Aga1979

\"a ja mysle\"---> Badacze Pisma swoja droga wyliczali koniec swiata. Ale SJ robili to rowniez. Po ostatnich niewypalach zrezygnowali jednak z podawania konkretnych dat. Bardzo glosna byla sprawa roku 1975- mial przyjsc Armagedon (do sprawdzenia w odpowiednich Straznicach- o ile nie zostaly one usuniete z akt, czy bibliotek organizacji). Oczywiscie zaden Armagedon nie przyszedl- wielu SJ opuscilo organizacje. W latach 80tych czesto mozna bylo wyczytac ze Straznic, ze Armagedon nastapi jeszcze w 20. wieku. A tymczasem mamy juz rok 2006 i nadal nic... Obecnie SJ nadal glosza, ze pokolenie roku 1914 dozyje Armagedonu. Czas leci, a staruszkowie wymieraja- jest ich coraz mniej... A wlasciwe wiekszosc juz wymarla. Czy Jezus naprawde chcial, zeby wyliczac czas Jego powtornego przyjscia??? Czemu maja sluzyc te wyliczanki, jak nie trzymaniu ludzi przy Organizacji? Przeciez wiadomo, ze tylko w Organizacji jest zbawienie... Kto odejdzie przed Armagedonem, jest zgubiony... A moze sie myle?

Hej, zamulista----> czyzbys poszla na jakies zebranie wsponoty wyznaniowej? Podziel sie z nami tu na forum co to za wyznanie i jakie wrazenia! (To nie jest nic podchwytliwego z mojej strony- pytam ze zwyklej zyczliwosci i z ciekawosci)

Moze jak przeczytasz kilka postow w gore (nawet na tej samej stronie), dojdziesz do wniosku, ze sie mylisz twierdzac, ze Jezus nie chcial, zeby go czcic. Wystarczy przypomniec sobie historie Marii, ktora umyla mu nogi.... Polecam ten fragmencik- dla otwarcia oczu. Twierdzisz, ze Jezus nie chcial, aby wywyzszac kogos z ludzi? Szkoda, ze sam wywyzszal niektorych apostolow wzgledem innych (mial swoich ulubiencow) oraz wybral (niedoskonalego) Piotra na przewodnika chrzescijan. Coz... Tak to juz jest, ze osoby na swieczniku sa juz niejako z urzedu bardziej wywyzszone od innych- tak to widac z zewnatrz. W rzeczywistosci jednak sa oni slugami tych wszystkich, nad ktorymi stoja. Wiem o czym mowie, bo polowe mojego zycia mialam roznych ludzi pod soba. Narobilam sie dla nich jak glupia, podczas gdy oni po prostu korzystali z tego, co ja dla nich przygotowywalam. Pewnie, ze od czasu do czasu uczcili mnie jako ich \"szefowa\", ale w porownaniu do tej calej harowki dla nich, to bylo zupelnie nieproporcjonalne. Zapoznaj sie z zadaniami papieza, to moze odnajdziesz analogie... Jeden z tytulow papieza to "Sluga slug Bozych"- czyli najnizszy z wszystkich- i kazdy kto kiedykolwiek mial kilku ludzi pod soba wie, jak bardzo prawdziwy jest ten tytul. A! I jest roznica w oddawaniu czci i okazywaniu szacunku. Katolicy czcza Jezusa, papiezowi oddaja nalezny mu szacunek. Do stalych uczestnikow dyskusji: NIe bedzie mnie przez nastepnie 2 tygodnie za czesto, bo sie bronie-nie wyciagajcie wnioskow, ze mi mowe odebralo lub nie chce wam na cos odpowiedziec! Tak wiec bardziej skomplikowane tematy zostawiam sobie na pozniej. Pozdrawiam was wszystkie bardzo serdecznie :D

