Dorosłe dzieci zdradzanych rodziców-czy nie ma problemu?

Annalisa odnosze wrazenie ze obie Ty i mama Jestescie zastraszone. w wielu domach w 4rech scianach odbywaja sie awantury i dramaty, to jest ukrywane przez wiele lat. nie latwo z tym zyc nagle gdy przychodzi momen ze masz dosyc i wychodzisz z tym problemem nazewnatrz odkrywasz ze nie jestes sma ze jest wiecej takich rodzin, takich kobiet... ze jest rozwiazanie problemow i nie jest to takie trudne. Nie milcz szukaj pomocy.

ale to jest pieprzenie Autorko i prawda jest taka, ze trwajac z nim w malzenstwie i ryzykujac doprowadzenie sie do obledu Twoja mama ma gwarancje emerytury po mezu po jego smierci (o ile sama faktyczne nie trafi do wariatkowa przy tym sadyscie), wiec nie jest taka pokrzywdzona. Twoj tato natomiast ma komfort, bo daje ile chce a jeszcze nie jest postawiony przez tamta babke, ktora ma na boku pod muremi niemusi sie z nia chajtac, bo przeciez przed prawem nadal ma zone. Kazde z nich wiec z tego ukladu wynosi jakas korzysc i nie pisz, ze tak nie jest. Ty natomiast nic w tej sprawie nie mozesz zrobic, i pamitej ze mama jest doroslym czlowiekiem i tak nalezy ja traktowac a Ty tez chyba traktujesz ja - przez swoje dobre checi i milosc - jakao0 osobe bezwolna.

Do------------------------- Moja Mama jest zastraszona-a ja nie chcę robić czegoś wbrew niej. Jak złożę np. zawiadomienie o znęcaniu się nad rodziną, to jest dla mojego ojca pretekst do rozwodu-potem będę cale życie sobie wyrzucać,że Mama ma mi za złe, bo zniszczyłam jej życie. Może ja powinnam póść do psychologa-ale nie zmieni to sytuacji w moim domu...Zapomniałam wcześniej napisać, że oni byli już u psychologa (ale rodzinnego) kilka lat temu. Jak słyszałam, mój ojciec słodziutko wylewał swe żale i użalał się nad żoną a Mama próbowała w tej sytuacji opowiadać o sobie i swoich prośbach. Skończyło się na paru wizytach, bo na następną miałam póść ja, a tego mój ojciec się bał i "wypisał się z terapii". Problem też w tym, że to nie z psychologiem ona ma żyć. Natalllla, jeżeli mogę zapytać, jak było u Twojej Mamy, co Ty robiłaś, zanim się nie wyprowadziła. Jak reagowałaś na tą sytuację-gdy Mama składała pozwy. I przede wszystkim-jak przekonałaś ją, że musi się uwolnić od niego w swoim umyśle-i żeby poszła na terapię? Proszę, piszcie o swoich doświadczeniach. Dziekuję wszystkim, którzy piszą-za wsparcie i pomoc:-). Gdy czytam, jak zgodnie piszecie: rozwód, nie jesteś sama, mogą Wam pomóc-to czuję, że mamy jeszcze coś do zrobienia, jakąś szansę na zmianę. Żałuję, że nie znałam tego forum kilka lat temu...

"Przepraszam za ...." Wybacz, ale "gwarancja" emerytury po całym życiu przy takim człowieku jakoś mnie nie przekonuje, jako wyrównanie (a nawet namiastka wyrównania) strat. Ona będzie miała (niższą) własną emeryturę-myślę, że przy sprzedaży/podziale domu, wynajęciu jakiegoś mieszkania i mojej pomocy poradziłaby sobie! Poza tym oboje jego rodzice (i inni członkowie rodziny) żyli długo-on ma do tego wieku jeszcze ponad 20 lat! Nie wyobrażam sobie przetrwania 20 lat przy takiej sytuacji-z zaznaczeniem, że to będzie też moje 20 lat jeśli nic teraz nie zrobię. Co do korzyści mojego ojca-to zgadzam się w całej rozciągłości. Masz dużo racji pisząc o mojej Mamie "bezwolna"-bo topik może wskazywać, że ją tak traktuje. Rozumiem, że uważasz, że powinnam zająć się sobą-bo ona powinna to sama rozwiązać (w domyśle: jak chce czekać na emeryturę, to jej problem)? A OD CZEGO jest RODZINA-mam ją wysłać po pomoc do sąsiada, koleżanki, urzędu?

