Samanta L & WeWo. Druga Wojna Światowa.

>>Samanta Lisiczka> Wykracza. Tu się niewątpliwie zgadzamy.>> Dlatego też założyłem niniejszy topik. >>[Duce miał wizję imperium. To głupota.] z perspektywy to wygląda na głupotę i tyle przed wojną Włochy podbiły Etiopię i Albanię>> Z Etiopii szybko go Anglicy wykurzyli, osłabiając zresztą 8 armię. A w Albanii uwikłał się w walki z Grekami. >>[A sojusznik musiał pomóc.] i teraz jest (2) brzmi to tak : biedni Niemcy musieli pomóc Włochom przez co za późno zaatakowali sowietów przez co zima ich zaskoczyła jak polskich drogowców co roku przez co nie zdobyli Moskwy przez co komunizm zwyciężył to już nawet nie jest gdybanina to jest dla mnie... jakby wiara w mit że gdyby nie splot przypadków to Hitler miałby defiladę zwycięstwa w Moskwie [Co opóźniło.] guzik prawda fakty WeWo : -kampania bałkańska nie spowodowała żadnego opóźnienia w planie Barbarossa -desant na kretę opóźnił Barbarossę o dosłownie kilkla dni ja już nie pamiętam jaki był pierwotny termin 14 Czerwca ? 17 ? 15 ? i nic więcej -Guderian po zdobyciu Smoleńska dostaje rozkaz 'stop' -Rosjanie ściągają rezerwy z Syberii -w zimie przechodzą do kontrofensywy która trwa do wiosny 42>> Opóźniło. Barbarossa miała pierwotny termin 15 maja. 38 dni wcześniej. Interpolując mogli zająć Moskwę i Leningrad. Co było by dalej, to dopiero gdybanie. >>[Ale ZSRR zajął Besarabię wcześniej.] Ploesti nie leży w Besarabii to raz zajął w 1940 razem z krajami bałtyckimi Kresami i Karelią (wojna z Finlandią) w 1941 Rumunia tak jak Bułgaria, czy Węgry była sojusznikiem Niemiec>> Ale pola naftowe w Ploesti, mające strategiczne znaczenie dla Niemców były niebezpiecznie blisko Besarabii. >>[Czystki czystkami, ale będę się upierał przy rysie historycznym.] jest różnica pomiędzy AC z 41 i 44 i to dość wyrażna>> Sprzętu więcej i mniej NKWD za plecami. Nawet jeśli Niemcy mieliby 100 Hartmannów, Barkhornów czy Wittmannów nie dali by rady. "U nas ludiej mnogo" >>[Już to pisałem. Niemcy sami sobie zatrzymali ofensywę.] nie rozumiem piszesz o Moskwie czy Stalingradzie ?>> I tu i tu. >>[Kursk - wywiad. I przekonanie Wehrmachtu co do własnej siły.] wcześniej pisałeś o hekatombie teraz już wywiad no tak głupio trochę pisać o hekatombie w przypadku Kurska i tych tysiącach armat przeciwpancernych > jakoś mało pasuje...>> Jedno nie wyklucza drugiego. Skomasowanie obrony wynikało z działań wywiadu. A potem utrzymanie się za wszelką cenę. Ani kroku w tył. >>[Odnośnie Państwa Podziemnego również pozostawiam bez komentarza.] ja akurat przyczepiłam się nazewnictwa a nie rozmiaru tego czy innego ruchu oporu czy jakkolwiek to nazwać>> Ok. >>a Ty niby wtrętem określiłeś mnie jako historyczkę rodem z kablówki i tyle>> Daleki byłem i jestem od tej oceny. Odniosłem się jedynie do poziomu wspomnianych programów.

Dzień dobry. Do zobaczenia. Idę zarabiać na chleb.

A ja na macę :)

Dzień dobry :) Wewowski prometeizm... :)

We Wo , Smanta mam nadzieję że o Aparacie represji w III Rzeszy też porozmawiamy :-)

Do usług.

A co pierwsze będziecie omawiać z Samantą :-) ???? Może o niejakim Barbarossie pogadamy ? :D :D :D

To zależy od Samanty. Jestem do dyspozycji od 1.09.1939 do 2.09.1945. Wcześniej i później zresztą też. Bo przecież prolog i epilog również ważne.

A Rosja sowiecka od 1924 ( o ile się nie mylę )- 1953 czyli okres rządów Stalina ?