zamulista---> mimo iz starasz sie pokazac, jak bardzo katolicy nie maja racji, w gruncie rzeczy wiele rzeczy interpretujemy podobnie. Piszesz np. ze \"Ojcze nasz\" nie powinno sie klepac. W 100% zgadzam sie z toba! Takze modlitwa psalmami i kantykami nie powinna byc klepana. Swieta racja!!! To co napisalam o klepaniu bylo odpowiedzia na posta \"a ja mysle\". Chyba sie ze mna zgodzisz, ze modlenie sie gotowymi modlitwami nie musi byc takie zle, jesli modli sie sercem? I tyczy sie to zarowno \"Ojcze nasz\", jak kazdej innej modlitwy. Modlitwa wyklepana jest nic nie warta. Ale takie \"Ojcze nasz\" wypowiedziane z wiara jest wiecej warte w oczach Boga, niz cala salwa modlitw spontanicznych (samodzielnie sformulowanych), jesli nie sa one wyrazem prawdziwej wiary! Mysle, ze w tym punkcie jestesmy zgodne? Watpisz, ze pobozne babcie wiele wyprosily u Boga? Piszesz, ze to moze przypadki? W tym momencie zupelnie nie rozumiem twojej wiary- czy ty nie wierzysz w to, ze mozna u Boga wyprosic wiele lask? Czy jesli sie o cos modlilas i Bog cie wyslucha, to tez mowisz, ze to tylko przypadek??? Znam wiele historii, w ktorych rozni ludzie wypraszali u Boga fantastyczne rzeczy- ja w takie przypadki nie wierze.... Nie pisalam, ze moze zabraknac czasu na modlitwe. Pisalam zaledwie, ze czasami moze zabraknac odpowiednich slow. Mi w takich chwilach pomaga rozaniec (ktory sklada sie tylko i wylacznie z \"Ojcze nasz\" i \"Zdrowas Maryjo\"). Jest to jedna z najglebszych modlitw kontemplacyjnych, jakie znam. Dla twojej wiadomosci- nie uzywam modlitewnika, gdyz jest on przeznaczony dla osob, ktore nie potrafia sie modlic swoimi wlasnymi slowami. Ja potrafie formulowac moje mysli, dlatego mi modlitewnik nie jest potrzebny. Ale uzywam brewiarza, ktory sklada sie glownie z psalmow, czytan biblijnych. Co do fragmentu o gadatliwosci pogan- mam ta interpretacje od egzegetow, ktorzy znaja sie na tym, co pisza- m.in. dlatego, ze maja solidna wiedze historyczna, ktorej tobie brakuje. Gadatliwosc nie oznaczala u pogan klepania formulek. Poinformuj sie po prostu na jakims forum historycznym, ok? Co do placenia ksiezom za ich posluge- Pismo sw. wyraznie mowi, ze kazdy robotnik powinien byc oplacony za swoja prace- nie pamietam tego cytatu, ale chodzilo o zapewnienie apostolom oraz przewodnikom wspolnot ich bytu. Na zachodzie kazdy katolik placi podatki na kosciol (porownywalne z dziesiecina, ale o wieeeele nizsze). W Polsce sa inne zwyczaje- ludzie rzucaja po zlotowce na tace i przyjelo sie skladanie wiekszych ofiar przy innych okazjach. A takich okazji w zyciu czlowieka nie jest wiele. Z czego, wg ciebie, maja utrzymywac sie przewodnicy wspolnot? Bo zauwaz, ze ksieza pracuja dla wspolnot na pelny etat. To nie jest tak, ze poprowadza jedno spotkanie w tygodniu, poswieca kilka godzin dla wiernych.... Nie- oni pracuja caly tydzien! Parafia ma obowiazek ich utrzymac. Inna sprawa- mysle, ze to kwestia indywidualna, jak chce uswiecac Imie Boze. Ty myslisz, ze trzeba je ciagle wymawiac. Ok. Inni mysla, ze uswiecenie polega na wypowiadaniu w szczegolnych okazjach, albo w ogole. Kto ma racje? Nie mam pojecia. Nie wiem, czy biblia podaj, jak konkretnie Imie Boze ma byc uswiecone. To stwiedzenie, ze PAN mowimy do nieznajomych na dobre mnie rozbawilo.... Przeciez nikt nie zwraca sie do Boga jak do pana Kowalskiego! Nie widzisz roznicy??? Pan pochodzi od panowac- czyli jest ekwiwalentem slowa KROL, Wladca... A ze ludzi nazywano bogami? Pamietasz, ze na Imie Jezusa ma sie zgiac kazde kolano? A jesli ci teraz powiem, ze imie Jezus jest dosc popularne w krajach latynoamerykanskich i czesto uzywane? Czy nie powinnam uzywac tego imienia na okreslenie Jezusa Chrystusa? Wedlug twojej logiki, powinnam nazywac Jezusa inaczej, bo przeciez tylu jest mezczyzn, ktorzy sie tak nazywaja.... Ja nazywa Boga Bogiem, bo to odzwierciedla Jego nature. Jest On Bogiem bez wzgledu na to, kogo jeszcze tak sie nazywa, czy nazywalo. Chyba nie doczytalas, ze ja jestem pewna, ze Jezus CHCIAL, zeby okazywano mu czesc. Doczytaj sobie. :) Co do papieZa- coz... stal sie idolem wielu- nie tylko katolikow. Wystarczylo spojrzec jakie wyznania byly reprezentowane na jego pogrzebie. Albo jakie wyznania przybywaly na spotkania z nim... Tak! Papiez byl idolem dla milionow ludzi! Byl szanowany jak Dalaj Lama w Tybecie, Matka Teresa w Kalkucie albo inne wielkie postaci historii. Tego nikt nie zaprzecza! Czy Jego wina jest to, ze byl katolikiem?

Teraz kilka slow do modlitwy: 1) Ojcze nasz nie jest jedyna modlitwa dana nam od Boga. Pobozni Zydzi i za nimi chrzescijanie klepali 150 psalmow. Zydzi klepali (do tej pory to robia) dodatkowo slowa Pisma sw.- np. Sz´ma Izrael. Chrzescijanie do tej pory recytuja slowa Kantykow (Maryi, Zachariasza, Symeona, trzech mlodziencow oraz innych kantykow nowotestamentalnych). 2) Niejedna gleboko wierzaca babcia wymodlila przez wytrwale klepanie Zdrowasiek niejedna laske. Liczy sie bowiem intencja modlitwy, a nie slowa, jakich sie uzywa. 3) Pewnie, ze najlepiej modlic sie wlasnymi slowami- kazdy ksiadz ci to powie i do tego zacheci. Ale co zrobic, jesli ktos nie jest do tego zdolny, bo np. slow mu w danej chwili brakuje (mam czasami takie chwile)? 4) Piszesz, ze w KK jest MNOSTWO modlitw wykutych na blache. Ja znam chyba cale 4.... 5) Powolujesz sie na fragment- \"nie badzcie gadatliwi jak poganie\"- tylko ze tam nie ma ani slowa o tym, ze Bog ma cos przeciwko modlitwom wyuczonym na pamiec! Jedyne, co Mu sie nie podoba, to gadatliwosc jak u pogan. A dlaczego? Jaka byla modlitwa pogan? Na pewno nie wykuta na pamiec! Poganie traktowali modlitwe jako srodek platniczy- czyli im wiecej mowili do bostwa, tym wiecej sie spodziewali wzamian. Jezus wyraznie powiedzial, ze Bog wie, czego nam trzeba, a wiec nasza modlitwa ma byc po prostu bezinteresowana- nie ma byc srodkiem platniczym, tylko rozmowa z Bogiem wyplywajaca z wiary, a nie z interesownosci. I tyle. To jest cala wymowa tego fragmentu. Ani slowa o tym, ze modlitwa wyuczona jest gorsza od mowionej spontanicznie. Bo wszystko zalezy od nastawienia serca. Co do imienia Bozego. Mysle, ze chrzescijanie pozostaja w tradycji zydowskiej nie wypowiadajac za czesto imienia Bozego. W mysl przykazania: \"nie bedziesz bral Imienia Pana Boga swego na daremno\" juz Zydzi nie poslugiwali sie Imieniem JHWH. Najczesciej zastepowali to Imie przez pojecie ADONAI, czyli Pan. W biblii hebrajskiej wystepowanie Imienia JHWH mozna policzyc na palcach! JHWH to Imie swiete- dla zydow bylo zbyt swiete, zeby zwykly czlowiek mial prawo, odwage je wypowiadac. Ja osobiscie podczas modlitwy uzywam slowa BOG- mysle, ze jest dosc trafne :) Co do papieza i calowania go w reke: Masz racje- najpierw trzeba czcic Boga, potem rodzicow. Tak wlasnie robimy. Papiez jest dla nas ojcem duchowym. jest niejako ojcem naszej wiary- przewodnikiem w wierze, tym ktory nas wychowuje. Dlatego nazywamy go Ojcem. W chrzescijanstwie to dosc popularny termin. Wielu moich znajomych ma swoich ojcow duchowych badz matki duchowe. Sa to osoby bardzo doswiadczone w wierze, z glebokim zyciem modlitewnym, madroscia zyciowa, ktorzy sa w stanie prowadzic dusze innych (doradzic w sprawach wiary, naprowadzic na wlasciwa droge, odpowiedziec na trudne pytania itd.). Ojcem lub matka duchowa moze byc osoba duchowna, ale rowniez swiecka. Wszystko zalezy od glebokosci wiary. Dlatego rowniez papiez jest naszym ojcem duchowym. W zwiazku z tym- jako ojcu- okazujemy mu odpowiedni szacunek. Czy jestes pewna, ze Jezus nie chcial, zeby okazywac mu czesc? A przypominasz sobie, jak Maria umyla mu nogi olejkiem i wytarla je wlosami? Jezus nie zaprotestowal..... Widze, ze malo wiesz o posludze papieza, skoro piszesz, ze odbieranie czci jest sensem jego poslugi... To tyle odpowiedzi na teraz. :) Pozdrawiam wszystkich na topiku! :D

