Aga1979

Mnie osobiscie przeszkadza to, ze SJ utrzymuja, ze ich Biblia nie rozni sie od innych Biblii. Ale po porownaniu niektorych kluczowych fragmentow, szybko sie okazuje, ze to bajka dla glupich katolikow. Czy to nie dziwne, ze juz katolicy i protestanci uzywaja jednej Biblii, tlumaczonej wspolnie i sprawdzanej przez obie strony, a SJ trzymaja sie kurczowo swojej wersji? NIe musze sama umiec te wszystkie stare jezyki- ufam calej armii profesorow, ktorzy imiennie wpisani sa do indeksu tlumaczy w kazdej powaznej biblii. Dlaczego nie porozmawiamy na bazie biblii ekumenicznej? Bo dla mnie to nie jest bagatela robienie z Jezusa archaniola i zmiana wersetow tak, zeby to tez pasowalo do teorii. IMie Jezus nie ma znaczenia Mesjasz, lecz Bog zbawia (co wskazuje na misje Jezusa dla ludzkosci). Zas Michal oznacza \"Ktoz jak Bog\" i jest to okrzyk wojenny do walki z Lucyferem. To jak wy dochodzicie do tego, ze Jezus jest Michalem? I wy naprawde uwazacie, ze dokladnie 144 tysiace dusz zostanie wybranych? To dosc niewiele- to chyba sie nie zalapiesz..... Liczba ta jest wzieta z najbardziej symblicznej ksiegi Pisma sw. (od symboli roi sie niemal w kazdym zdaniu), dlatego troche to niepowazne brac ta liczbe doslownie. Szczegolnie, ze wczesniej jest mowa o 12 pokoleniach Izraela i o 12 apostolach (przedstawicielach NT). Biorac pod uwage wielkie zamilowanie Zydow do numerologii i symboliki liczb, rozne praktyki mnozenia i dodawania przez nich roznych wartosci symbolicznych (u nich nawet kazda litera miala wartosc cyfrowa), nie mozna na serio wziac tej cyfry jako pewnika, ze dokladnie tyle ludzi osiagnie zbawienie. Mnozac 12 przez 12 osiagnie sie dosc latwo 144, po pomnozeniu przez 1000 mamy 144000- wartosc symboliczna oznaczajaca tylko tyle, ze wielkie mnostwo osob ze ST i NT osiagnie zbawienie. A niby wg jakich kryteriow wg was ci wybrani 144 000 beda selekcjonowani? A moze juz jest jakas lista? Byc moze nawet maja jakies urzedy w niebie poprzyznawane (moze na wzor rzadu albo ministerstw?)?

asia 2: tez jestem ciekawa, co nasza NIcky na to odpowie. (oj juz jej sie pytan nazbieralo). Ale to co piszesz o tym ojcu, to wyraz totalnej obludy- ze on niby nic o tym, nie wie, ze zona dostala transfuzje, wiec jest w porzadku. ale sie oklamuje czlowiek! No, ale przynajmniej nie byl na tyle fanatyczny, zeby odmowic zonie i dziecku prawa do zycia!

Ja tez bym nie poszla do swojego kosciola do spowiedzi- za glupio mi, bo za dobrze znam tych ksiezy. Chyba powinnas sie z jakas kolezanka umowic i pojechac z nia do innego kosciola do spowiedzi, a potem milo spedzic czas. Nauczylam sie, ze odpowiednie towarzystwo bardzo motywuje! Masz kogos, kto by z toba poszedl do spowiedzi? Co do niedzielnej mszy, to moze sie umowimy, ze obie sie wybierzemy w niedziele- ty do swojego, ja do swojego kosciola, i za tydzien sie szczerze przyznamy, czy bylysmy?

Orlico- dla chcacego nic trudnego. Wierze, ze sie w koncu zbierzesz. Tak na pocieche- ja tez przestala w ostatnim czasie chodzic do kosciola- przez moje lenistwo, przez brak motywacji zewnetrznej (mieszkam w bardzo obojetnym religijnie spoleczenstwie), przez ta cala beznadzieje. I jak raz nie poszlam, tak juz zostalo. Tak samo u spowiedzi nie bylam juz 2 lata- tak sie zlozylo, bo u nas spowiedz jest tylko 2 razy do roku i ja jakos nie trafialam na te terminy. Juz nawet bylam na swiatowym dniu mlodziezy w Kolonii i tam chcialam isc. Ale nie znalazlam spowiednika! I tak to sie toczy od 2 lat. Ale obiecalam sobie, ze na wielkanoc pojde. MOja kolezanka powiedziala mi niedawno opinie pewnego ksiedza-psychologa, ze czasami to tak nawet zdrowo przestac chodzic do Kosciola, jesli np. ktos przeginal i chodzil zbyt czesto i stawal sie nawiedzony- wtedy taki odwyk dziala oczyszczajaco i jak sie znowu przychodzi do kosciola, ma sie inne pobudki i inne podejcie. Jak zatesknisz, to na pewno przyjdzie juz o wiele dojrzalsza do kosciola i spojrzysz na wiele rzeczy innymi oczami. Ja sobie daje na razie czas, bo moja przerwa trwa \"dopiero\" od 2 miesiecy. Na wielkanoc na pewno pojde. A co z reszta, na razie nie wiem. Czuje po prostu, ze taka odrobina dystansu jest mi bardzo potrzebna po ostatnim bardzo intensywnym roku.