Nawet od 1904r. Trzeba sięgać do genezy.

No tak. Ale zainteresowana sama znajdzie, jeśli zechce.

WeWo :) [z perspektywy to wygląda na głupotę i tyle przed wojną Włochy podbiły Etiopię i Albanię>> Z Etiopii szybko go Anglicy wykurzyli, osłabiając zresztą 8 armię. A w Albanii uwikłał się w walki z Grekami.] to nie do końca tak było Włosi zaatakowali Brytyjczyków z Etiopii w : Sudanie i brytyjskiej części Somalii w 1940 , mieli dużą przewagę liczebną i początkowe sukcesy w Somalii Brytyjczycy przeszli do kontrataku od połudia, z Kenii głownie wojskami południowoafrykańskimi [>>[A sojusznik musiał pomóc.] i teraz jest (2) brzmi to tak : biedni Niemcy musieli pomóc Włochom przez co za późno zaatakowali sowietów przez co zima ich zaskoczyła jak polskich drogowców co roku przez co nie zdobyli Moskwy przez co komunizm zwyciężył to już nawet nie jest gdybanina to jest dla mnie... jakby wiara w mit że gdyby nie splot przypadków to Hitler miałby defiladę zwycięstwa w Moskwie [Co opóźniło.] guzik prawda fakty WeWo : -kampania bałkańska nie spowodowała żadnego opóźnienia w planie Barbarossa -desant na kretę opóźnił Barbarossę o dosłownie kilkla dni ja już nie pamiętam jaki był pierwotny termin 14 Czerwca ? 17 ? 15 ? i nic więcej -Guderian po zdobyciu Smoleńska dostaje rozkaz 'stop' -Rosjanie ściągają rezerwy z Syberii -w zimie przechodzą do kontrofensywy która trwa do wiosny 42>> Opóźniło. Barbarossa miała pierwotny termin 15 maja. 38 dni wcześniej. Interpolując mogli zająć Moskwę i Leningrad. Co było by dalej, to dopiero gdybanie.] nie wiem skąd ten 15 Maja proszę o link nieważne w sumie głównym powodem opóźnienia nie była kampania bałkańska a dyskusja nie ma większego sensu, każdy kolejny dzień opóźnienia pozwalał Niemcom zwiększać ilość czołgów w dywizjach pancernych co do Moskwy > stop dla Guderiana i kosztem wojsk zamkniętych w kotle na wschod od Kijowa rosjanie dostali bezcenny czas na ściągnięcie rezerw z Syberii > nie trzeba chyba mówić kto sobie lepiej radził podczas ciężkiej zimy 41/42 co do Leningradu > tu też się czas nie liczył aż tak bardzo Finowie zatrzymali swoją ofensywę po osiągnięciu swoich granic z 39 i to był główny powód udanej obrony miasta [>>[Ale ZSRR zajął Besarabię wcześniej.] Ploesti nie leży w Besarabii to raz zajął w 1940 razem z krajami bałtyckimi Kresami i Karelią (wojna z Finlandią) w 1941 Rumunia tak jak Bułgaria, czy Węgry była sojusznikiem Niemiec>> Ale pola naftowe w Ploesti, mające strategiczne znaczenie dla Niemców były niebezpiecznie blisko Besarabii.] no i co z tego ? rosjanie aż do samego ataku Niemieckiego byli sojusznikiem Hitlera [>>[Czystki czystkami, ale będę się upierał przy rysie historycznym.] jest różnica pomiędzy AC z 41 i 44 i to dość wyrażna>> Sprzętu więcej i mniej NKWD za plecami. Nawet jeśli Niemcy mieliby 100 Hartmannów, Barkhornów czy Wittmannów nie dali by rady. "U nas ludiej mnogo"] nie tylko mniej tępoty w planowaniu ataków więcej wojny błyskawicznej [>>[Już to pisałem. Niemcy sami sobie zatrzymali ofensywę.] nie rozumiem piszesz o Moskwie czy Stalingradzie ?>> I tu i tu.] o Moskwie pisałam co do Stalingradu > ofensywa wyglądała tak że w planach 4Armia Pancerna miała iść wzdłuż donu 6armia na południe od niej potem już w trakcie ofensywy zamieniły się miejscami > tak to bezsens ale nie zatrzymanie [>>[Kursk - wywiad. I przekonanie Wehrmachtu co do własnej siły .] wcześniej pisałeś o hekatombie teraz już wywiad no tak głupio trochę pisać o hekatombie w przypadku Kurska i tych tysiącach armat przeciwpancernych > jakoś mało pasuje...>> Jedno nie wyklucza drugiego. Skomasowanie obrony wynikało z działań wywiadu. A potem utrzymanie się za wszelką cenę. Ani kroku w tył.] chodziło mi o to że AC z 41 zamiast się bronić pewnie atakowałaby