rodzina jest potrzebna zwlaszcza w takich sytuacjach - zgadzam sie, chcialam tylko uswiadomic Tobie, ze Twoja mama jest doroslym czlowiekiem, mimo, ze wlasny maz traktuje ja jak nie powiem co. Co do spraw majatkowych - nie wiem jaka jest sytuacja prawna malzenstwa Twoich rodzicow, ale ktos kto ma pieniadze moze miec w w pewnych okolicznosciach mozliwosc wykolegowania wlasnej rodziny z tego co sie tej rodzinie nalezy i trzeba o tym pamietac.

Annalisa wyobraz sobie ze czasami lepiej zyc skromniej i miec szacunek dla siebie jak meczyc sie zyjac pozorami i udajac szczesliwa w dobrobycie. Na miejscu Twojej mamy wystapilabym o rozwod.

a ja spytam czy Twoja mama to duze bezwolne dziecko? Jesteś dorosła i wyprowadź sie z tego domu. Bądź na swoim utrzymaniu a nie ojca! Wtedy o jeden problem bedzie miała twoja mama mniej. A jak Ciebie - tej , ktora też mąci nie bedzie w domu to "starzy" sie pogodzą i bedą żyć normalnie. Gwarantuje. Zanm to z autopsji. Ty jesteś tam tą osoba, która wprowadza niepokój i podpuszcza.

ojciec zmasz to z `autopsji` wiec co tu robisz jak jestes szczesliwym starym ktory pozbyl sie dziecka? Analisa Twoj ojciec ma obowiazek utrzymywac Ciebie do 26tego roku zycia, studia wiadomo... :D nie sztyka sie rozmnarzac drogi --->ojcze dziadku:P

hehe... i drogi dziadziu mama sie pogodzi z faktem ze maz ja zdradza :D ;0

__-----------_______---------- sztuka czytania musi iść razem w parze ze sztuka rozumienia. Dzieciatko jak dorosniesz to zrozumiesz to o czym pisałem

__-----------_______---------- byłas prześcieradłem gdy ojciec zdradzał matkę?

"przepraszam za.." i "__-----------_______----------" Ja się właśnie boję, że on Ją i nas wykoleguje.........Pieniądze są ważne-zwłaszcza na starość-ale nie jest ich z kolei tak wiele, żebyśmy odczuły jakiś ogromny spadek poziomu życia. Zakupione/wynajęte jakieś małe mieszkanie, brak samochodu (i tak mamy porządny i możemy jeździć dopiero od roku)-to właściwie wszystkie nasze straty. Moja Mama całe życie na wakacje i tak jeździ swojej do rodziny w Polsce-(a nie, jak niektórzy-do ciepłych krajów)-przez 20 lat dwa razy była na wczasach. Tyle, że żyć będzie musiała bardzo oszczędnie i prawdopodobnie sama-jeśli będę pracować w mieście w innym województwie. Tej ostatniej sytuacji ona nie zniesie-nienawidzi być sama! Też uważam, że lepiej mieć szacunek dla siebie-ale jaki można mieć szacunek, jak się zostało samemu, przegrało życie i wie się, że się budowało po to, żeby korzystał z tego ktoś inny? Spokój-może tak-ale szacunek do siebie-nie wiem? Piszcie, proszę, o swoich doświadczeniach i przemyśleniach....