zamulista---> ja tutaj nikogo nie nawracam- ja sie tylko ustosunkowalam do posta \"a ja mysle\", gdyz stwierdzilam, ze pewne rzeczy widzi w niewlasciwym swietle, badz ich nie rozumie. Uwierz mi, ze nikogo nie da sie nawrocic na sile- a \"a ja mysle\" nie jest glupia i ma swoj rozum, zeby zdecydowac, co jest dla niej najlepsze. Nikt nie ma na to wplywu, tylko ona sama. Widzisz, na spotkaniach ekumenicznych nie musze zadnemu protestantowi mowic, ze ma zle tlumaczona biblie, gdyz Niemcy juz od dawna uzywaja tylko wspolnego tlumaczenia ekumenicznego (zaakceptowanego przez katolikow i protestantow). Polsce tez by sie to przydalo. Wiec- masz racje- kazdy chcrzescijanin powinien korzystac z wydania ekumenicznego (podobnego, jakie ja posiadam). Nie twierdze wcale, ze tlumaczenie protestanckie jest z gruntu zle. Ale skoro staramy sie tutaj na forum dokladnie wyjasnic, gdzie konkretnie te upadle anioly przebywaja, to mysle, ze trzeba po prostu wrocic do zrodel. Mysle, ze Wulgata jest bardzo dobrym zrodlem, zeby to uscislic- jest w sumie uzywana nie tylko przez katolikow, ale i tez przez inne wyznania chrzescijanskie. Przy okazji wyszlo, ze akurat twoj przeklad jest niedokladny- to sie czasami zdarza (notabene- dlatego jest tyle przekladow Tysiaclatki, gdyz pewne tlumaczenia byly niedokladne, wiec trzeba bylo wydac nowy naklad). Zachecam cie do korzystania z biblii internetowej, gdzie mozna sobie porownac rozne tlumaczenia. http://www.biblia.net.pl/biblia.html