Witam Cię Samanto. Dziękuję za odpowiedź. >>Włosi zaatakowali Brytyjczyków z Etiopii w : Sudanie i brytyjskiej części Somalii w 1940 , mieli dużą przewagę liczebną i początkowe sukcesy w Somalii Brytyjczycy przeszli do kontrataku od połudia, z Kenii głownie wojskami południowoafrykańskimi >> Co do ataku z ówczesnej Abisynii mogę się zgodzić. Przewagę Włosi mieli jak 20:1. Ale powtórzę raz jeszcze. Zmechanizowane i doświadczone jednostki brytyjskie przerzucone później na ten obszar działań rozniosły raz na zawsze włoski kontyngent. >>biedni Niemcy musieli pomóc Włochom przez co za późno zaatakowali sowietów przez co zima ich zaskoczyła jak polskich drogowców co roku przez co nie zdobyli Moskwy przez co komunizm zwyciężył to już nawet nie jest gdybanina to jest dla mnie... jakby wiara w mit że gdyby nie splot przypadków to Hitler miałby defiladę zwycięstwa w Moskwie>> Nie chodzi o splot przypadków, ale o najzwyczajniejszą logistykę. Operacja "Marita" czyli pomoc Włochom drepczącym gdzieś na granicy grecko-albańskiej. I całe Bałkany po drodze. Przesunięcie z tego właśnie powodu "Rudobrodego". To tylko gdybanie jak już pisałem. >>nie wiem skąd ten 15 Maja proszę o link nieważne w sumie głównym powodem opóźnienia nie była kampania bałkańska a dyskusja nie ma większego sensu, każdy kolejny dzień opóźnienia pozwalał Niemcom zwiększać ilość czołgów w dywizjach pancernych>> Każdy kolejny dzień opóźnienia dawał Niemcom kilkanaście czołgów, co zwiększało ich liczbę ze stosunku 1:10 do 1:9. Rosjanie 22 czerwca 1941 mieli około 25 000 czołgów, w tym 1 500 T-34 i KW. Niemcy 3 100 wszystkich, pomijając walory Pzkw 2 i francuskich będących na wyposażeniu m.in. 6 DPanc. >>co do Moskwy > stop dla Guderiana i kosztem wojsk zamkniętych w kotle na wschod od Kijowa rosjanie dostali bezcenny czas na ściągnięcie rezerw z Syberii > nie trzeba chyba mówić kto sobie lepiej radził podczas ciężkiej zimy 41/42>> Pisałem o durnych decyzjach w niemieckim dowództwie. Nie pierwszych i nie ostatnich. >>o do Leningradu > tu też się czas nie liczył aż tak bardzo Finowie zatrzymali swoją ofensywę po osiągnięciu swoich granic z 39 i to był główny powód udanej obrony miasta >> Mogli wziąć z marszu, nie patrząc na Finów. Serio. >>Ploesti nie leży w Besarabii to raz zajął w 1940 razem z krajami bałtyckimi Kresami i Karelią (wojna z Finlandią) w 1941 Rumunia tak jak Bułgaria, czy Węgry była sojusznikiem Niemiec>> >>no i co z tego ? rosjanie aż do samego ataku Niemieckiego byli sojusznikiem Hitlera >> To nie tak do końca. Ale rozwiniemy mam nadzieję dyskusję w temacie. >> [Sprzętu więcej i mniej NKWD za plecami. Nawet jeśli Niemcy mieliby 100 Hartmannów, Barkhornów czy Wittmannów nie dali by rady. "U nas ludiej mnogo"] nie tylko mniej tępoty w planowaniu ataków więcej wojny błyskawicznej>> No i wracamy do durnych decyzji OKH. Nieprawdaż? >>o Moskwie pisałam co do Stalingradu > ofensywa wyglądała tak że w planach 4Armia Pancerna miała iść wzdłuż donu 6armia na południe od niej potem już w trakcie ofensywy zamieniły się miejscami > tak to bezsens ale nie zatrzymanie>> Biorąc pod uwagę rozpoczęcie ataku półtora miesiąca wcześniej, nie wypowiadam się co do Moskwy. W przypadku Stalingradu istotnie. Zakałapućkali się, dodatkowo kiepsko szacując siły przeciwnika. A potem był "Uranus" i dewastacja 6 armii. Bo 4APanc zagoniła się pod Kaukaz. >>chodziło mi o to że AC z 41 zamiast się bronić pewnie atakowałaby >> (pod Kurskiem - przyp.) W 1941 cała siła AC była ukierunkowana na atak. Stąd i może wielkie straty. Podczas Cytadeli hasło było jedno - wytrzymać za wszelką cenę. I dlatego doszło do Prochorowki. Źródła (między innymi): Historia II Wojny Światowej - 12 tomów, redakcja radziecka. Das Heer 1939-1945. El Alamein - Stefan Czmur Walter Schellenberg - Wspomnienia Różne monografie dotyczące sprzętu wojskowego.