Hej Orlico, zgadzam sie z toba, ze samo chodzenie do kosciola nie zbawia- bo widac czasami jakie to elementy do kosciola chodza tylko po to, zeby sie pokazac.... Ale wg mnie msza sw. ksztaltuje wiare- i to w stopniu o wiele wiekszym niz modlitwa w lesie. Z tymi obcymi narodami, to wydaje mi sie, ze oczywiscie tez dobrzy ludzie z posrod niechrzescijanskich wyznan osiagna zbawienie, jesli zyja uczciwie wg zasad swoich religii lub tez, jesli religii nie maja (bo tacy sie juz urodzili), zyja wg prawa naturalnego (czyli po prostu staraja sie byc dobrymi ludzmi). Ale co jest z chrzescijanami, ktorzy -bedac dobrymi ludzmi- swiadomie i dobrowolnie mowia Bogu \"nie\"? Czy osiagna zbawienie? Tutaj sie trzeba zastanowic, czym jest zbawienie- wg mnie jest to zycie z Bogiem, bo sie wybralo Boga. Wiec jesli ktos mowi, ze w Boga nie wierzy, albo ze jest \"wierzacy niepraktykujacy\", to czy mozna o nim powiedziec, ze powiedzial Bogu \"tak\"? Czy obojetnemu czlowiekowi potrzebne jest zbawienie, czyli zycie z Bogiem, ktory go tak naprawde nic nie obchodzi?

-> lili mili Wiesz, jak do tej pory nie zauwazylam, zeby religia negatywnie odbijala sie na moim zyciu. Szczerze mowiac wrecz przeciwnie: Dzieki temu, ze postepowalam zgodnie z zasadami, jestem teraz najszczesliwsza mezatka. Wszystko mi sie ukladalo, a jak mi sie nie ulozylo, to zauwazylam po czasie w tym Palec Bozy. Np. nie dostalam sie na wymarzone studia- wtedy sie wkurzalam (gdzie byl Bog, kiedy Go tak potrzebowalam?)- potem dostalam sie na inne studia, wyjechalam do Niemiec na nauke jezyka (zeby dobrze zdac egzaminy koncowe) i poznalam tam mojego meza. Sciagelam siostre do pracy, i ona tez poznala swojego obecnego meza- maja teraz mala coreczke. Wiec wszystko sie tak potoczylo, jak mialo sie potoczyc. Bedac na innych studiach, nie doszlo by do tego. To mnie nauczylo ufac Bogu. Przez to nie zadreczam sie tym, co sie stanie, gdy.... Bo wiem, ze myslenie nad tym moge oddac w rece Boze. I tak dla mnie wyglada wiara w Boga- nie widze tego jako zasady, ktorych musze przestrzegac, bo jak nie, to mie Bog pokarze. Przykazania pojmuje raczej jako wskazowki, ktore- jesli bede ich przestrzegac- ustrzega mnie od wielu nieszczesc i pozwola lepiej zyc. A do Kosciola chodze nie dlatego, ze musze, tylko dlatego, ze gdzie trzeba sie spotkac z Bogiem, prawda? :)

Oto link do Biblii Tysiaclecia (zebys nie musiala szukac): http://www.biblia.poznan.pl/

Znalazlam w internecie przeklad waszej biblii- teraz cos mi sie rozjasnilo. Twierdzilas, ze niczym nie rozni sie ona od naszej. A jednak- jest ona w pewnych miejscach dopasowana do waszej nauki. Cytat, na ktory sie powolalas brzmi u was: \"ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim \" U nas natomiast: \"Sam bowiem Pan zstapi z nieba na haslo i na glos archaniola\" Z tego wynika, ze w przekladzie ekumenicznym (katolicko-protestanckim) jest mowa o 2 osobach. Wy zas robicie z nich jedna osobe. I tak oto pasuje to do waszej teorii o tym, ze Jezus jest archaniolem Michalem! Ot cale rozwiazanie zagadki!

