydają się absurdalne i niemożliwe, tak jak próbujesz dowieść tego, ale czy chcesz być mądrzejszy swym ziemskim ludzkim rozumkiem od Bozego rozumu. chcesz Boga zamknąć w ludzkich ramach pojmowania. My pewnie wielu spraw zroumieć po ludzku nie jesteśmy w stanie. Wiec pokora wobec Siły i Mocy Pana jest wyrazeniem unizenia przed Nim. bo to On jest Bogiem.\" Z tym pierwszym się zgadzam, że to co nazywamy Bogiem (ja to inaczej pojmuję) jest dla nas nie pojęte i nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego wszystkiego dlaczego tak ma być. A jednocześnie wydaje mi się, że to wszystko ma sens i cel - że wszystko jest takie, jakie być powinno. Nie próbuję \"być mądrzejszym\" od żadnego Boga - moje wypowiedzi odnoszą się do m.in. Twojej jego interpretacji (także tego, że Ty uważasz , że masz rację, bo twierdzisz, że to za sprawą Ducha Św., ale jeśli Twoja interpretacja jest błędna - to i ów Duch Św. nie istnieje albo nie jest takim jak Ty sądzisz). To zwyczajne ludzkie poszukiwania - rozważania. Jeśli Bóg jest taki lub inny, to od moich rozważań \"nic mu się nie stanie\". Tak samo jak gdybym rozważał, czy Ziemia jest płaska, od samego tego rozważania płaską by się nie stała. Sądzę, że przed kochającym Bogiem nie trzeba się uniżać (tak jak przed kochającym rodzicem). Nie potrzebuję też wywyższenia - bo skoro by mnie wywyższono, to co z tymi których nie? To była by boża miłość? Nie sądzę. Wszyscy zostaliśmy stworzeni czy \"stworzeni\" równie ułomnymi i nie sądzę, żeby Bóg robił różnice w tym zakresie. Tak jak kochająca matka czy ojciec równo kochają wszystkie swoje dzieci - nawet te, które wydają się mniej mądre czy utalentowane (a mi się wydaje, że to też nie prawda - że to raczej kwestia tego, że niektórych talentów nie odkryto, nie dano im jeszcze szans wzrostu i rozkwitu). Widzisz Kamelio. Gdyby nie \"niepokorne\" pytania i działania to nie było by także np. Twojego wyznania. Reformacja była właśnie aktem zadawania pytań - pewnego nieposłuszeństwa wobec tego co uznawano za nie do końca dobre (wobec hierarchii) . Gdyby nie było reformacji i innych podobnych ruchów był by jeden Kościół Katolicki - jak wiemy twór równie niedoskonały jak i wszystko na Ziemi. Gdyby ludzie wciąż chodzili tylko starymi ścieżkami, nie poznali by ogromu rzeczy na świecie.

Inny Szatan - hmm Słoneczny to może być właśnie ten układ, który wytrwale tropią nasi władcy. Nie pomyślałem o tym wcześniej. (Może dostali do ojca Muchomorka wytyczne, że należy go obalić i wrócić do starego, dobrego, \"prawdziwie katolickiego\" z płaską Ziemią i innymi takimi :P - taką sobie wymianę zrobili - oni Muchomorkowi znajdą stary układ słoneczny, a on za to wspaniałomyślnie przyjmie te \"żydo-masońskie\" 15 dużych baniek z Unii :P)

Mała - zgodnie z aktualnym trendem w naszym kraju to należało by powiedzieć, że w jednym układzie :P Ciekawe czy nas już nagrywają, czy już tylko za wariatów - heretyków jeszcze mają? ;)

rozczarowana 111 - za grzech uznaje się coś złego. A skoro Ty nie dostałaś rozgrzeszenia za coś, co złym nie było, to jakby sens takiego rozgrzeszania gdzieś się gubi. Skoro wierzysz w Boga, to on Cię ostatecznie rozgrzesza, a nie ksiądz (Ty sama też musisz - jeśli coś tkwi w Tobie jak kolec to żadne rozgrzeszenia nie pomoże - od tego musi się zacząć). Ksiądz jest tylko człowiekiem, a więc można powiedzieć, że tylko środkiem przekazu i to zupełnie zawodnym, bo jak każdy może błądzić.

