Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość nie wiem jak sie zachowac

żona nie chce abym poszedł z nią do gina

Polecane posty

Gość bnbncbnggf
Istnieje coś takiego jak TAJEMNICA LEKARSKA. I to na jej podstawie lekarz ma prawo zarządać aby zostać sam na sam z pacjentem. I tu nnie mówię o ginekologu ale o każdym lekarzu, o interniście, chirurgu, neurologu czy po prostu dentyście. Wielu lekarzy nie godzi się nawet na obecność rodzica przy dziecku podczas badań a co tu mówić o godzeniu się na przebywanie podczas badań z dorosłą osobą, bo zakłada sie że dorosła osoba to nie siusiumajtek co się zaraz rozbeczy. To co się dzieje w gabinecie lekarskiem to jest sprawa tylko pomiędzy lekarzem a pacjentem i to lekarza obowiązkiem jest zapewnić każdemu pacjentowi intymność i prywatność nawet jeśli to znaczy, że najbliższe mu osoby będą musiały grzecznie poczekać sobie za drzwiami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja sobie nie wyobrażam,żeby mój mąż był ze mną przy badaniu ginekologicznym. Był ze mną u ginekologa tylko 2 razy w ciąży-przy szczegółowym USG oceniającym zdrowie dziecka i przy 3D i nie był obecny przy badaniu,tylko dopiero mógł wejść na samo USG

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Odpowiem Ci tylko i koncze te dyskusje,bo to naprawde nie ma sensu. Nasz zwiazek jest zdrowy.NIe chodze do gina codziennie tylko 2 razy w roku.Nie klocimy sie o to,moj partner nie robi mi wyrzutow,bo wazne jest dla niego moje zdrowie,a nie jego ego i woli,zebym poszla do dobrego specjalisty nawet jesli jest mezczyzna,niz do konowala-kobiety.Do kobiety nie pojde -pisalam wczesniej,ze kobiety sa wyjatkowo niedelikatne. I pisalam rowniez,ze on nie chce isc na takie badanie.Nawet jak bym w ciazy to sam mowil,ze w trakcie badania wyjdzie. Do postow wyzej: Wam odpowiada jak partner jest przy badaniu i ok,ale dlaczego tak ciezko zrozumiec,ze jakiejs kobiecie moze to nie pasowac.To jest wlasnie polskie myslenie-wszyscy maja miec takie zdanie jak ja,a jak nie to trzeba zjechac od gory do dolu. Rozumiem jesli obojgu pasuje taka wizyta,ale nie nalezy nikogo do niczego zmuszac. Wiesz co?Ja bym zabrala Cie tam,zebys sobie popatrzyl,a po wyjsciu zrobilabym taka jazde,ze odechcialoby Ci sie. Moim zdaniem nie ufasz swojej zonie i tu jest problem.Sam piszesz,ze jak chodzila do kobiety to bylo ok.Czemu wtedy nie interesowalo Cie to badanie? Chcesz po prostu sprawdzic co ona tam z ginem robi,wiec nie wykrecaj sie naglym zainteresowaniem. Jesli chcesz ja przekonac to pokaz jej te wypociny.Moze ktorys z tych postow ja przekona. I porozmawiaj z nia zamiast tracic czas na forum,bo nasze argumenty i tak do Ciebie nie dotra,bo Ty CHCESZ i koniec,a czego chce czy nie chce zona,to juz Cie nie interesuje. To tyle🖐️

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ja proponuje dla autora
zapisac się na badania prostaty - dla niewiedzących te badania wykonuję się przez odbyt - i na badanie zaprosić np. swoją teściową, wszakże on z wielką przyjemnością pójdzie z jakąś przyzwoitką. jak się nie zgodzi będzie wszystko jasne, bo jak lekarzem wykonującym to badanie będzie facet to będzie znaczyło że jest gejem, jak kobieta - że ma z nią romans. Proste jak drut bo skoro on nie chce mieć świadków jak ktos mu grzebie w dupie to na pewno ma coś na syumieniu, tak jak jego żona która nie chce aby mąż widział że ktoś jej grzebie w pochwie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość tobie powyżej to potrzebne