musisz poczekac co najmniej 2-3 dni, Samanta wlasnie czyta ksiazki i sie przygotowuje do dalszej dysputy haha:D

18:42 [zgłoś do usunięcia] do WeWo musisz poczekac co najmniej 2-3 dni, Samanta wlasnie czyta ksiazki i sie przygotowuje do dalszej dysputy haha a żebyś wiedział że dzisiaj pokartowałam parę książek ! a ogólnie to spadaj :P

WeWo po kolei : 18:21 [zgłoś do usunięcia] WeWo Witam Cię Samanto. Dziękuję za odpowiedź. >>Włosi zaatakowali Brytyjczyków z Etiopii w : Sudanie i brytyjskiej części Somalii w 1940 , mieli dużą przewagę liczebną i początkowe sukcesy w Somalii Brytyjczycy przeszli do kontrataku od połudia, z Kenii głownie wojskami południowoafrykańskimi >> Co do ataku z ówczesnej Abisynii mogę się zgodzić. Przewagę Włosi mieli jak 20:1. Ale powtórzę raz jeszcze. Zmechanizowane i doświadczone jednostki brytyjskie przerzucone później na ten obszar działań rozniosły raz na zawsze włoski kontyngent.] przepraszam ale sam użyłeś ,jeszcze na tamtym topie, sformułowania że 'Musoliniemu marzyło się imperium co było głupotą' jako argumentu a jak sprawdzić dokładnie to Musolini był realistą > Abisynia/Somala > olbrzymia przewaga Włochów płn Afryka > podobnie Albania/Grecja > też planując mógł przewidzieć problemy w Abisynii ale nie mógł przewidzieć że jego rodacy będą co najwyżej przeciętnymi żołnierzami

Samanto Lisiczko. Przytaczając słowa myśliciela "Baran dowodzący stadem lwów..." Sama zobacz, jak bili się Włosi pod El Alamein. Do ostatniego żołnierza, nawet kiedy Panzerarmee Afrika spylała już w tył. To były elitarne jednostki. Nie powielajmy gazetowych stereotypów. Ale czekam na dalszą dyskusję. Pozdrówka.

[>>biedni Niemcy musieli pomóc Włochom przez co za późno zaatakowali sowietów przez co zima ich zaskoczyła jak polskich drogowców co roku przez co nie zdobyli Moskwy przez co komunizm zwyciężył to już nawet nie jest gdybanina to jest dla mnie... jakby wiara w mit że gdyby nie splot przypadków to Hitler miałby defiladę zwycięstwa w Moskwie>> Nie chodzi o splot przypadków, ale o najzwyczajniejszą logistykę. Operacja "Marita" czyli pomoc Włochom drepczącym gdzieś na granicy grecko-albańskiej. I całe Bałkany po drodze. Przesunięcie z tego właśnie powodu "Rudobrodego". To tylko gdybanie jak już pisałem.] przesunięcie po pierwsze > nawet jeśli masz rację że miesiąc a nie parę dni i tak : powodujące że pierwsze 2 tygodnie kampanii na Białorusi przebiegało na w dużej częsci wysychających terenach po powodziach wiosny 41 a nie było taplaniem się w błocie

Samanto Lisiczko. Błoto było tylko błotem, a nie mrozem powodującym zamarzanie silników, optyki i wojska niewyposażonego w ciepłą odzież. W błocie okrążyli Kijów i 663 tysiące Rosjan. Ale pomimo błota miło się dyskutuje :)