Nicky fajnie, ze sie odzywasz. Poczekam spokojnie na Ciebie. Co do archaniolow, to masz racje, ze nie ma ich w liczbie mnogiej- przynajmniej w Biblii katolickiej. Przejelismy tych archaniolow od naszych starszych braci w wierze, czyli od Zydow. W ich ksiegach jest o tym mowa. To czesc tradycji chrzescijanskiej. Dziwi mnie Twoja argumentacja, ze skoro uzywamy wymiennie okreslen Bog i Stworca, to tak samo mozemy uzywac okreslen Jezus i Michal. Ta analogia jest nie do przyjecia, bo w calej Biblii roi sie od okreslania Boga jako Stworca (jest to rzeczy logiczna, ze Bog stworzyl ziemie). Natomist z okresleniem Jezusa jako MIchal nie spotkalam sie nigdy. Owszem, byly okreslenia \"Nauczyciel\", \"Mesjasz\" itd. ale Michalem nikt go nigdy nie nazwal! Dlatego ta analogia kupy sie nie trzyma.

Spojrzalam jeszcze raz na Obj. 11-16, bo cos mi nie pasowalo. No i coz- mea culpa- pomylilam cytaty. Nie jest to fragment o Godach Baranka, ale faktycznie o walce. Gwoli sprawiedliwosci przeczytalam ten cytat dokladnie. Ale nie zmienil on mojego zdania. Nie ma tu zadnej wzmianki o tym, ze Jezus mialby byc Michalem. Jest tu mowa o zwycieskiej walce Jezusa. A swoja droga troche to dziwne- dlaczego Jezus mialby byc czasowo Michalem, a nie samym soba?

uwierz mi, ze podniecona, to ja nie jestem i daleko mi do tego. A reakcja unikowa jest mi juz znana z innego przejscia ze swiadkami- to chyba dla nich typowe, ze jak nie maja argumentow, to sie po prostu wiecej nie pojawiaja.

Mam takie dziwne wrazenie, ze to koniec dyskusji o tym, ze Jezus i archaniol Michal to ta sama osoba... Z braku argumentow ze strony SJ. Nicky najwyrazniej przepisala argumentacje ze straznicy badz ze swojej tajemniczej ksiazeczki i nawet nie przeczytala wersetow, ktorymi argumentowala. A teraz nie wie, co powiedziec, wiec nic nie mowi.... O.K. To moze to zostawmy, skoro nie masz argumetow i przejdzmy do magicznego roku 1914- obiecalas wyjasnic, jak doszliscie do tego, ze ten rok mialby byc czyms wyjatkowym. Jestem bardzo ciekawa

Nicky 1: czy dostane jeszcze odpowiedz od Ciebie? Czy problem jest zbyt klopotliwy?

Cytowalam z Biblii Tysiaclecia. Ale pokrywa sie ona z wydaniem ekumenicznym, ktore taz posiadam.

Czyli jesli sa to dwie osoby, to nie mozesz nikomu wmawiac, ze Jezus i archaniol, to ta sama osoba! Jaka z tego logika, ze skoro archaniol jest jeden, to jest nim Jezus? A dlaczego nie Duch Swiety? Dla mnienie ma w tym nic logicznego! Co do Obj, 19, 11-16, to nie wiem, co chcialas przez ten fragment udowodnic. Jest to fragment o Godach Baranka (Baranek to symbol Jezusa)- jest tam mowa o dziekczynieniu Jezusowi i osadzie. Nie ma natomiast wzmianki o tym, jakoby Jezus by dowodzil zastepami niebianskimi. Jezus jest w calym Objawieniu przedstawiony jako Baranek. Michal pozostaje Michalem- jest to widoczne szczegolnie w Obj. 12,1-7.

do nicky 1: Co do 1 Tes 4, 16: U mnie w Pismie swietym jest napisane, ze Jezus (dokladnie Pan) zstapi z nieba na blos archaniola. Zakladam, ze chodzi o Jezusa (Pan), bo w calym NT roi sie od zapowiedzi powtornego przyjscia Jezusa na Sad Ostateczny. Chyba sie z tym zgadzasz? Wiec skoro Pan przyjdzie na glos archaniola, to chyba mamy tu logicznie do czynienia z dwoma osobami, a nie z jedna? \"Sam bowiem Pan zstapi z nieba na haslo i na glos archaniola\" No osadzcie sami!

a kto mowi, ze biala suknia to symbol czystosci? Jeszcze przed 100 laty kobiety wychodzily za maz tylko w czarnych sukniach! To raczej sprawa mody. Ciekawe, kiedy ktos dorobil do tej bialej mody odpowiednia symbolike.... :D