jest badanie psychiatry i leczenie....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość hgnghh
ja proponuje dla autora - i otoz to :D ps. mój mąż nie chce mnie brać na ryby, czy to znaczy że zdradza mnie z jakimś karpiem albo węgorzem??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość na bank Twoj maz
puszcza sie z wegorzem hahahaha

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie było mnie troszkę i dyskusja się rozwinęła :) Jak widzisz Autorze 90% jest przeciwna Twojej postawie. Dla wielu kobiet to naruszenie prywatności, brak zaufania i próba podporządkowanie sobie kobiety w każdej dziedzinie nawet tej należącej tylko do niej. Również skończę tę dyskusję, bo nie czytasz ze zrozumieniem, a innym to zarzucasz. Dodam tylko: 1. pogadaj z żoną na spokojnie i wytłumacz, że ta ciekawość nie daje Ci żyć i bardzo Ci zależy (powód dobry dla 6-cio latka, ale cóż). Zrób to na spokojnie 2. Jeśli już pójdziecie żonie możesz przeszkadzać Ty podczas badania i jeśli lekarz Cię wyprosi to tylko żona ma możliwość zareagowania. Bo to nie Ty jesteś pacjentem i Twoje ewentualne zastrzeżenia nic nie dadzą. Prawdą jest, że lekarz nie może wyprosić osoby trzeciej z gabinetu, jeśli pacjent się nie zgodzi, ale tylko reakcja żony będzie się tu liczyła. Ktoś dobrze zauważył, że obowiązuje tajemnica lekarska i te dwie kwestie są sobie sprzeczne. Bo lekarz nie wie, czy żona chce Ci wszystko powiedzieć, a jak będziesz ciągle w gabinecie usłyszysz wszystko. To jest błędne koło. Wiem, że to dziwne, ale może być tak, że mąż zmusza żone do wspólnych wizyt- różne sposoby przemocy psychicznej ludziom przychodzą do głowy. Kto wie? Autorze życzę Ci rozumu i zrozumienia dla żony, bo naprawdę tego potrzebujesz. Żonie cierpliwości do takiego męża(ja bym jej nie miała)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jeszcze jedno: napisałeś "ja zawsze zdaje relacje z usg, badania piersi itp" to po co mu zdajesz tą relację?? widocznie chciałby to zobaczyć... ja np. wolę oglądać macz niż słuchać relacji już po nim....!!! co innego w trakcie ale po? I tym zdaniem pokazałeś, że tak naprawdę nie interesuje Cię zdrowie Twojej żony tylko mecz :) U mnie po powrocie od gina pierwsze co mąż pyta czy wszystko ok, ale Ty w tym czasie jesteś zajęty meczem :) I wszystko jasne :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość zofija72
przebrnelam przez twoje wypowiedzi chlopie i masz chyba cos z glowa jedziesz tu po tych babkach nawet po swojej zonie gdybym miala takiego chlopa kopnelabym go w dupe naprawde pamietaj lekarz to lekarz i traktujemy go bezpluciowo mam prawie 40lat a nigdy nie slyszalam zeby jakas kolezanka miala takie problemy z mezem musisz miec wielkie kompleksy i malego

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stara mama
ej dziewczyny! Ale autor napisał dlaczego chce iść- bo żona ma dziwne wyniki cytologii :) I zakłada, że kobieta nie dopyta co jej jest więc lepiej będzie jak z nią pójdzie. Drogi autorze! Uwierz mi, że 99% kobiet na zwykłą wizytę do gina chodzi bez swoich facetów :) Ja nie wyobrażam sobie PO CO mój mąz miałby tam być w trakcie badania. I moim skromnym zdaniem to TY masz problem ze sobą a nie Twoja żona. Ja na jej miejscu zareagowałabym dokładnie tak samo- wysmiałabym swojego męża :) Do lekarza generalnie chodzę sama. Nie widzę sensu brać ze sobą męża. Uwierz mi, że żona na pewno sobie sama proradzi, sama dopyta co i jak (z tą cytologią). Pozdrawiam. I na przyszłość radzę akceptowac decyzje żony dotyczące jej własnego ciała i jej wizyt u lekarzy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ja akceptuje