a ja mysle---> dluga jest twoja lista przeciwko wierze katolickiej. Pozwol, ze ustosunkuje sie do najbardziej oczywistych punktow: 1) nie czujesz wiezi z KK, gdyz nie zadalas sobie zapewne wiekszego trudu, zeby te wiez poczuc. Ja k mozna czuc wiez z czyms, w czym sie nie ma udzialu? 2) chrzczenie malych dzieci- Jezus nie jest tutaj wlasciwym przykladem, gdyz: - u Zydow nie bylo tradycji chrzczenia- wiec Jezus niejako dolaczyl sie do nowego nurtu- jego rodzice na pewno by go ochrzcili, gdyby Zydzi w ogole cos takiego praktykowali - Jezus nie ochrzcil sie na odpuszczenia grzechow- Jego chrzest mial inne znaczenie niz nasz obecny - Zwroc raczej uwage na Dz, w ktorych sa opisane pierwsze praktyki chrztu, chrzczono cale domy- czyli takze dzieci! - chrzest w KK jest tylko pierwszym etapem inicjacji chrzescijanskiej- dopiero osoba wybierzmowana moze sie uwazac za dojrzalego katolika (tak jak u SJ osoba po chrzcie) 3) Ja tez nie jestem za klepaniem modlitw. Jednakze nawet Jezus nauczyl nas klepac \"Ojcze nasz\". Na spotkaniach modlitewnych zaangazowanych katolikow malo jest klepania- wiekszosc modlitw kazdy formuluje sam, od serca. A swoja droga- w jakiej religii nie ma wspolnych modlitw, ktore kazdy zna na pamiec??? 4) NIe zrozumialam tez, jakie to holdy przyjmuje papiez. Ja takie zwyczaje znam z tradycji polskiej- zwykle klekalo sie przed dobrodziejem, czesto ojcem i calowalo sie go w reke. Ale czy to byly jakies holdy? Mysle, ze to raczej wyraz wdziecznosci i milosci. Zauwaz, ze calowanie papieza w pierscien i klekanie przed nim nie nalezy do etykiety. Robia to tylko ci, ktorzy maja taka potrzebe serca. Bo przeciez nikt nie narzuci nikomu, zeby odczuwal wdziecznosc czy milosc. 5) Mowisz, ze katolicy nie uznaja imienia Bozego, jakie ty wyznajesz. Nie rozumiem. Katolicy uznaja imie Jahwe. Czy chodzi ci wiec o imie Jehowa???? 6) Nie wierzysz w pieklo.... coz, jak tu w nie nie wierzyc, skoro biblia przed nim ostrzega? A swoja droga- to nie Bog skazuje ludzi na pieklo- oni sami sie na nie skazuja, odwracajac sie od Boga. Jeslibys miala oceniac po owocach, to niestety musialabys zostac ateistka. Nie ma religii doskonalej, bo i ludzie sa niedoskonali. A co tak naprawde poznamy po owocach? Prawdziwosc proroctw i prorokow. Czyli wiarygodnosc konkretnych osob i ich przeslania. Powiem ci szczerze, ze posrod katolikow widze zarowno wilki w owczej skorze, jak i prawdziwych prorokow Panskich. I jestem pewna, ze jest tak w kazdej religii. Czy zatem degeneraci maja przesadzic o prawdziwosci danej religii? W Polsce najwiecej zlego slyszy sie o KK- a to z bardzo prostej przyczyny. Bo 90% polakow deklaruje przynaleznosc do KK. Czyli co by zlego sie nie stalo, w wiekszosci przypadkow bedzie autorstwa katolika. Jakze by inaczej, skoro wyznawcow innych wyznan mozna na palcach policzyc? A- jak wiadomo- media naglasniaja wszystkie skandale, o dobrych sprawach natomiast milcza. Ja np. nigdy nie widzialam we wiadomosciach wielkiego spotkania modlitewnego z uzdrowieniami. Dlaczego? Bo to nudne i nikt tego nie chce ogladac! Jesli bys mieszkala w Skandynawii, slyszalabys wiele zlego na temat protestantow, bo sa oni tam w wiekszosci. Mieszkajac w Polsce slyszysz ciagle narzekanie na KK. Wszystko wiec zalezy od srodowiska, w jakim sie zyje. Moje pytanie jest takie: skad czerpiesz wiedze na temat owocow, jakie katolicy wydaja? Czy nie czasem z telewizji, mediow? Czy nie uogolniasz czasem, oceniajac po prostu swoich sasiadow, ktorzy katolikami sa w wiekszosci przypadkow tylko na papierze? Jak wiesz, mieszkam w Niemczech. Tutaj spojrzenie na wyznania jest zupelnie inne. Nie ma nagonki na KK, bo stanowi on dokladna przeciwwage do kosciola protestanckiego. Do tego dochodzi islam. W takim spoleczenstwie dochodzi sie do zdrowego dystansu. Wiele o religii nie mowi sie w mediach- w zwiazku z czym kazdy moze sie sam przekonac, jakie dane wyznania sa- bez zadnego wplywu z zewnatrz. Piszesz, ze KK ma monopol na wiare... Monopol to on moze ma- w Polsce :P Ale na serio- choc widze wiele czarnych owiec w KK, od Kosciola tego na pewno nie odejde, bo: 1) czarne owce sa wszedzie- wiec tego nigdzie nie unikne 2) za wiele cudow widzialam w ramach KK, zeby sie od tego odwrocic i udawac, ze tego nie bylo (m. in. uzdrowienie w mojej wlasnej wspolnocie modlitewnej) 3) KK jest religia zapoczatkowana przez Jezusa- wszystkio inne to odlamy reformatorskie lub heretyckie. Tak wiec KK faktycznie posiada depozyt wiary. A! Nie wzielam sobie tej calej listy do siebie :) Przynajmniej wiem, z czym kojarzysz KK :)

a ja mysle--> juz wiem co to za biblia- protestancka

zamulista---> wyobraz sobie, ze specjalnie na potrzeby tego forum znalazlam sobie wulgate w internecie, zeby sprawdzac, jak naprawde pewne teksty brzmia po lacinie- bo juz mam dosc walki o slowka. Jesli chcesz mnie sprawdzic, podaje linka: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_novum-testamentum_lt.html A teraz do rzeczy: 1) Jud: upadli aniolowie oczekuja w ciemnosci, spetani na sad ostateczny 2) 2 P 2,4- wulgata (czyli przeklad lacinski) podaje, ze aniolowie zostali stwaceni do TARTARU, nie zas do Otchlani, jak podajesz. (Moge wiedziec, jaka biblia sie poslugujesz?). A wiec ten fragment podaje to samo, co Jud, gdyz tartar jest miejscem przekletym. Co do odnosnikow, to bardzo bym sie ich nie trzymala- tzn. nie sa one zadnymi dowodami, bo to co w twojej biblii jest komentowane przez porownania z danymi fragmentami, jest subiektywna interpretacja. W mojej biblii odnosniki sa zupelnie inne. 3) Ap 20,2-3- w twojej biblii jest mowa o tym, ze diabel bedzie wrzucony do otchlani.... coz, w oryginle jest slowo ABYSSUM, co oznacza po prostu PIEKLO (sprawdzone w neutralnym slowniku) Coz wiec udowodnilas w swoim poscie? Tylko tyle, ze twoja biblia jest nieprawidlowo przetlumaczona. W przytoczonych przez ciebie cytatach upadli aniolowie (diably) znajduja sie bez wyjatku w piekle/gehennie.

a ja mysle---> ale w 2 P 2,4-6 nie ma ani jednej wzmianki, jakoby aniolowie mieli popelnic grzech wynaturzonego seksu. Jest tam tylko mowa o tym, ze zgrzeszyli. Nic ponad to. We fragmencie tym jest wzmianka o tym, ze swiat, ktory Bog zniszczyl przez potop byl bezbozny. Dlaczego bezbozny? Czy dlatego, ze kobiety ulegly aniolom? Czy to jest bezboznosc??? Ja tez uwazam, ze Jezus nie zgladzil diabla. To dopiero w przyszlosci ;)