Wierze ci, ze jest wielu, ktorzy sa godni nasladowania- to juz tak jest w kazdej religii, niezaleznie od oficjalnej nauki. Jesli masz takie pragnienie zyc tak jak oni, z nimi, lepiej poinformuj sie o tym, co pisza o nich byli swiadkowie. Nie chce tu robic zadnej nagonki, ale Swiadkowie zapewne nie bez powodu sa uznani oficjalnie za sekte. Pewnie masz duzy uraz do katolikow. Coz.... Ci niedzielni katolicy faktycznie sa niespecjalni. Ale inaczej byc nie moze przy religii masowej- wiekszosc katolikow, jest w Kosciele tylko na papierze, nie zas z przekonania. Kosciol nikogo nie wyklucza. Zas dla tych, ktorzy chca wiecej, niz coniedzielnej obludy, stworzono ruchy, wspolnoty, stowarzyszenia... I tam jest mniej osob, religie przezywa sie tak, jak to byc powinno. Jest to jednak sprawa dobrowolna- nikt nikogo nie zmusi, zeby poglebial swoja wiare. U tych, ktorzy nie maja ochoty na \"wiecej\" nalezy sie cieszyc, ze jeszcze chodza w niedziele do kosciola. MOzesz mi wierzyc lub nie, ale jest wiele osob, ktore przez takie zwykle msze niedzielne sie nawrocilo i powrocilo do prawdziwej wiary. Czy myslisz powaznie nad przejsciem do swiadkow? I tak na serio piszesz o tym, ze chcialbys miec zone od swiadkow?

tak, jestem katoliczka. i mam pewna baze informacje na temat religii, ktora wyznaje- bo glupio do czegos sie przyznawac, o czym sie nie ma pojecia, prawda? ale po przeczytaniu tych cytatow, ktore autorka podala, chyba kazdy myslacy czlowiek by sie szybko zorientowal, ze cos tam nie gra. Jakie jest twoje zdanie co do nauki swiadkow?

no to o co ci chodzi?

a ty swiadek jestes?

Parachutasss Przeczytalam wszystkie cytaty, ktore mi polecilas na potwierdzenie teorii, ze Jezus wrocil na ziemie jako Michal (jeszcze jestem ciekawa, jak udowadniaja to, ze wrocil i to ze niewidzialnie). MOje refleksje do tych fragmentow: NIe udowadniaja one absolutnie nic! Kilka wzmianek o aniolach nie oznaczaja, ze Jezus przemienil sie w archaniola! Co do Ksiegi Objawienia- w ksiedze tej Jezus wystepuje oficjalnie i konsekwentnie pod postacia Baranka, a nie archaniola- archaniol pozostaje archaniolem. Jest tam nawet jedna wzmianka o tym, ze niewieasta w ciazy ucieka przed wezem i jest ratowana przez archaniola Michala. Wg mnie niewiasta z dzieckiem jest Maryja z Jezusem (bo niby kim innym?)- wiec jesli Michal jest Jezusem, to znaczy, ze sie rozdwoil i ratuje sam siebie? Bez przesady! Czasami naprawde warto siegnac do zrodla (do Biblii), a nie wierzy artykulom w Straznicy.

Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz co do roku 1914. Pytalam dlatego, bo swojego czasu bylam nachodzona przez swiadkow (jak sie ich raz wpusci, to przychodza juz regularnie) i zostawiali oczywiscie tez strazniece. I tam wyczytalam teorie, ze swiadkowie przewidzieli katastrofe 1. wojny swiatowej i to na podstawie biblii. wiec zaczelam drazyc temat i pytac \"moich\" swiadkow. Jak doszlismy do daty wyjsciowej (czyli 607), ktora na moje zyczenie sprawdzilismy w leksykonie i ktora sie oczywiscie nie zgadzala, powiedzieli, ze pewnie mam jakis dziwny leksykon i oni sprawdza w swoim (w domu) i wtedy bedziemy dalej rozmawaic. No i od tej pory wiecej sie u mnie nie pokazali....

Parachutasss Cytaty z ciekawosci przeczytalam- niestety nic one nie wyjasniaja. A juz na pewno nie ma mowy o wyznaczeniu konkretnej daty lub o przemianie Jezusa w Michala. Wiec nie wiem, co te cytaty mialy udowodnic. do \"a ja wam powiem\" w mojej biblii nie ma dodatkowego przykazania, ktorego nie znam (mam przeklad ekumeniczny- wspolny dla katolikow i protestantow)

sprostowanie: Kosciol nie KARZE sie modlic, bo modlitwa nie jest zadna kara! (jak juz to kaze, ale i to jest watpliwe) Oficjalna nauka Kosicola katolickiego mowi jedynie o posrednictwie swietych, a nie o modlitwie do nich. A to jest pewna roznica. A co to za pomysl z tym przykazaniem, ktore niby Kosciol ukryl przed wiernymi? Jak ono brzmi u swiadkow?