decyzje mojej zony w kwestii jej ciala. Czego nie zaakceptuje - tego zeby jakis obcy facet stal miedzy jej nogami i trzymal rece w jej pochwie. Taki juz jestem i nic na to nie poradze. Dla mnie nie ma znaczenia, ze to 'lekarz' - to jest dalej facet. Ale moja zona jest bardzo wyrozumiala i nie miala problemu zeby chodzic do kobiety. doceniam ja za to. oczywiscie wszystko odbylo sie przez ROZMOWE nie KLOTNIE.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
o kurcze! Tak sobie czytam i dochodzę do wnosku, że niepotrzebnie czasem narzekam na męża- toż to ANIOŁ jest :) Nie dość, że sam mi wynalazł gina faceta to jeszcze nie upiera się ze mną chodzić na badania:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość to wez go ze soba
na badanie. pokaz jak to wszystko wyglada u ginekologa (wiem, widzialem) i dopiero pisz, ze twoj facet nie ma z tym problemu. Wy tu wszystkie takie madre jestescie. ciekawe gdyby wasi mezowie byli ginekologami tez byscie takie spokojne byly, ze wasi mezowie w gabinetach sa....lekarzami

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wy naprawde myslicie,ze facet,ktory przez 8 godzin dziennie,5 dni w tyg,co ok 15min oglada gola babe jeszcze sie tym podnieca??Podejrzewam,ze bardziej go kreci laska ubrana niz rozebrana...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Sluchajcie kobitki
Mnie naprawde nie interesuje czy gina to kreci czy nie. Osobiscie uwazam, ze tak. Jako dowod jestem JA. od 15 lat ogladam jedna i ta sama cipke i jeszcze mi sie nie znudzila!!! A co dopiero gdybym co 15 minut ogladal inna!! ale nie o to mi chodzi bo nie mam o to pretensji do ginekologow. to tak jakby miec pretensje o to, ze male dziecko placze bo jest glodne - sama natura, instynkt. mi przeszkadza to, ze po wizycie zony u gina przez nastepne kilka dni kompletnie nie mam ochoty na seks. czuje do niej obrzydzenie, ze dotykal ja tam inny facet. po francusku to juz nawet nie pamietam kiedy bylo ostatnio bo nie bede lizal miejsca w ktorym 'przed chwila' byl inny facet. takze nie piszcie, ze 'gina to nie kreci, ze on sie juz naogladal' bo to nie o to chodzi i nie obchodzi nas to

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sluchajcie kobitki - ale to nie jest chyba normalne myśleć obsesyjnie o tym, że jakiś inny facet żonę dotykał. Większość facetów nie ma z tym problemu- ja naprawdę nie spotkałam się z nikim takim. Jeden z kolegów opowiadał, jak przez przypadek musiał widzieć badanie gin, bo zona była po wypadku i lekarz przyjechał do domu. Mówi, że nie było w tym nic podniecającego, mimo że na co dzień nie ma z tym problemów. Nie stanął mu, nie miał ochoty w tym momencie kochać się z żoną. A fakt, że dotyka ją lekarz był normalny dla niego Czy Wy też przy każdym spojrzeniu na cipkę żony już jesteście napaleni np. podczas kąpieli, ubierania się itp.? Np. mój maż jak ją widzi dziesięć razy dziennie nie jest non stop podniecony. Może nie jest normalny? Oczywiście jeśli facet jest zazdrosny to dużo rzeczy mu