Kamelio - Jezus nie oddał życia. Przecież przed śmiercią wiedział, że za trzy dni zmartwychwstanie. Poza tym chyba musiał wiedzieć, że jest Bogiem i ma coś więcej poza życiem na Ziemi. Zatem sama śmierć to raczej dla niego żadne poświęcenie. A zakładając, że właśnie po to został zesłany, to nic nie oddał, raczej należało by to nazwać wykonaniem czy wypełnieniem. Ciekawi mnie dlaczego, dla wielu ludzi, którzy wierzą w życie wieczne, śmierć ziemska uznawana jest za szczyt poświęcenia? Czy to nie jest znów sprzeczność?

\"A cóż ty możesz wiedzieć o mojej postawie wobec kogo i czegokolwiek? Otóż dowiedz się Kamelio: nic nie wiesz i błądzisz w najgłębszych ciemnoiściach. Dostrzegasz pyłek w moim oku nie widząc całego tartaku belek w swoim. Ja poszukuję prawdy i właśnie dlatego piszę niewygodne rzeczy o całym ohydztwie jakim były dzieje \"narodu wybranego\" z jego krwiożerczym bóstwem, nie mającym nic wspólnego z Niepojętym. Na inne dowody przyjdzie czas. I już zapowiadam - jeżeli się na to zdecyduję, będą one bardzo nieprzyjemne. Wtedy wklejanie kolejnych cytatów już nie pomoże. Ale może Ci tego oszczędzę, bo kieruję się wyrozumieniem.\" Inny Szatanie - nie warto. Daj sobie spokój z negatywnymi dowodami i szukaj tego co pozytywne. I tak niczego innym nie udowodnisz. A to, że wg Kamelii grasz w jakiejś \"drużynie\" czy masz jakąś postawę to jej sprawa. Z tego co mi się wydaje to nie jest wszechwiedząca więc tylko sobie dywaguje. Może po to, żeby odwrócić myśli od swojej własnej postawy.

\"Biblie spisywało wielu ludzi i bardzo prostych i bardzo uczonych o czym świadczy zawartość słownictwa.\" Pytanie techniczne - jak w owych czasach powstawania Biblii mogli ją spisywać ludzie bardzo prości (tj. nie uczeni) ?

\"Ktokolwiek poważnie przestudiuje te biblijne dowody, musi dojść do wniosku, że twierdzenie o Bożej inspiracji (występujące ponad 3,000 razy w rożnych formach) jest całkowicie usprawiedliwione.\" Naturalnie, że jest usprawiedliwione. Jeśli ktoś chciałby kogoś przekonać w grubym tomisku, że odkurzacze jego produkcji są najlepsze na świecie też by było uzasadnione, gdyby zawarł 3000 razy w nim takie stwierdzenie. Było by to uzasadnione chęcią przekonania, że tak jest. \"Ktokolwiek poważnie przestudiuje te biblijne dowody\" - poważne studiowanie - czytaj takie, które doprowadza do takich samych wniosków jak Twoje?

rozczarowana 111 - cóż, nie Ty powinnaś czuć się okropnie, tylko Ci, którzy wymyślają takie zasady - I myślę, że to zależy od księdza - od jego punktu widzenia. Są tacy, którzy podchodzą do tego z rozsądkiem. A powodów do czucia się okropnie nie masz żadnych - zdecydowanie lepiej jest zamieszkać z kimś kogo się kocha, poznać go (bo mieszkając razem dużo lepiej się poznaje tego człowieka - jaki jest naprawdę), niż dopiero po ślubie odkryć, że do siebie nie pasujecie i żałować tego (a wówczas Kościół zaczyna o teoriach nierozerwalności małżeństwa itd.). \"POPRAW PISMA Pewien uczony człowiek poszedł do Buddy i rzekł: - Sprawy, o których nauczałeś, panie, nie znajdują się w świętych Pismach. - W takim razie, ty je tam umieść - odparł Budda. Po chwili zakłopotania człowiek mówił dalej: - Czy pozwolisz zauważyć panie, że pewne sprawy, których obecnie nauczasz są wręcz sprzeczne ze świętymi Pismami? - W takim razie popraw Pisma - odpowiedział Budda. W ONZ przedłożono propozycję poprawienia wszystkich pism religii świata. Wszystko, co mogłoby w nich prowadzić do nietolerancji, okrucieństwa czy fanatyzmu, miałoby być wykreślone. Cokolwiek byłoby przeciwne godności lub dobrobytowi człowieka, miałoby zostać opuszczone. Kiedy odkryto, że autorem propozycji był sam Jezus Chrystus, dziennikarze oblegali jego rezydencję szukając pełniejszego wyjaśnienia. Okazało się ono bardzo proste i krótkie: „Pisma, podobnie jak szabat, są dla człowieka - stwierdził Jezus - a nie człowiek dla Pism”. \"