a ja mysle----> Tekst o malzenstwa synow Bozych z corkami ludzkimi jest wyraznym podaniem powodu, dlaczego Bog uznal ludzi za zlych. Taka jest logika tego tekstu. Czyli ludzie nie zostali ukarani za tzw. caloksztalt, tylko za malzenstwa mieszane. \"Synowie Boży, widząc, że córki ludzkie są piękne, pojmowali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały\" (Rdz 6,2) Czyli zepsucie moralne przeszlo z Kainitow na Setytow, poniewaz ci mieszali sie z grzesznikami. I dlatego Bog zalowal, ze stworzyl ludzi, gdyz wszyscy oni stali sie nieczysci- wszyscy zgrzeszyli oprocz rodziny Noego. Nie przecze, ze duchy nieczyste sa w tartarze. Ale nie zgadzam sie z tym, ze sa one tam za to, ze niby wspolzyli z ludzmi. A swoja droga to chyba dziwne, ze anioly- istoty bezplociowe- zamienialy sie wszystkie w mezczyzn.... Ale nie wazne. Wazne jest to, ze Jezus po smieci zstapil do Otchlani, a nie do Tartaru. Po co mialby zstepowac do tartaru? Chyba nie po to, zeby dac zlym duchom druga szanse! Bo drugiej szansy nie ma! Wiec po co? Zeby sie pochwalic zwyciestwem??? Dlatego twierdze, ze Jezus zstapil do Otchlani, aby wyzwolic duchy sprawiedliwych.

czy inni giganci, ktorzy urodzili sie po potopie, tez pochodzili ze zwiazkow z aniolami?

ale po co szukac? 1P 4,6: Nawet umarłym głoszono Ewangelię... a ja mysle---> Jezus rowniez jadl po smierci, jak czlowiek, jego cialo bylo jednak uswiecone- mogl np. przenikac przez sciany. Tak samo aniolowie pojawiali sie nagle i niespodziewanie w roznych miejscach.

Ja juz w koncu nie wiem, o czym my rozmawiamy- o tych aniolach z Rdz, czy o tym gdzie Jezus byl po smierci? Bo juz nie wiem, o czym pisac.... Jezus mial mozliwosci jak kazdy normalny mezczyzna, ALE po zmartwychwstaniu zyl w duchowym ciele. Chyba zgadzasz sie ze mna? Tylko w ciele duchowym mogl wstapic do nieba! A cialo duchowe jest nieco inne od cielesnego-ludzkiego. I ja jestem zdania, ze kazdy aniol- jako istota zyjaca w niebie- ma rowniez cialo duchowe. To prawda, ze zmaterializowany aniol wyglada jak czlowiek- jego cialo ma jednak inne wlasciwosci niz ludzkie. Maryja nie miala dziecka z aniolem i nie wspolzyla z istota duchowa....

a ja mysle---> dobre pytanie: dlaczego tylko Noe zostal uratowany? Poniewaz tylko on i jego rodzina nie wchodzili w malzenstwa mieszane. Cala reszta hebrajczykow brala sobie za zony corki poganskie, przez co grzeszyla przeciwko Bogu (uleganie wplywom poganskim, zmiana religii...). O to wlasnie chodzi, ze ci wybrani przez Boga- synowie Bozy- zlekcewazyli zakaz Bozy, niejako odwrocili sie od Boga. Nie raz w biblii czytamy, ze narod wybrany postepowal podobnie. I zawsze spotykala go ciezka kara. Jak juz pisalam, olbrzymi rodzili sie takze po potopie. I nie ma tam bynajmniej mowy o wspoldzialaniu przy tym aniolow.

zamulista---> \"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić nawet duchom zamkniętym w więzieniu\" Z fragmentu tego wynika, ze: 1) Jezus zostal zabity na ciele, jego duch zyl nadal 2) w tymze duchu zstapil to otchlani, gdzie oglosil duchom radosna nowine (por. 1P 4,6: Nawet umarłym głoszono Ewangelię...) Wg mnie Jezus od razu zstapil do Otchlani po swojej smierci, aby wyzwolic dusze sprawiedliwych. Chrystus umierajac na krzyzu zbawil nie tylko zyjacych oraz przyszle pokolenia, lecz takze zmarlych. Z tego wlasnie powodu nie mogl czekac z zejsciem do Otchlani i uwolnieniem duchow sprawiedliwych tam uwiezionych. Jak wg ciebie Jezus mial przebywac w Otchlani po swoim zmartwychwstaniu, skoro ciagle byl widziany na ziemi? Bo przeciez glosil duchom uwiezionym- wiec musial sie do nich udac. Gdzie przebywal Jezus po smierci? Zstapil do otchlani (por. Dz 2, 31), skad uwolnil duchy sprawiedliwe (por. także Mt 27, 52-53). Od tej pory Jezus ma \"klucze śmierci i Otchłani\" (Ap 1, 18). Co do znaczenia Tartar, to masz racje (zreszta ja nie pisalam nic innego)- tam zyja nieposluszne duchy- w rozumieniu KK to jest po prostu pieklo. A Jezus nie zstapil do Tartru, tylko do OTCHLANI, gdzie tymczasowo przebywaly dusze zmarlych. Logiczna sprawa. Nie rozumiem, co 2 Krl 20,5 ma wspolnego z zmartwychwstaniem Jezusa. To przeciez smieszne- takiej nadinterpretacji jeszcze w zyciu nie widzialam! Skoro Jezus powiedzial, ze zmartwychwstanie po trzech dniach, dlaczego mam Mu nie wierzyc? (J 2)