przeszkadza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja raz byłam badana przy mężu w szpitalu- tylko dlatego, że miałam problem z chodzeniem. Zaprowadził mnie do gabinetu i już został. Nie ruszyło go to, nie miał obrzydzenia. Pamiętajcie też, że czas leżenia na fotelu bez wziernika to jest u mnie np.30ek-minuty. W tym czasie lekarz nie stoi i się gapi na miejsca intymne a przygotowuje do badania. Na cipkę zewnątrz patrzy dosłownie 5sekund- nigdy nie zdarzyło mi się chyba dłużej. Póżniej to już ogląda wnętrze, a to podniecające nie jest na pewno dla nikogo :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość nie mam dzieci ale
gdybym byla w ciazy to chcialabym zeby moj maz chodzil ze mna na wizyty do wszystkich lekarzy zajmujacych sie ciaza, wlaczajac w to gina. oczywiscie nie chcialabym lezec z tylkiem na wierzchu na srodku sali przed mezem i przed ginem, dlatego wybralabym jakis gabienet ktory zapewnia troche intymnosci pacjentce, np badanie za parawanem, w specjalnym fartuszku itp. nie chcialabym zeby siedzial skrepowany gapiac sie na wprost na moj tylek ale byloby milo gdyby byl ze mna, trzymal mnie za reke itp. poza tym czytajac o tych tysiacach chamskich lekarzy, chcialabym miec takie kolo zapasowe w postaci meza - wiadomo gin przy dodatkowej osobie moze powstrzymac sie od roznych dziwnych komentarzy :P chyba jestem dziwna ale dla mnie lekarz to lekarz. to nie przyjaciel, ani wyrocznia, ani osoba na flirt czy pogawedki. idziesz, on robi to za co mu placa koniec wizyty. nie rozumiem tych wszystkich topikow w stylu "zakochalam sie w ginie", "moj ginekolog jest boski" ipt itd. dla mnie to po prostu chore. mysle ze wiekszosc kobiet ktore tak skrzetnie broni przed partnerem swojej prywatnosci u gina ma ewidentne problemy ze soba i powinno jak najszyciej zmienic gina na kobiete :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość A tak jest w UK
W Wielkiej Brytanii prawie nie używa się podpórek pod nogi, gdyż uważa się, że taka pozycja zbyt eksponuje pacjentkę. Kobiety, zwłaszcza będące w ciąży, leżą w czasie badania na dość wysokim łóżku. Prawie 30% brytyjskich ginekologów bada swoje pacjentki leżące na lewym boku. Należy podkreślić konieczność zakładania przez lekarza rękawiczek na obie dłonie i używania żelu nawilżającego, zwłaszcza w przypadku badania kobiet po menopauzie. Na ogół wystarcza badanie jednym palcem; badanie dwoma palcami może wywołać ból i obronę mięśniową u pacjentki, co pogarsza warunki przeprowadzania procedury. Przed badaniem z użyciem wziernika powinno się wykonać badanie oburęczne, szczególnie wówczas, gdy planuje się pobranie materiału do analizy cytologicznej lub bakteriologicznej. Niektórzy uważają jednak, że badanie oburęczne wykonywane w pierwszej kolejności jest mniej stresujące, pozwala zorientować się w sytuacji anatomicznej i dobrać odpowiedni rozmiar wziernika. Wziernik za duży jest niewygodny dla pacjentki, a za mały może utrudnić uwidocznienie szyjki macicy. Wziernik metalowy powinno się przed użyciem ogrzać, choć lepiej stosować wzierniki jednorazowe, niedające wrażenia chłodu i pozwalające na dokładne obejrzenie wszystkich ścian pochwy. W oryginalnym tekście wytycznych dużo miejsca poświęcono obecności w czasie badania osoby trzeciej, tzw. opiekuna. Zauważa się między innymi, że lekarz powinien zaoferować pacjentce taką możliwość (np. w osobie pielęgniarki czy