[>>nie wiem skąd ten 15 Maja proszę o link nieważne w sumie głównym powodem opóźnienia nie była kampania bałkańska a dyskusja nie ma większego sensu, każdy kolejny dzień opóźnienia pozwalał Niemcom zwiększać ilość czołgów w dywizjach pancernych>> Każdy kolejny dzień opóźnienia dawał Niemcom kilkanaście czołgów, co zwiększało ich liczbę ze stosunku 1:10 do 1:9. Rosjanie 22 czerwca 1941 mieli około 25 000 czołgów, w tym 1 500 T-34 i KW. Niemcy 3 100 wszystkich, pomijając walory Pzkw 2 i francuskich będących na wyposażeniu m.in. 6 DPanc.] zwiększał liczby robią wrażenie ale wyszkolenie i dowodzenie rosyjskich wojsk było.... [>>co do Moskwy > stop dla Guderiana i kosztem wojsk zamkniętych w kotle na wschod od Kijowa rosjanie dostali bezcenny czas na ściągnięcie rezerw z Syberii > nie trzeba chyba mówić kto sobie lepiej radził podczas ciężkiej zimy 41/42>> Pisałem o durnych decyzjach w niemieckim dowództwie. Nie pierwszych i nie ostatnich.] Guderian nie dostaje rozkazu 'stop' > Moskwa zajęta w 41 bez względu na to którego czerwca czy maja zaczęła by się Barbarossa i bałkańskie opóźnienie nie ma żadnego znaczenia [>>o do Leningradu > tu też się czas nie liczył aż tak bardzo Finowie zatrzymali swoją ofensywę po osiągnięciu swoich granic z 39 i to był główny powód udanej obrony miasta >> Mogli wziąć z marszu, nie patrząc na Finów. Serio. ] nie wiem może czy coś by to zmieniło ? wątpię [>>Ploesti nie leży w Besarabii to raz zajął w 1940 razem z krajami bałtyckimi Kresami i Karelią (wojna z Finlandią) w 1941 Rumunia tak jak Bułgaria, czy Węgry była sojusznikiem Niemiec>> >>no i co z tego ? rosjanie aż do samego ataku Niemieckiego byli sojusznikiem Hitlera >> To nie tak do końca. Ale rozwiniemy mam nadzieję dyskusję w temacie.] tzn ? Stalin, Rumunia w latach 40-stych ? sprecyzuj proszę :) [Sprzętu więcej i mniej NKWD za plecami. Nawet jeśli Niemcy mieliby 100 Hartmannów, Barkhornów czy Wittmannów nie dali by rady. "U nas ludiej mnogo"] nie tylko mniej tępoty w planowaniu ataków więcej wojny błyskawicznej>> No i wracamy do durnych decyzji OKH. Nieprawdaż?] nie przyglądamy się stronie przeciwnej na przestrzeni kilku lat [>>o Moskwie pisałam co do Stalingradu > ofensywa wyglądała tak że w planach 4Armia Pancerna miała iść wzdłuż donu 6armia na południe od niej potem już w trakcie ofensywy zamieniły się miejscami > tak to bezsens ale nie zatrzymanie>> Biorąc pod uwagę rozpoczęcie ataku półtora miesiąca wcześniej, nie wypowiadam się co do Moskwy. W przypadku Stalingradu istotnie. Zakałapućkali się, dodatkowo kiepsko szacując siły przeciwnika. A potem był "Uranus" i dewastacja 6 armii. Bo 4APanc zagoniła się pod Kaukaz.] podobno kąpiele w poleskim błocie są dobre dla zdrowia ale wątpię czy dla zdrowia Wermachtu też co do Stalingradu > 4APanc nie poszła w całości na Kaukaz część była pod Stalingradem i nic dziwnego że Rosjanie zamykali Stalingrad w kotle > z jednej strony przebijając się przez rozciągniętą 4APancerną z drugiej przez Rumunów [>>chodziło mi o to że AC z 41 zamiast się bronić pewnie atakowałaby >> (pod Kurskiem - przyp.) W 1941 cała siła AC była ukierunkowana na atak. Stąd i może wielkie straty. Podczas Cytadeli hasło było jedno - wytrzymać za wszelką cenę. I dlatego doszło do Prochorowki.] ja w tym widzę doświadczenie wcześniejszymi klęskami

15:35 [zgłoś do usunięcia] WeWo Samanto Lisiczko. Przytaczając słowa myśliciela "Baran dowodzący stadem lwów..." Sama zobacz, jak bili się Włosi pod El Alamein. Do ostatniego żołnierza, nawet kiedy Panzerarmee Afrika spylała już w tył. To były elitarne jednostki. Nie powielajmy gazetowych stereotypów. Ale czekam na dalszą dyskusję. to fakt > Włosi w płn Afryce, może nie od razu ale już w 41 nie walczyli jak łajzy ale Afryka Wsch ? Grecja ?