\"Ilu z tych 40 czy 50% czyta Biblię?\" Oczywiście tu chodziło mi o tych Katolików, co nie chodzą do kościoła.

A co do tego marketingowego tekstu, jak to nadzwyczajnie powszechnie jest Biblia czytana, to gruba przesada. W Polsce mówi się o około 90% Katolików, czyli ogólnie Chrześcijan będzie dziewięćdziesiąt kilka procent. Jeśli chodzi o Katolików to gdzieś czytałem, że około 40 czy 50% chodzi regularnie do kościoła (a Kościół uznaje to za jeden z podstawowych elementów wiary). Ilu z tych 40 czy 50% czyta Biblię? Podejrzewam, że bardzo bardzo niewielu. A spośród tych chodzących do kościoła ile czyta ją osobiście? Pewnie trochę więcej, ale też raczej nie za wiele. Sądzę, że 10 może 20% licząc z innymi wyznaniami Chrześcijańskimi naszego społeczeństwa czyta od czasu do czasu Biblię. (Ciekawi mnie to, czy są jakieś rzeczywiste badania na ten temat). A sądzisz, że w innych krajach ta powszechność jest większa? Bardzo w to wątpię. Myślisz, że w przeszłości była większa? Wątpię w to jeszcze bardziej, mniej ludzi umiało w ogóle czytać, mniej miało czas na takie zajęcia, nie wspominając już, że była długo tylko po łacinie (i oczywiście w oryginalnych językach, na ile się to zachowało). Owszem, to i tak spora popularność, to co pozostało. Ale ona też nie jest niczym nadzwyczajnym. Spójrz na Koran. Popatrz jak jest powszechny w społeczeństwie Muzułmanów.

\"Od pażdziernika 2006 wszystkie dla ciebie pozorne sprzecznoścI wyjaśniałam, dokładnie i skrupulatnie.\" Jakoś nie odnotowałem rzeczywistego i dokładnego wyjaśnienia choćby zawartych w moim wcześniejszym poście \"pozornych\" sprzeczności. \"Nic nie pozostało bez wyjaśnienia. Nie chcę ci polecać lektury 480 stron wstecz, hihihihih, było żmudnie, ale ciekawie.\" Oczywiście, że było Ciekawie, tylko, że praktycznie wszystko pozostało bez wyjaśnienia. \"Wiesz, nie każdego przekonują pewne nawet jasne i wyraźne argumenty i nie kazdy jest w stanie dać im wiarę.\" Nie każdego. Mnie te \"jasne i wyraźne\" cytaty mające potwierdzić siebie same rzeczywiście nie przekonują. Wg mnie w nich ani jasności ani wyraźności za wiele nie ma, w przeciwieństwie do sprzeczności. I jakoś mam wrażenie, że tych, których przekonują wcale nie jest 100% minus ja jeden. A nawet tych, co przekonują, to w tylu różnych wersjach i odmianach, że same ich interpretacje są powodem do dyskusji, często sporów. Czyli coś marnie z jasnością i wyraźnością, skoro nawet dla wierzących nie jest to takie oczywiste. Sama widziałaś Kamelio, że choćby Katolicy i ŚJ (i różniące się jeszcze między sobą) mają często inne interpretacje odnośnie tych samych tekstów. A wyznań Chrześcijańskich jest trochę więcej.