najpierw sie bronisz przed psychologiem, a pozniej mowisz zekiedys tam byli? nagle ci sie przypomnialo? jezeli to podpucha to marna a jezeli to prawdziwa historia twoja to zobacz sama jak pieknie odpierasz rady, jak masz super wytlumaczenie czego nie mozesz zrobic, albo twoja mama \prosisz o rady, a ciagle odpierasz ataki to czego oczekujesz? ze ktos powie cudne z was kobeity trzymajcie sie? jak kazda sensowna nawet rade ODPIERASZ, nie zgadzasz sie z nia, od razu masz argunet przeciw tylko terapia dla ciebie i dla mamy jezeli rozwod nie wchodzi w gre, to tylko terapia i jakie gadanie o tym ze nie chcecie terapii bo 3w sadzie to bedzie wykoprzystane.. w jakim sadzie? jak rozwodu nie chcesz ty, twoja mama i twoj ojciec zaczyna sie chora symbioza ja twoja mame rozumiem, ze teraz w tym wieku nie chce rozwodu juz ale ty? zobacz na siebie! powtarzasz argumenty twojej matki, ktora sie tlumaczyla dlaczego sie nie rozwiodla z ojcem o dlaczego pozwala sie tak traktowac twoja matka sie nie rozwiedzie musi zaczac zyc swoim zyciem i nie ma prawa ciebie w to tak bardzo wciagac to ich zycie i ich wybor nie masz sie od matki odwracac, wyrzucac jej z ycia zapomniec ale jak wspierac to madrze a ty jestes STRONA TY JESTES JAK DRUGA ZONA tylko i wykacznie terapia.. jak psycholotg sie nie spodoba, to do innego az traficie na takiego, ktory pomoze ofierze bardzo trudno jest podjac dzialania, i ciagle tlumaczy sprawce ale ty nie jestes ofiara, nie stawiaj sie w roli partnera swojego ojca pomoz matce ale madrze badz jej wsoparciem, ale nie kumpela w biedzie ona za bardzo cie obarczyla tym wszytskim rusz tylek, pomoz jej i sobie bez tlumaczen

ojciec dziadek Mój ojciec też uwielbia ten argument-że to ja jątrzę-tyle,że, czy nie uważasz, że coś tu nie gra. Żona i córka "chore psychicznie", czepiają się, własna córka jątrzy-widzę w jego-i Twojej-wypowiedzi klasyczne zrzucanie winy na inną osobę. Dla Twojej informacji-teraz kończę studia-od kilku lat staram się o pracę, ale jestem z małego miasta i, choć miałabym w konsekwencji bardzo dobry zawód, nie mam układów koniecznych do wejścia do tej "elity". Mogę iśc do pracy gdziekolwiek-i tak zamierzam właśnie zrobić, nie czekając na nic. Tyle, że to nic nie zmieni w mojej rodzinie-ja mniej w niej będę, może odpocznę-ale moja Mama nie....Przykro mi, że nie rozumiesz mojej troski i trywializujesz odpowiedzi moje i innych osób... A jeżeli chodzi o argument, że jak mnie nie będzie-to wszystko będzie OK-to absolutnie się mylisz. Teraz kończę studia, mam mniej zajęć, ale wcześniej parę lat mieszkałam cały czas i studiowałam w innym mieście. I TO NICZEGO NIE POPRAWIŁO-a wręcz odwrotnie-w obecności samej mojej Mamy on w ogóle już niczego nie udawał (przy mnie czasmi mu się to zdarza)-gnębił ją bez przerwy i metodycznie. Na każdy weekend byłam w domu, niemal codziennie odbierałam telefony od zapłakanej Mamy... Ucieczka i zostawienie kogoś na pastwę losu nie jest rozwiązaniem-do dziś żałuję, że mnie tu wtedy nie było.... Współczuję Ci, bo widzę, że jesteś-prawdopodobnie-osobą, która wymusiła czyjąś ucieczkę i załatwiła sobie spokój i "więcej kasy". Co to oznaczało dla osoby, która uciekła i tej, którą zostawiła-nie sądzę, żebyś w samozadowoleniu o tym pomyślał.

Do: cos mi sie tu nie zgadza Dobrze-bez tłumaczeń-ale dwie rzeczy muszę napisać-nie po to piszę o takich trudnych dla mnie sprawach, żeby mi wmawiano, że niecnie wykorzystuje to forum i ludzi, którzy poświęcają swój czas, żeby tu odpowiedzieć. 1) To nie podpucha-oni byli, ale u psychologa RODZINNEGO (wspólnie, nie było zagrożenia wykorzystania wizyt przeciw jednej osobie) i dlatego o tym nie napisałam na początku. Poza tym to było na początku tych problemów-lata temu-teraz sytuacja jest o wiele gorsza. 2)Przecież terapia miałaby na celu to, że moja Mama dojrzeje do rozwodu-tak jak radziła Natalllla-no bo chyba nie trwanie w tym związku do końca życia "obok". A jak byłby rozwód-to byłby sąd... Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem o drugiej żonie-za bardzo biorę to wszystko na siebie. Ale po prostu nie wiem, jak być wsparciem a nie kumpelą, bo zawsze miałyśmy bardzo dobre relacje-a takie wsparcie oznacza wycofanie się, jak rozumiem, wysłuchanie, pomoc dopiero, gdy ona o nią poprosi. Ale jeśli ona nie umie wymagać dla siebie szacunku, życia? Ma żyć tak, jak umie, bo to jej życie? A jeśli nigdy nie będzie w stanie żyć inaczej-a ja wiem, że mogłaby być spokojna, niezgnębiona? Jak być wsparciem w tej sytuacji-proszę, napiszcie...