położnej) lub zachęcić kobietę do przyjścia na wizytę w towarzystwie członka rodziny albo przyjaciela. Według autorów obecność osoby trzeciej ma powstrzymać lekarza od nagannych zachowań (w tym wykorzystania seksualnego, choć w istocie zdarza się to bardzo rzadko). Co ciekawe, nawet w krajach, w których ten zwyczaj jest niemal standardowym postępowaniem, znaczna część kobiet (>50%) nie nalega na jego przestrzeganie. Zwyczaj ten nie przyjął się w Polsce. Można uszanować wybór pacjentki, która nie życzy sobie obecności osoby trzeciej podczas badania, jednak za uzasadnione uważa się jej poproszenie, by wyraziła na to zgodę. Coraz częściej kobiecie towarzyszy podczas wizyty mąż lub partner, co powinno się pozostawić decyzji ich obojga. W artykule bardzo dokładnie przedstawiono kolejne etapy badania ginekologicznego. Podręczniki akademickie nie zajmują się tym w wystarczającym stopniu, zwracając mało uwagi na odpowiednią technikę badania, zachowanie lekarza, przekaz werbalny i niewerbalny, choć zagadnienia te należą do kanonu wykształcenia ginekologa. Moim zdaniem badanie ginekologiczne wykonuje się za często. Autorzy wytycznych RCOG mają rację, wyrażając pogląd, że badanie to nie jest konieczne u młodych kobiet, które nie rozpoczęły jeszcze współżycia seksualnego

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
UK to inny kraj- tam, żeby dostać się do ginekologa trzeba mieć raka chyba. Wszystko załatwia się z GP- czyli naszym internistą, dlatego Polskie kliniki są tak oblegane, albo Polki przylatują specjalnie do Pl, żeby zostać zbadane. Wiem tylko, że ja bez ginekologa nie zaszłabym w ciążę :) Z drugiej strony zachęcające są metody badania. Skoro w UK nie trzeba korzystać z krępującego samolotu to u nas też by się dało. A co do molestowania, to żaden ginekolog nie podstawiał się do mnie. Problemy miałam na uczelni :( Zboczeńców niestety nie unikniemy póki jesteśmy młode. Takie świnie tylko zgłaszać na policję czy lekarz czy jak w moim przypadku wykładowca!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość cały problem
a moj facet byl ze mna na kazdej wizycie z wyjatkiem pierwszej potwierdzajacej ciaze i nie widze w tym nic nienormalnego. przeciez czesto mnie widzi nago...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
to wez go ze soba- no ale akurat maz byl ze mna na badaniu- jak w ciazy bylam :) Zaliczyl i samolot i USG i jakos wciaz nie ma z tym problemu. Wrecz teraz mowi, jak mam isc na wizyte, ze wspolczuje, bo wie o czym mowa :) Minia85- no akurat moj maz, jak mnie widzi nago, to zaczyna sie dobierac wiec nie ma reguly :) No chyba, ze rano jest zaspany to ledwie oko otworzy :) nie mam dzieci ale- my tu mowimy o sytuacji, kiedy kobieta nie jest w ciazy. Na zwykle wizyty tez chetnie chodzisz z mezem? A co do UK- podobnie jest w Norwegii- tam dostac sie do gina graniczy z cudem. Nie wiem jak wyglada badanie bo sie nie dostalam i musialam do Polski wracac bo okres mi sie zatrzymal na cztery miesiace!! A w Polsce jedna wizyta, jedna recepta i wszystko wrocilo do normy wiec :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość cały problem
aczkolwiek troche rozumiem... wyobraz sobie autorze, ze twoja zonka jest przy Tobie przy badaniu prostaty... palec w odbycie? i oczywiscie wspiera Cie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość bo Polki maja manie chodzenia