15:48 [zgłoś do usunięcia] WeWo Samanto Lisiczko. Błoto było tylko błotem, a nie mrozem powodującym zamarzanie silników, optyki i wojska niewyposażonego w ciepłą odzież. W błocie okrążyli Kijów i 663 tysiące Rosjan. pod Kijowem błota już za dużo nie było ;) a co do zimy > to nie termin rozpoczęcia ataku, to stop dla Guderiana moim zdaniem

Samanto Lisiczko... >>>zwiększał liczby robią wrażenie ale wyszkolenie i dowodzenie rosyjskich wojsk było...>>> Było jakie było. Własow np. się bronił do końca prawie. >>>Guderian nie dostaje rozkazu 'stop' > Moskwa zajęta w 41 bez względu na to którego czerwca czy maja zaczęła by się Barbarossa i bałkańskie opóźnienie nie ma żadnego znaczenia>>> To nie tak. Przerzucanie ciężaru frontu z Moskwy na Leningrad i Ukrainę miało swoje znaczenie. >>>nie wiem może czy coś by to zmieniło ? wątpię>>> Znów chore decyzje. Zajęcie, nie oblężenie. >>>tzn ? Stalin, Rumunia w latach 40-stych ? sprecyzuj proszę >>> Towarzysz Stalin też stąpał po cienkim lodzie. >>>nie przyglądamy się stronie przeciwnej na przestrzeni kilku lat>>> Od kilkunastu nawet :) >>>Wermachtu też co do Stalingradu > 4APanc nie poszła w całości na Kaukaz część była pod Stalingradem i nic dziwnego że Rosjanie zamykali Stalingrad w kotle > z jednej strony przebijając się przez rozciągniętą 4APancerną z drugiej przez Rumunów >>> Nie odpowiadam za Paulusa i obocznych. Nie mieli odwagi sprzeciwić się fuehrerowi. >>>ja w tym widzę doświadczenie wcześniejszymi klęskami>>> Fakt. Nawet Żukow dostał po d... Zapraszam do kontynuacji. Pozdrówka.

[>>>zwiększał liczby robią wrażenie ale wyszkolenie i dowodzenie rosyjskich wojsk było...>>> Było jakie było. Własow np. się bronił do końca prawie.] to nie jest żaden argument w 41 nie był lepszy od innych Rosjan [>>>Guderian nie dostaje rozkazu 'stop' > Moskwa zajęta w 41 bez względu na to którego czerwca czy maja zaczęła by się Barbarossa i bałkańskie opóźnienie nie ma żadnego znaczenia>>> To nie tak. Przerzucanie ciężaru frontu z Moskwy na Leningrad i Ukrainę miało swoje znaczenie.] no właśnie gdyby olać Ukrainę i iść na Moskwę Guderian spotkałby po drodze jakieś jednostki złożone głównie z poborowych tzn tak myślę [>>>nie wiem może czy coś by to zmieniło ? wątpię>>> Znów chore decyzje. Zajęcie, nie oblężenie.] jak już ktoś tu popełnił błąd to Finowie załóżmy że Leningrad pada w 41 > większe środki w ataku na Moskwę po obu stronach i może jakieśtam walki na przedmieściach Moskwy przez tydzień i tyle efekt propagandowy moim zdaniem nie mający większego znaczenia [>>>tzn ? Stalin, Rumunia w latach 40-stych ? sprecyzuj proszę >>> Towarzysz Stalin też stąpał po cienkim lodzie.] szczególnie w lipcu 41 [>>>nie przyglądamy się stronie przeciwnej na przestrzeni kilku lat>>> Od kilkunastu nawet ] fakt :) [>>>Wermachtu też co do Stalingradu > 4APanc nie poszła w całości na Kaukaz część była pod Stalingradem i nic dziwnego że Rosjanie zamykali Stalingrad w kotle > z jednej strony przebijając się przez rozciągniętą 4APancerną z drugiej przez Rumunów >>> Nie odpowiadam za Paulusa i obocznych. Nie mieli odwagi sprzeciwić się fuehrerowi.] to nie jest odpowiedź, twierdziłeś że Niemcy sami zastopowali ofensywę na Stalingrad > no więc gdzie zastopowali ? popełnili błędy w trakcie, ale czy sama ofensywa była błędem ? moim zdaniem nie [>>>ja w tym widzę doświadczenie wcześniejszymi klęskami>>> Fakt. Nawet Żukow dostał po d... Zapraszam do kontynuacji. Pozdrówka.] no więc ?