Cóż, Kamelio - Twoje bajki nie są sprzeczne wcale a wcale. Kochający Bóg, który musi coś udowadniać czyjąś śmiercią. Kult poświęcenia się śmierci Jezusa tak naprawdę nie będącej żadną śmiercią, bo przecież Jezus jako Bóg musiał wiedzieć wcześniej, że zmartwychwstanie. To tak jak nie boisz się kradzieży samochodu, skoro wiesz, że jutro on do Ciebie wróci. Jeszcze jeden przykład na ową niesprzeczność - wszechmocny, wszechwiedzący i kochający Bóg i potop, po którym stwierdza, że nie przyniosło to żadnego efektu, ludzie wcale nie stali się lepsi. Znów ewidentna bezsprzeczność, którą podważać mogą tylko tępe siły niewątpliwie szatana :P No i ów Szatan - ponoć zbuntowany Anioł - czyli stworzony przez Boga, tego wszechwiedzącego - który więc albo nie wiedział, jaką wybierze ów Anioł drogą, albo wiedział i mimo to go stworzył (a więc specjalnie go stworzył?). No i ogólnie sama walka Boga z owym Szatanem - znów wszechmocny w sobie sprzeczna.) A idąc dalej, skoro jej nie zakończył, tylko postanowił, że tak ma być, to dlaczego stworzeni przez niego, niewątpliwie ułomni ludzie, mają być karani za to, że są ułomni i przez to wybrali niewłaściwą drogę. Tak Twoje bajki kupy się trzymają również bardzo mocno. Z tą jedną różnicą, że Twoje co do joty ponoć pochodzą od Boga, wszechwiedzącego, wszechmocnego i absolutnie kochającego, a jednak potrafią być równie sprzeczne jak te od niego nie pochodzące. O nakłanianiu do mordowania kobiet i dzieci innowierców (bo mężczyźni już byli wymordowani) w ST nie będę wspominał. Cóż - Bóg - miłość chyba musiał robić to z miłości.

\"zadałas mi poważną pracę nad tymi 400 stronami, będzie to pewnie troche trwało \" Kamelio, daj spokój, nie sądzisz, że swój czas i swoją wiarę możesz spożytkować znacznie lepiej niż przeszukiwanie 400 stron. Nawet jeśli przyjmiemy, że Mała tak rzeczywiście powiedziała, to sądzę, że nic na tym ani Ty osobiście nie zyskasz, ani nikt inny.

\"na serio jestem poważnie zaniepokojona waszym mniemaniem o sobie. Porównanie zapytania maleńkiej czy jest Bogiem potrafiącym zrobić huragan, do potencjalnego pokazania swojej siły przez Jezusa.\" Cóż, możesz i być zaniepokojona. To Ty jednak piszesz o tym, że dla Ciebie istotą Boga jest m.in. możliwość tworzenia huraganów. Myślałem jednak, i cały czas tak sądzę, że inne rzeczy są dla Ciebie ważniejsze w Bogu w którego wierzysz. Nie przypisuj też naszym argumentom jakiegoś nadzwyczajnego mniemania o sobie. Ja po prostu uważam, że każda maleńka kropla jest częścią oceanu. A ja jestem jedną z tych maleńkich kropel. Jak wszystko. A dla Ciebie jest to już wielką obrazą Boga. Sądzę jednak, że jest znacznie mniej obrażalski niż Ty go przedstawiasz. Tak samo Ty sobie przyznajesz prawo do uznawania, która interpretacja Biblii jest wg Ciebie słuszna. Czyżby Twoje prawo do uznawania czegoś za słuszne różniło się od prawa innych?