a ja mysle---> to teraz czas na moja interpretacje Rdz 6,4: synowie Bozy to ludzie wierzacy. corki ludzkie to ludzie niewierzacy Jak zapewne wiecie w ST malzenstwa mieszane byly przez Boga zabronione ze wzgledu na czystosc religii (watek ten ciagle pojawia sie w ST). Dlatego masz racje, jesli piszesz, ze miedzy jednymi i drugimi jest roznica- roznica wiary- kwestia zasadnicza w oczach Boga. Bog nie raz potepial mezczyzn, ktorzy brali sobie za zony corki poganskie. Zauwaz, ze zwykle to mezczyzni sa karani za to, ze daja sie zwiesc pogankom, a nie odwrotnie. W zwiazku z tym obraz ten logicznie pasuje do reszty biblii- to mezczyzni grzesza wobec Boga biorac sobie poganki za zony. Druga sprawa: to prawda, ze aniolowie bozy moga sie materializowac, o czym dowiadujemy sie np. z historii o Abrahamie. Ale: Czy aniolowie moga sobie brac corki ludzkie za zony i plodzic dzieci? Czy w NT nie pisze, ze aniolowie sie ani nie zenia ani nie wychodza za maz? (Mt 22,30) Oznacza to rowniez, ze sa po prostu bytami bezplciowymi. Czyli w Rdz 6,4 to nie mogli byc aniolowie! Interpretacja laczaca istoty duchowe z cielesnymi i plodzienie gigantow zakrawa na mitologie! Nie wiem jak wy, ale ja czytalam juz cos podobnego w podaniach greckich. Poza tym- czy nie jest dziwne, ze chociaz zgrzeszyli wg was aniolowie, Bog ukaral ludzi? Kobiety zapewne nie oparlyby sie nieziemskim istotom, wiec dlaczego to one i ich potomstwo zostalo ukarane, a nie prawdziwi winowajcy? Same widzicie, ze to sie kupy nie trzyma. Gdyby faktycznie mowa tam byla o aniolach, to to wlasnie ONI by zostali ukarani. A tymczasem biblia milczy o czyms takim. Przyjrzyjmy sie temu tekstowi jeszcze raz: Bóg widział natomiast, że wielka była niegodziwość LUDZI na ziemi, i że ich (a więc ludzi!) usposobienie jest wciąż złe. I żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę LUDZI, których stworzyłem (1 Mojż. 6,5-7). I jeszcze jedno- kim sa synowie Bozy: \"albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi\" (Rzym. 8,14)- chyba sie ze mna zgodzicie, ze tekst ten swiadczy o tym, ze synowie Bozy sa po prostu nasladowcami prawdziwego Boga? A kim byli wyznawcy Jahwe w ST? Oczywiscie Hebrajczycy z linii Seta (tzw. Setyci), do ktorych nalezal np. Noe i wielu, wielu innych Hebrajczykow. Zas co do olbrzymow, to powiem tylko tyle: byloby rzecza logiczna, ze potomstwo zlych duchow i kobiet powinno byc zgladzone z ziemi. W sumie potop poclonal wszystkich niegodziwych. Jak wiec wytlumaczyc, ze dalsza czesc biblii- nawet NT- wspomina o mocarzach i olbrzymach i bywajmniej nie sa oni wspominani w zwiazku z potopem. Czyzby kolejne mezaliansy?

ok zamulista---> nie chcialo mi sie rozpisywac, wiec napisalam w skrocie. Widze, ze musze rozwinac niektore mysli. \"Jezus wiedzac ,ze nadeszla godzina jego odejscia z tego swiata do Ojca\"- slowa te zostaly wypowiedziane w swieto Paschy- bezposrednio przed Ostatnia Wieczerza, po ktorej Jezus zostal aresztowany. Wprowadzaja one wydarzenia Misterium Meki i Smierci Jezusa. Tak wiec mylisz sie piszac, ze Jezus jeszcze pare dni przebywal na ziemi- konkretnie do smierci zostalo mu wtedy mniej niz 24 godziny: Ostatnia Wieczerza odbyla sie wieczorem w czwartek, Jezus umarl na krzyzu o 15:00 w piatek. Sama sobie oszacuj, ile godzin uplynelo. Jak sama zauwazylas, Ostatnia Wieczerza zapoczatkowala proces odejscia Jezusa do Ojca. A kiedy to odejscie nastapilo? W chwili smierci! Mylisz sie twierdzac, ze Jezus po smierci nie mogl nic zdzialac. 1) Przeciez sama czytalas, ze przebywal w otchlani, gdzie glosil duchom. Jak wiec mogl glosic, skoro- jak twierdzisz- byl martwy i nie mogl nic zrobic sam od siebie? Mozesz mi to wyjasnic? 2) Jezus juz duzo wczesniej zapowiedzial swoja smierc i zmartwychwstanie: Zburzcie tę świątynię, a JA w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (..) On zaś mówił o świątyni swego ciała (J 2, 19-21) Zauwaz, ze Jezus zapowiedzial, ze ON swoja wlasna moca zmartwychwstanie, a nie ze Ojciec Go wskrzesi. Jak wiec mozesz pisac, ze Jezus wiedzial, ze nic nie bedzie mogl zdzialac. Jesli jest tak, jak piszesz, to wychodzi na to, ze Jezus nas oklamal! Piekne wnioski nam tu prezentujesz..... Interesuje mnie, jak rozumiesz pojecie \"istota duchowa\"- jak mam to sobie wyobrazic? Co to jest sila zyciowa? Czym sie rozni od pojecia duch? 1 P 3,19: Piszesz, ze duchy zamkniete w wiezieniu, to nieposluszni aniolowie.... Wiesz, w moim rozumieniu nieposluszny aniol to szatan, a ten NIGDY nie byl zamkniety w wiezieniu. Wrecz przeciwnie. Jak duchy moga sobie brac za zony istoty cielesne? Mozesz mi to wytlumaczyc? I skad to bierzesz? Moze jakies cytaty na poparcie tej tezy? Bo ja jeszcze nigdy w biblii nie wyczytalam, ze diabel wzialby sobie jakas kobiete za zone.... Chyba za duzo filmow sie naogladalas (Dziecko Rosemary itp....) A co wg ciebie Jezus glosil zlym duchom? Zapowiada sie ciekawa dyskusja :)

a ja mysle---> nie wydaje mi sie, zeby Jezus mowil do umierajacego czlowieka na krzyzu w metaforach. Troche by to bylo niestosowne ;) Cialo Jezusa przebywalo 3 dni w grobie. Jego zas duch? J 13:1: śmierć Pana była \"godziną przejścia z tego świata do Ojca\". Łk 23:46: \"Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego\". Gdziezby mogl duch Jezusa przebywac, jesli nie w niebie??? Co zas do tych, ktorzy juz zmarli przed Jezusem, o tym pisze Piotr: 1P 3:19 \"W nim poszedł ogłosić zbawienie nawet duchom zamkniętym w więzieniu\"- czyli poszedl do miejsca, gdzie przebywaly duchy zmarlych, aby oglosic im dobra nowine o krolestwie niebieskim. Biblia niewiele pisze na ten temat, co z duszami osob zmarlych wczesniej. Ja wnioskuje, ze skoro Jezus poszedl do tych dusz i oglosil im zbawienie, to owo zbawienie ogarnelo takze te dusze zmarlych i zostaly one w tym momencie tak potraktowane, jak wszystkie inne dusze zmarlych po Jezusie.