do gina i sa od tego uzaleznione. wiekszosc moich kolezanek angielek widzi gina przy okazji ciazy, a nawet i to nie, i zyja, rodza zdrowe dzieci, najczesciej pierwsze po 30stce i nikt sie tak nie stresuje. oczywiscie jesli komus zalezy to przy okazji wizyty w Polsce moze odwiedzic gina, nie ma problemu. ale ja majac wybor, nie odwazylabym sie rodzic w Polsce. tutaj jest zupelnie inne podejscie do pacjenta, inne standardy, cc na zyczenie bez koniecznosci wreczania koperty, uprzejme pielegniarki. moglabym wyliczac, bylam w angielskim szpitalu (chociaz nie z powodu ciazy) i szczerze nie zamienilabym tego pobytu na pobyt w polskim szpitalu. a jesli chcesz isc do gina w UK to a) prosisz GP o skierowanie (jesli sa przeslanki do badania a nie bo ja chce) b) idziesz do walk in clinic, mowisz co ci dolega i dostajesz gina albo 2 do konsultacji tyle ze jak wiekszosc Polek lubi latac do gina kilka razy w roku to w Anglii ten numer nie przejdzie wracajac do topiku - dla mnie obecnosc meza na rutynowym badaniu jest zbedna, chyba ze jest ciekawy jak wyglada badanie przez gina to OK niech przyjdzie. ale gdybym byla w ciazy to zyczylabym sobie zeby ze mna chodzil na badania, uczestniczyl w zabiegach, w usg, chodzil do szkoly rodzenia itp. dla mnie i dla meza taka sytuacja jest po prostu oczywista. ale wiekszosc kobiet ma dziwne podejscie - moja ciaza, moj gin, moje badania, porod koniecznie samej, potem samodzielne zajmowanie sie noworodkiem bo maz jeszcze go popsuje - nic dziwnego ze jest tyle nieudanych malzenstw jesli facet jest odstawiany na boczny tor na pare lat i dostaje dziecko wtedy kiedy ma 3-4 latka i umie sie bawic ciuchcia :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
bo Polki maja manie chodzenia masz rację z jednej strony, ale np. moja szwagierka miała skłonności do torbieli i GP nie widział problemu. Przez pół roku nie miała miesiączki- przyleciała do Pl, a tam jak podejrzewała torbiel 9cm :( i zabieg usunięcia, bo zbyt duży żeby pozbyć się farmakologicznie. W UK oszczędzają na specjalistach to jest pewne- może i dobre? Nie wiem, bo tam nie mieszkam :) magda mój ma widocznie mniejszy temperament, ale ja jestem bezwstydna- śpię nago i nie wstydzę się chodzić po domu :) Mąż musiałby non stop mieć erekcję :) U nas wystarczy pogłaskanie po pleckach i jest gotowy :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Minia- ja tez spie nago, ale po domu jednak chodze ubrana:) a co zbyt czestych wizyt u gina- po wizycie w Norwegii naprawde docenilam nasza sluzbe zdrowia!! Jak moj gin sie dowiedzial, ze cztery miesiace nie mialam okresu a norweski lekarz powiedzial, ze to zmiana klimatu to sie za glowe zlapal:) A poza tym ja, np. cytologie robie raz na pol roku ( niestety mam w rodzinie pare obciazen) i nie wyobrazam sobie wizyty u ginekologa dopiero z okazji ciazy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość bo Polki maja manie chodzenia
w Anglii cytologia jest co 3 lata w ramach NHS a prywatnie jak czesto ci sie podoba, kosztuje cos ok 100 funtow bo ostatnio pytalam, ale okazalo sie ze w czerwcu i tak wypada mi ta z urzedu. material do badania pobiera pielegniarka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ale przeciez cytologia to nie tylko pobranie materialu do badan- to tez obejrzenie stanu, np szyjki macicy. To tez robi pielegniarka?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×