aniu terapia NIE MOZE prowodzic do rozwodu, do rozwosu moze doprowadzic jedynie twoja mama terapia ma wzmocnic twoja mame, zrozumiec jej postepowanie, przepracowac jej zycie, uzyskac spokoj terapeuta aboslutnienie ma prawa, i nie sadze by to zrobil, namawiac do czegokolwiek - to nie jest cel terapii ma uzyskac spokoj, ma zrozumiec siebie i swoje postepowanie a ty sie musisz uwolnic z tego zwiazku, nie chce posac ze twoja mama jest toksyczna, ale zrobila ci wielka krzywde,ozwalajac bys tak gleboko sie w to zaangazowala ja jej nie winie, bo to nie kwestia winy dziecko nie moze byc az tak odpowiedzialne za rodzica caly czas gdzies tam tlucze mi sie pytanie.. jakie sa twoje zwiazki? jakie beda twoje zwiazki z taka trauma? przeciez masz juz reakcje obronne jak matka:( natalli odpowiedz mnie sie bardzo spodobala.. bo z jedenj strony nie zostawila swjej matki, pomogla jej a z drugiej to matka dojrzala do decyzji by sie odseparwoac aniu, to nie jest twoje zycie, matka tak wybrala te brutalne niby sady ze ty zycie musisz przezyc wlasne zawieraja sporo prawdy matce musisz pomoc, bo wyrzuty sumienia by cie zjadly ale pomoc madrze, nie bedac strona w konflikcie to ze ojciec cie rowniez atakuje, swiadczy wlasnie o tym, ze uwaza i traktuje cie na rowno ze swoja zona poszukaj w necie adresow terapeutow ( psychoterapia to za dluga forma, nie szukaj psychoterapeuty a terapeuty) w duzym miescie, bedziecie sie czuly anonimowo i bezpiecznie nikt o tym nie musi wiedziec a najwazniejsze twoja matka bedzie miala innego powiernika, ktory nie tylko ja wyslucha ale madrze pomoze

Do: "cos mi sie tu nie zgadza" Dziękuję:-) Skopiowałam sobię Twoją radę na komputer i będę ją czytała-tyle, ile trzeba, aż zrozumiem, jak siebie i Mamę zmienić! Będę Ją przekonywała, aż zgodzi się póść do terapeuty (ale czym się on się różni od psychoterapeuty, to juz nie wiem-przepraszam, jeśli to coś oczywistego). Tylko-boję się, że mój ojciec się o tym dowie-on ma naprawdę baaardzo dużo i różnych znajomości... Temat moich związków nie istnieje-nie chcę kiedyś się tak zawieść, wolę być sama. Co by mi zresztą dało męczenie się jeszcze z własnym życiem rodzinnym, jak już z tą sytuacją nie umiem sobie poradzić? Ale cieszę się, że w pewnym sensie-zobaczyłaś/eś i ten problem-to mnie tylko utwierdza w przekonaiu, że masz rację-podobnie jak "----------------------" i "natalllla". Trochę mi żal, bo chciałabym to skończyć "za Nią", (jako ta druga żona:-) -nawet wrogowi bym takiego "mężą" nie życzyła), tak, żeby był ten rozwód, zgodnie z niektórymi radami a terapia to kolejne lata mordęgi-chyba po prostu chciałam, żeby było za łatwo-za słaba wytrzymałość... Raz jeszcze Ci dziękuję-także za to, że nie potępiasz mojej Mamy:-) Pozdrawiam!