\"ja pytam czy umiesz zrobić huragan skoro naywasz siebie Bogiem?\" Pamiętasz Kamelio kuszenie Jezusa na pustyni? Na pewno pamiętasz. Więc spróbuj spojrzeć na ten fragment jako symbol i na swoje słowa. Ciekawe jak by zareagował na takie pytanie Bóg, w którego wierzysz. Ciekawe czy Jezus by Ci zorganizował takie \"przedstawienie\"? Nie, Mała nie potrafi, tak jak jedna kropla nie utopi człowieka. Ale ogromne ilości malutkich kropelek tworzą Oceany. Czy ocean potrafi utopić człowieka? Czy potrafił by to bez tych maleńkich kropelek? Tylko czy ocean robi to żeby popisać? Żeby coś udowodnić? Czy tak robił Jezus? Czy dla Ciebie Bóg to umiejętność wywołania huraganu? Od miłości też wymagasz, by udowadniano ją równie spektakularną akcją?

\"Jestm o tym przekonana, a dlaczego? juz niebawem.\" No widzisz, Ty też jesteś o czymś przekonana. To nie jest ja ja ja? Twoje przekonanie nie jest pychą. Moje jest. Nazywaj sobie jak chcesz. Pewnie, że intuicja i wyobraźnia zawodzą. Zawodzą bardzo często. Tylko popatrz też, jak często zawodziła Biblia. Jak często ludzie przekonani, że działają absolutnie zgodnie z nią dopuszczali się w jej imieniu okrutnych rzeczy. Spójrz na \"nawracanie\" przez wieki. Wiem, że powiesz, że oni nie rozumieli Biblii. Tylko, że oni też byli przekonani, że to właśnie oni rozumieją, a Ci, którzy się z nimi nie zgadzają nie. (Popatrz na ludzi głoszących się \"prawdziwymi Chrześcijanami\", np. niektórych \"prawdziwych Katolików - prawdziwych Polaków\" - czy ich przekonanie, ich wiara w Biblię nie zawodzi?) \"Bóg kocha każdego grzesznika, ale zbawienie uwarunkowane jest wiarą w Syna Bożego\" Czy Twoje oddychanie jest uwarunkowane Twoją wiarą w tlen i procesy chemiczne zachodzące w Twoim ciele?

Spokojnie, nie denerwuję się. Ale paranoja to choroba, więc raczej nie wypada tak rzucać tym określeniem - niektórzy ludzie niestety muszą się z nią rzeczywiście borykać. Definicji nie musisz zarzucać. Znam. A kim jest idiota? Czy nie przeważnie ów idiotyzm jest tylko określeniem nadawanym przez ludzi, którzy nie rozumieją drastycznie innego sposobu myślenia? Einstein też był w szkole uznawany za idiotę :P A jakie doświadczenie ma osoba mocno upośledzona psychicznie - nie mam aktualnie pojęcia. Podejrzewam, że drastycznie inne niż nasze. Co wcale nie znaczy, że gorsze. Wydaje mi się, że jednak i takie doświadczenie każdy z nas musi kiedyś poznać. Gdzie umiejscowię - jest to jedna z \"lekcji\", którą musimy poznać w jakimś wcieleniu.

Inny Szatan - wg mnie cytatami można uzasadnić i wszystko i nic, zależy jakie cytaty i do kogo akurat mają przemawiać. Jeśli cytujesz na podstawie Biblii w interpretacji z którą zgadza się np. Kamelia, to ją przekonasz. A kogoś innego akurat to nie będzie uzasadnienie (np. dla ŚJ lub Katolików). Jak zacytujesz gorliwemu komuniście Lenina, wg bliskiej mu interpretacji, to też go przekonasz. Jeśli zacytujesz mi coś, z czym się zgadzam, to też mnie przekonasz. Tak to działa. Mimo to jednak warto poznawać inne punkty widzenia. Wg mnie z tego właśnie powodu taka dyskusja ma sens.

Danio. A jakie Ty masz doświadczenie, żeby twierdzić, że tak będzie? Nawet jeśli będzie, to będzie właśnie element zdobywania doświadczenia, życiowej nauki. Jeden z wielu. To jak np. z nauką jazdy samochodem - mówisz początkującemu kierowcy - \"nie wsiadaj do samochodu, bo będziesz miał wypadek\" ? A doświadczenie nabywamy w kolejnych wcieleniach, to jakie jest nasze obecne wcielenie wynika właśnie z doświadczeń minionych. A znaczenie słowa paranoja polecam sprawdzić nawet i na google.