Samanto Lisiczko... >>>o nie jest żaden argument w 41 nie był lepszy od innych Rosjan >>> Otóż był. Bo bił się do końca. Po tej i tamtej stronie. >>>no właśnie gdyby olać Ukrainę i iść na Moskwę Guderian spotkałby po drodze jakieś jednostki złożone głównie z poborowych tzn tak myślę>>> O debilizmie w OKH sterowanym bezpośrednio przez A.H. już pisałem. >>>ak już ktoś tu popełnił błąd to Finowie załóżmy że Leningrad pada w 41 > większe środki w ataku na Moskwę po obu stronach i może jakieśtam walki na przedmieściach Moskwy przez tydzień i tyle efekt propagandowy moim zdaniem nie mający większego znaczenia>>> Finowie mieli niewiele do gadania. Walczyli o swoje i każda pomoc się liczyła. Wcześniej domagali się jej od Wielkiej Brytanii. Ba, nawet SBSP Anglicy mieli w planach wysłać. >>>szczególnie w lipcu 41 >>> W tym okresie robił pod siebie. >>>to nie jest odpowiedź, twierdziłeś że Niemcy sami zastopowali ofensywę na Stalingrad > no więc gdzie zastopowali ? popełnili błędy w trakcie, ale czy sama ofensywa była błędem ? moim zdaniem nie >>> Sama w sobie nie była. Stanowiła naturalną kolej rzeczy. Ale logistyka już tak. Zawiodła. Przeszacowali możliwości. Wystarczy poczytać wspomnienia Degrelle'ego. >>>no więc ?>>> No więc idziemy na kawę :)

16:52 [zgłoś do usunięcia] WeWo Samanto Lisiczko... >>>o nie jest żaden argument w 41 nie był lepszy od innych Rosjan >>> Otóż był. Bo bił się do końca. Po tej i tamtej stronie.] w 41 był tak samo wyszkolony jak inni Rosjanie w 45 miał za sobą 4 lata doświadczenia frontowego, nie poligonowego [>>>no właśnie gdyby olać Ukrainę i iść na Moskwę Guderian spotkałby po drodze jakieś jednostki złożone głównie z poborowych tzn tak myślę>>> O debilizmie w OKH sterowanym bezpośrednio przez A.H. już pisałem.] owszem ale dawałeś do zrozumienia że bez opóźnienia ataku Moskwa pewnie by padła a to jest teza raczej nie do udowodnienia co innego w przypadku Guderiana [>>>ak już ktoś tu popełnił błąd to Finowie załóżmy że Leningrad pada w 41 > większe środki w ataku na Moskwę po obu stronach i może jakieśtam walki na przedmieściach Moskwy przez tydzień i tyle efekt propagandowy moim zdaniem nie mający większego znaczenia>>> Finowie mieli niewiele do gadania. Walczyli o swoje i każda pomoc się liczyła. Wcześniej domagali się jej od Wielkiej Brytanii. Ba, nawet SBSP Anglicy mieli w planach wysłać.] skoro mieli niewiele do gadania to dlaczego się zatrzymali gdy byli już blisko Leningradu a Niemcy jeszcze dość daleko ? [ >>>szczególnie w lipcu 41 >>> W tym okresie robił pod siebie.] racja , ale później już było inaczej np w 43 [>>>to nie jest odpowiedź, twierdziłeś że Niemcy sami zastopowali ofensywę na Stalingrad > no więc gdzie zastopowali ? popełnili błędy w trakcie, ale czy sama ofensywa była błędem ? moim zdaniem nie >>> Sama w sobie nie była. Stanowiła naturalną kolej rzeczy. Ale logistyka już tak. Zawiodła. Przeszacowali możliwości. Wystarczy poczytać wspomnienia Degrelle'ego.] nie wiem nie czytałam logistyka ? nie wiem chyba raczej rozciągnięcie frontu

wymiencie sie mejlami i nie zasmiecajcie forum ;)