Nie jesteś jedyna z takim problem. Wyjście jest tylko Ty go nie widzisz, każdy korytarz wydaje Ci się bez drzwi. Spróbuj otworzyć się na propozycje, które tu padają, są na prawdę bardzo rozsądne szczególnie \"cos mi sie tu nie zgadza\". Podaję link do "Niebieskiej linii" tj. Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie. http://www.niebieskalinia.pl/

szybko odpowiem bo ide na spacerek, wlasnie przestalo padac:) psychoterapia jest z reguly forma dluzsza, albo i bardziej dluga a tu nie chodzi o to zeby babrac sie w emocjach, ale zeby mama jak najszybciej odczula pozytywne skutki a w sytuacji twojej i twojej mamy w skrajnym przypadku mogloby dojsc do uzaleznienia od psychorepauety kurde nie ma to jak rady na odleglosc:P bez znajomosci rzeczy:P terapeuta obojetnie w jakim nurcie, bedzie pracowal nad konktertnymi problemami po kolei, tak ze skutki odczuwalne beda szybciej wiem ze psuchpterapia moze takze pomoc, ale chyba nie w tym wypadku, tu jest potrzeba rzeczowa pomoc aniu pamietaj, nie trzeba swoich danych zostawiac, anonimowo tez mozna a jak terapeuta nie zachowuje piufnosci to sa na takiego gagatka sposoby bez obaw a twoja mama powinna to zrobic dla ciebie jezeli nie chce dla siebie, dla ciebie nie bedzie sie czula na silach teraz? idz ty, pozowl sobie pomoc

http://f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=942800 a ja tylko powiem - przejdz sie Annalisa na ten topik. Tam sa kobiety, ktore maja dokladnie tn sam problem co Twoja mama i TY. beda Ci w stanie duzo wiecej poradzic, bo same przez to przeszly - i co najwazniejsze- wyszly z tego, lub wychodza. To, ze ojciec wam namiesza w zyciu i ma znajomosci takie i siakie to jest kolejna jego propaganda, zebyscie sie czuly zastraszone - tak to widze. Ale jeszcze raz powtorze - zajrzyj na ten topik, ktory Ci daje. pozdrawiam bardzo Abss

"cos mi się tu nie zgadza", Mam nadzieję, że spacerek był "taki, jak trzeba". Dziekuję za szybką i konkretną odpowiedż. Ponieważ mam chyba do czynienia z fachowcem-przepraszam za dyskomfort wynikający z radzenia na odległość:-). Najlepiej by było, tak jak mówisz, anonimowo podejść do tej terapii. Będę robiła wszystko, żeby przekonać do niej Mamę! Niebieska kredka- dziękuję za zrozumienie (też z poprzedniego postu) i też-jak sądzę-fachową radę. Nie wiem, czy skorzystam, bo to chyba taki doraźny sposób a ja jednak, jak się zdecyduję, to chciałabym jakiejś jednej zaufanej osoby i bezpośrednich rozmów i działań. Mojej Mamie nie polecę, bo mówiła, że kiedyś zadzwoniła, i poradzili jej w ostateczności, żeby się rozwiodła, bo nie ma sensu taki dalej tkwić (a to rozwiązanie odpada). Może to głupie, co teraz napiszę, ale chciałabym wiedzieć, czy ktoś z Was-osób udzielejących się w tym topiku wybrał kiedyś taką drogę? Czy Wy sami (albo wasi rodzice) łatwo przechodzili terapię (psychoterapię)? W czym mogliście im pomóc? Ja rozumiem, że tu niczego nie da się przewidzieć i skutek zależy od indywidualnych kwestii-ale chciałabym tylko delikatnie założyć, co mam robić poza tą terapią z swoim życiem (studiami, pracą)? To, że wiem, co mam przede wszystkim zrobić, pomaga mi-ale chciałabym mieć nadzieję na jakąś zmianę. I czy Wasi rodzice po takiej terapii w końcu zdecydowali się na rozwód, odseparowali od małżonków (jak u Natalllllii), czy ułożyli sobie życie na nowo. A może taka terapia ich "pogrążyła"?