zamulista pani---> powiem ci jedno, gdybym byla na etapie poszukiwan wiary dla siebie, Badaczy Pisma- z ktorymi sie identyfikujesz- minelabym wielkim lukiem. Zarzucasz nam brak wzajemnej milosci, nazywasz fanatykami... wiesz co Jezus powiedzial do takich osob jak ty? \"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka tkwi w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata\" (Mt 7, 2-5). Wiele nam zarzucasz, a sama zachowujesz sie tutaj jak pieniaczka. Opowiadasz, jakie straszne rzeczy KK nawyprawial w ciagu 20 wiekow... Ja ci moge napisac, ile glupot Badacze wymyslili w ciagu 100 lat ich istnienia. Ale uwierz, ze takie targowanie sie i przekrzykiwanie, czy religia jest lepsza, daleko nas nie zaprowadzi. Prosze Cie o spokojna, rzeczowa dyskusje i zaprzestanie siania tutaj nienawisci. W przeciwnym wypadku zaczne cie tutaj ignorowac i o to samo apeluje do pozostalych uczestnikow dyskusji.

Hej, hej! Ciesze sie, ze tym razem zastalam mila atmosfere na topiku :D Tak dla rozluznienia chcialam podzielic sie z wami pewnym fragmentem i jego interpretacja: \"Jezus zaś powiedział do swoich uczniów: «Zaprawdę, powiadam wam: Bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego, Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego».\" (Mt 19,23-24) Wiecie, przez dlugi czas siedzialam bezradnie nad tym fragmentem i zastanawialam sie, o co w tym w ogole chodzi. Czy bogaty czlowiek nie jest godny nieba??? Pomogla mi pewna ciekawostka (nie wiadomo do konca, czy prawdziwa): Gdzies na wschodzie w pewnym miescie stala podobno taka brama, ktora zwano Uchem Igielnym. A bylo ona wyjatkowo niska, tak ze wielblady- zeby przez nia przejsc- musialy zejsc na kolana. W sumie dzisiaj wielu egzegetow twierdzi, ze tej bramy tak naprawde nie bylo, ale..... Ten obraz pomogl mi w zrozumieniu tego fragementu -> bogaty musi sie unizyc i zejsc do poziomu zwyklego czlowieka, aby byl w stanie stac sie godnym Krolestwa Niebieskiego. Czyli bogactwo nie jest wyrokiem skazujacym na wieczna zaglade (co za ulga :P) :D Ta ciekawostke podaje wam dlatego, zeby wam pokazac, jak wiele informacje od egzegetow moga zmienic w naszym rozumieniu Pisma sw. U mnie kazda tego typu informacja powoduje taki dosc gleboki Aha-efekt. Nagle wszystko sie rozjasnia :)

Sluchajcie kobitki. Czy ktos jeszcze poza mna widzi, co sie tutaj dzieje? Rozmawiamy tu o Bogu... a rozmowa ta jest taka nieprzyjemna, ze coraz mniej mam ochote tutaj zagladac.... Czy tak ma wygladac dzielenie sie Slowem Bozym? Bardzo was wszystkie prosze o mniej zlosliwosci, sarkazmu, nieprzyjemnych wypowiedzi, a wiecej zrozumienia. zamulista pani----> mam dziewne wrazenie, ze juz sie tutaj pojawialas na tym topiku i nie chcialas zdradzic swojego wyznania. Jesli sie myle, to mnie popraw; jesli zas nie, to moze choc tym razem zaspokoisz moja ciekawosc, ktore to wyznanie protestantyzmu ma tak daleko idaca nauke? Prosba do wszystkich: bylo mi dosc niemilo, bedac niejako argumentem w klotni- jesli sie macie klocic, to prosze beze mnie. :) a ja mysle----> mam nadzieje, ze nie urazilam cie ta wypowiedzia o herezji ;) Nie chcialam, zeby to negatywnie zabrzmialo. Mysle, ze \"to ja Toja\" nie chciala ani ciebie ani tym bardziej braci odlaczonych nazwac niedouczonymi glupcami. Mysle, ze troche za daleko zaszlas w zlosci :) Posluchaj: apostolowie nie byli wyksztalceni, ale wszyscy byli tego samego zdania- zaden z nich nie formulowal samodzielnie swoich nauk- w przypadkach watpliwych spotykali sie razem, modlili i badali Pismo. W biblii znany jest przyklad zwolania pierwszego soboru w Jerozolimie. Od tej pory apostolowie i ich nastepcy spotykali sie w ten sposob, gdy pojawialy sie niejasnosci w wierze. I tak jest po dzis dzien. Zauwaz, ze ci niedouczeni apostolowie rozumieli ewangelie sercem- i to jeden z tych prostych apostolow apelowal do wiernych, zeby nie wykladali pisma w pojedynke, tylko zeby trzymali sie nauki Kosciola. To mialo gwarantowac jednosc w Kosciele. Bo co warta jest religia, w ktorej kazdy sam sobie tworzy system wiary- sam sobie decyduje w co wierzy, a w co nie? Kosciol Chrystusowy powinien trwac w jednosci wiary. Wiem, ze jestes osoba gleboko wierzaca. Zachecam Cie do modlitwy o rozeznanie, ktore wyznanie jest dla twojego zbawienia najlepsze. Przylacz sie jak najszybciej do jakiejs wspolnoty, bo w pojedynke najlatwiej zbladzic. Ci prosci apostolowie od samego poczatku zyli we wspolnocie, zakladali ciagle nowe wspolnoty. Dlatego wydaje mi sie, ze to co robili mialo sens. A! I jeszcze jedno. To, ze czytasz biblie i probujesz ja zrozumiec, jest godne nasladowania. Tylko ze kiedy zaczynasz wyczytywac z tejze biblii rewolucyjne nauki (np. o tym, ze swiatynie sa juz niepotrzebne ;) ), powinnas moze kogos zapytac, jak to z tymi cytatami jest. Bo ty sama mozesz po prostu czegos nie uwzglednic przy swojej interpretacji, ze wzgledu na to, ze np. o czyms nie wiesz.. Ja w takiej sytuacji szukam odpowiedniej egzegezy, ktora wiele mi wyjasnia, bo dostarcza czesto faktow, o ktorych nie mialam zielonego pojecia! A w swietle tych faktow pewne cytaty przybieraja nagle nowego znaczenia. To tyle kazania na dzisiaj :D Pozdrawiam Cie serdecznie :D