Samanto Lisiczko Odnośnie Własowa i innych. Nie traktujmy wszystkich dowódców AC z tego okresu jedną miarką. Również w 1941 były wybitne jednostki. System tylko ich dołował, bo kombryg, czy komdyw byli ważniejsi. A kto panował nad Systemem - wiadomo. I nie gloryfikuję tu Własowa, daleko mi do tego. 38 dni wcześniej zdecydowanie odmieniało warunki pogodowe kampanii. A OKH przymuszone przez fuehrera parokrotnie zmieniało środek ciężkości ofensywy. I co za tym idzie logistykę, czyli dostawy zaopatrzenia. Blitzkrieg na takim szerokim froncie zjadł swój własny ogon. Zresztą oprócz Guderiana mało kto miał odwagę zapyskować Wodzowi. Finowie jakby nie patrzeć byli niepodległym państwem. Nie mnie oceniać decyzje ich generalicji. Poza tym sądzę, że chodziło im jedynie o odzyskanie zagarniętych przez Rosjan po wojnie zimowej swoich ziem. Może nie czuli się agresorami? Odnośnie Stalingradu - na początku był to tylko cel taktyczny. Potem urósł do mitologicznego wręcz symbolu. A wspomniana logistyka... gdyby Luftwaffe pod Stalingradem zaangażowała podobne siły jak w bitwie o Brytanię, cała 6 Armia byłaby zbędna. Poza tym już pod koniec 1942 roku produkcja wojenna SSSR była większa od niemieckiej. Dziękuję w każdym razie za odpowiedź. Miło się dyskutuje używając argumentów, a nie epitetów jak w wiadomym wątku. P.S. A wspomnienia Degrelle polecam. Naturalnie nie ze względu na wydźwięk ideologiczny. No i nie odpowiedziałaś, co z kawą :)

Wewo [Odnośnie Własowa i innych. Nie traktujmy wszystkich dowódców AC z tego okresu jedną miarką. Również w 1941 były wybitne jednostki. System tylko ich dołował, bo kombryg, czy komdyw byli ważniejsi. A kto panował nad Systemem - wiadomo. I nie gloryfikuję tu Własowa, daleko mi do tego.] tego nie powiedziałam chodziło mi o to że na początku wojny wyszkolenie Rosjan było fatalne a wśród oficerów zostali głownie Ci którzy przeżyli czystki reasumując > masa sprzętu ale wyszkolenie na fatalnym poziomie, dowodzenie co najwyzej mierne, wiele jednostek ustawionych do ataku a nie do obrony zamiast myślenia obrona do ostatniego żołnierza kontrataki bez pomysłu itd [ 38 dni wcześniej zdecydowanie odmieniało warunki pogodowe kampanii. A OKH przymuszone przez fuehrera parokrotnie zmieniało środek ciężkości ofensywy. I co za tym idzie logistykę, czyli dostawy zaopatrzenia. Blitzkrieg na takim szerokim froncie zjadł swój własny ogon. Zresztą oprócz Guderiana mało kto miał odwagę zapyskować Wodzowi.] ale na czyją korzyść ? początek byłby taplaniem się w błocie a co do logistyki to największymi problemami Niemców były inny rozstaw torów w ZSRR i mała liczba samochodów a nie rozciągnięcie frontu ponad miarę, więcej > i dostawy dochodziłyby nawet za Ural co do OKH zgoda [Finowie jakby nie patrzeć byli niepodległym państwem. Nie mnie oceniać decyzje ich generalicji. Poza tym sądzę, że chodziło im jedynie o odzyskanie zagarniętych przez Rosjan po wojnie zimowej swoich ziem. Może nie czuli się agresorami?] pisałeś że mieli niewiele do gadania... moim zdaniem to chyba myśleli że lepiej nie przesadzać na wypadek jak rosjanie wygrają w końcu rok wcześniej finowie przegrali z nimi zatrzymali się po zajęciu zdobytych przez Rosję terenów w 1940 > czy miało to jakiś wpływ na przyszłość ? na Finlandyzację później ? nie można tego wykluczyć zresztą to i tak sprawa bardzo na boku zdobycie Leningradu przesuneło by front > ojej na Ładogę reszta jutro dobranoc