Dzieki wielkie, Abssinthe! 1045 stron-ale twardo przeczytam:-) I też poproszę o pomoc-ale będę i tutaj. Pozdrawiam!

co Wy tam mowicie- terapia .... nikogo nie obchodzi cudzy los i wszystko w zyciu kosztuje, wiec albo sie ma tak jak sie ma, albo sie ryzykuje, bo kazdy z nas jest samotny w zyciu ze swoimi decyzjami i Twoja mama tylko uczy Ciebie nieswiadomie bycia kolejna ofiara kolejnego mezczyzny (obys nie skopiowala jej losu odpukac) I proponuje, zebyscie wziely pod uwage, ze stanowisko to on tak czy siak moze stracic i wtedy juz nie bedzie mial oporow zeby sie rozwiezc. W tej sytuacji dla takiej osoby jak Twoja mama katastrofa moze byc zarowno zostanie z nim i jak i rozwod - ale kazdy wybor, nawet jesli tym wyborem jest nie zrobienie nic to jej wybor i jej zycie. ps.....a na samotnosc moim zdaniem najlepsze jest wesprzec kogos kto jest jeszcze bardziej samotny, tylko, ze takie rozwiazanie nie przyszlo do glowy ani Tobie ani mamie pozdrawiam

dodam, bo mi wycielo --terapeucie trzeba solidnie zaplacic, zeby nie mial Was gdzies, wiec nastawcie sie na solidny wydatek i nie liczcie na wiele

Przepraszam za okreslenie ale napisalas `dodam, bo mi wycielo --terapeucie trzeba solidnie zaplacic, zeby nie mial Was gdzies, wiec nastawcie sie na solidny wydatek i nie liczcie na wiele` nie konecznie tak musi byc! nie odbieraj Dziewczynie nadzieji, znajdzie odpowiednia osobe ktora jej pomoze w rozwiazaniu problemow. istotnie pomaganie innym wzmacnia ale zawsze nalezy pamietac o sobie.

autorko ja Ci zapłacę za terapie Mamy i twoja. A w tym czasie mozecie u mnie zamieszkac.

"przepraszam za określenie"- nie odebrałeś mi nadziei, tyle już straciłyśmy, że ewentualną kolejną stratę (pieniężną) też przeżyjemy-choć z doświadczenia w innych dziedzinach wiem, że o fachowców trudno...Ale musimy próbować-to lepiej, niż siedzieć i się gryżć! "zawstydzona córko", Jeżeli to ironia-to bardzo mi przykro... Ale wolę wolę wierzyć, że nie i ogromnie się cieszę, że ten topik skłonił Cię do takich deklaracji. Oczywiście nie ze względu na pieniądze-bo przecież nie liczę na pieniądze to wszystko pisząc a na Twoje zaangażowanie:-). Zabierz za te pieniążki swoją Mamę gdzieś, gdzie będzie jej dobrze i będzie szczęśliwa z Tobą-jeżeli ten topik wzbudził w Tobie uczucia, których można domniemywać z nicka. I uważaj, bo może się dziać różnie i jeszcze skorzystamy z oferty zamieszkania;-) Dziękuję Ci i pozdrawiam!

widzisz tak to się też w życiu zdarza.... matka moja umarła w maju na nowotwór......

Aniu z ta wyprowadzka to niezly pomysl, dobra odskocznia od problemow, spojzysz z boku Ty i mama na cala stuacje to mile ze Ktos chce podac Wam reke.

Zawstydzona córko! Przepraszam Cię za podejrzliwość-to wyuczone w moim domu. OGROMNIE żałuję, że nie możesz spełnić mojego życzenia i spędzić czasu z Twoją Mamą (choć na pewno nie tak bardzo, jak Ty, na co chyba wskazuje ten nick). Doceniam to, że krótko po takiej tragedii potrafisz podać rekę obcemu człowiekowi i z całego serca Ci za to dziękuję. Chciałabym, żebyś wiedziała, że będę tutaj, gdybyś chciała porozmawiać-nie jestem psychologiem, ani nikim ważnym, nie mam wiele doświadzcenia życiowego-ale jestem Córką-i wiem coś o tym (o chorobie Mamy i o bezradności też). Będę czekać na Ciebie, "zawstydzona córko"! Nie mogę przyjąć Twojej propozycji, bo moja Mama pracuje i faktu przeprowadzania się, (może do innego województwa), nie przyjęłaby dobrze (o ile w ogóle). Poza tym mój ojciec byłby cały w skowronkach, że się nas wreszcie pozbył, że nas wygryzł...To nie jest możliwe. Ale Ty możesz wprowadzić się do mnie-i po to jest ten temat. Gorąco Cię pozdrawiam i czekam...