a ja mysle----> to prawda, ze czasami czlowiek prosty wiecej zrozumie od uczonego. Ale Kosciol sklada sie z wiecej niz jednej osoby, bazuje na tradycji apostolskiej (ustny przekaz) oraz dzialaniu Ducha sw- i to On stoi na strazy tego, zeby nie przeinaczac przeslania Pisma sw. Zobacz, nawet w twoim ostatnim poscie stworzylas herezje. Znam twoje intencje i wiem, ze poszukujesz, starasz sie zrozumiec zamiar Bozy... Ale czlowiek poszukujacy samotnie moze zostac szybko zwiedziony na manowce. Interpretujesz biblie z twojego punktu siedzenia, nie uwzgledniajac wielu czynnikow (gatunki literackie, mentalnosc czasu, problemy tlumaczeniow, historia, zwyczaje, charakterystyka jezyka, logicznosc calosci Objawienia....). Czasami wychodza ci z tego fajne wnioski, ale czasami niestety sprzeczne z przeslaniem biblii... Z twojego postu wynika, ze swiatynie nie sa juz potrzebne. To gdzie wg Ciebie powinni spotykac sie wierni? Juz pierwsze wspolnoty spotykaly sie na lamaniu chleba, wspolnota apostolow modlila sie w wieczerniku... Jak wg Ciebie mialaby funkcjonwac religia bez miejsca, w ktorym wierni moglby sie spotkac na modlitwie? Widzisz, z tymi swiatyniami to jest tak, ze chrzescijanie nigdy nie budowali swiatyn DLA Boga. Takie swiatynie sa nam znane np. u starozytnych Grekow, ktorzy budowali domy dla Boga- wierni nie wchodzili do tych swiatyn, tylko modlili sie na zewnatrz. W swiatyni mieszkal Bog. Chrzescijanie buduja domy modlitwy- nie dla Boga, lecz dla ludzi. Przyklad z arka przymierza- to raczej oczywiste, ze Bog w tej arce nie siedzial, lecz jedynie ukazywal sie nad nia- jak nad oltarzem. Ludzie- jako istoty wzrokowe- potrzebowali czegos namacalnego. Dlatego Bog nakazal wykonanie arki i cherubow na niej. Bog nie zabronil tworzenia podobizn. Sprzeciwial sie jedynie rzezbieniu bozkow (a cheruby do bozkow nie nalezaly). Skoro dajac ludowi 10 przykazan Bog nakazal stworzenie konkretnych podobizn, to albo sam sobie przeczyl, albo mial na mysli tylko zakaz balwochwalstwa, czyli tworzenia sobie bozkow.

kwiat wisielcow---> z Kainem i Ablem to zupelnie nie chodzilo kto co ofiarowal. Chodzilo raczej o wewnetrzne nastawienie braci i sposob postepowania, o czym swiadczy wypowiedz Boga skierowana do kaina: \"gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować\". Byc moze chodzilo tez o to, ze Kain byl zazdrosny, ze Abel mial lzejsza prace od niego. Przeciez to absurd, zeby Bog patrzyl na to, czy dostal roslinki, czy baranka. Liczy sie raczej to, czy to co dostal, zostalo mu ofiarowane z calego serca, czy tylko z obowiazku. Bog nie pozwolilby, zeby Abrahamowi noz wylecial z reki. A to by bylo... ;)

kwiat wisielcow----> faktycznie sprawa hodowli jest osobnym tematem naszych czasow. W czasach biblijnych- mimo ze zwierzeta ofiarowano Bogu- nie marnowano miesa. Jak juz pisalam- Bogu ofiarowano przede wszystkim krew- ze wzgledu na przekonanie, ze krew jest swieta i tylko ona jest w stanie zmyc grzechy i oczyscic lud. Z tego tez powodu Jezus musial umrzec na krzyzu i przelac swoja KREW. Wiesz, to byly zupelnie inne czasy i ofiary ze zwierzat nie byly niczym strasznym. W porownaniu z praktykami w innych religiach, gdzie ofiarowywano faktycznie dzieci, ofiary zwierzece byly czyms zupelnie normalnym. Zwierzeta byly ciagle zabijane na pokarm. Dlatego logiczne bylo, ze takze Bogu nalezalo czesc ze swojego majatku podarowac. To ofiarowanie Bogu bylo w duzej czesci symboliczne, bo- jak juz pisalam- ludzie i tak jedli miesko, podczas gdy Bog dostawal zaledwie krew i tluszcz. Co do ofiary Izaaka- dla nas dzisiaj jest ona niezrozumiala. Ale tamtejsza mentalnosc byla po prostu inna. Pismo sw. bylo pisane w kulturze wschodniej, gdzie kobiety i dzieci nalezaly do inwentarza ojca rodziny. Dla mnie ta proba z dzisiejszej perspektywy tez jest niezrozumiala. Ale w tamtych czasach nie byla ona az taka barbarzynska, jak nam to sie wydaje. Swoja droga jest to piekna historia o zaufaniu Bogu, az do konca. Jak skuteczniej sprawdzic wiare kogos, jak nie przez zazadanie od niego tego, co najbardziej kocha?