Co sądzicie o ludziach, którzy porzucili katolicyzm?

abbbbba dla mnie K/K to tylko instytucja, prawdziwym Kośc/iołem jest spolecznosc wierzących w Jez/usa x a to KK nie jest spolecznoscią wierzących w J/ e/zusa? W tej wypowiedzi chyba kluczowym fragmentem jest określenie ''dla mnie''. Ko/ś/ciół ka/ to/ licki czyli powszechny jest właśnie społecznością wierzących w J/e/ zusa, i wywodzi się bezpośrednio od apostołów. Dopiero od tej społeczności odłączyli się protestanci tworząc własne grupy wie/ rzące ''po swojemu'', w różne rzeczy (trudno powiedzieć czy wierzą oni w J/ e/ zusa czy też nie, bo trzeba by zapytac kim on dla nich, jest -każdy odłam inaczej go psotrzega..)

abbbbbbbbba I to właśnie "kocham" u katolików. x A ja to właśnie ''kocham'' u protestantów że nieodmiennie lubują się w przyprawianiu ka/ tolikom tzw ''gęby'' :O

Powiadasz że te alegorie nie mówią o czyśćcu tylko o sądzie . Wobec tego co Twoim zdaniem znaczy to : Ten, kto nie buduje na B-- ożym fundamencie, może ocaleć, ale przejdzie "jakby przez ogień". 1 Kor 3:10-15 Jest użyte słowo ogień, więc co to za ogien wg Ciebie? W niebie jakiś ogien? Bo przecież nie mowa tu o piekle, bo jest napisane że taka osoba ocaleje. Więc ? ==================== I co wg Ciebie oznaczają te: chłosta, wydanie katom,wtrącenie do więzienia ? Wyraznie jest określenie ram czasowych-aż do. Aż zapłacisz ostatni grosz,dopóki mu całego długu nie odda. Łk 12:47-48 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. Mt 18:34 I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój nie/bieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. Mt 5:25-6 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz

I co to ma znaczyć Twoim zdaniem?: ''Dlatego powiadam wam: Każdy grz-ech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Du--chowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Du--chowi Św, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. Mk 3:29 Kto by jednak zbluźnił przeciw Du--chowi Św, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grz-echu wiecznego."

Ale uspokój się, ja jakoś do Ciebie osobiście nie piję, mówię o swoich odczuciach bo przez 32 lata byłam katoliczką i niestety wiem, jak się sprawy mają w KK. Możesz mnie obrzucać cytatami, ale ja i tak jako luteranka inaczej je pojmuję niż Ty więc bez sensu się tak przerzucać interpretacjami.

Ja też do Ciebie osobiście nie piję . Więc też się nie stresuj bo ja jestem spokojna :) Pytam Cię po prostu jak widzisz te cytaty, co one dla Ciebie znaczą? Bo wg mnie są dość wyraziste, nie sposób ich przekłamywać i mówić że one są o czymś innym niż są ...

I nie mów że wiesz ''jak się sprawy mają w KK'', bo tylko wiesz jak się sprawy miały u Ciebie gdy byłas w KK (względnie w Twoim otoczeniu). Nic poza tym.

Przejść "jakby przez ogień" znaczy być wystawionym na próbę i wykazać się odwagą. Nie ma mowy o czyśćcu...

"Jakie poczucie winy, jakie trzymać w garści co Ty kobieto chrzanisz ???" "A Ty naprawdę sądzisz że ktoś tak dziecinnie rozumuje jak Ty?" A to nie jest ad personam? Bo mi się wydaje że tak. Ja jak do tej pory piszę o katolicyzmie nie o konkretnych przypadkach osób, bo wiem, że zarówno w katolicy jak i ludzie innych wyznań potrafią być wspaniałymi wierzącymi. I nie wiesz w jakim środowisku się obracam, chodziłam do liceum prowadzącego przez siostry zakonne i niestety troszkę więcej wiem niż przeciętny katolik. Co do cytatów, nigdzie tam nie odczytuję, że jest to czyściec z katolickiego punktu widzenia. Cytaty te pełne są alegorii i nie możecie sobie rościć prawa, że tylko wy katolicy je dobrze interpretujecie.

gość A to nie jest ad personam? =============== Nie oceniam Ciebie jako osoby,tylko sposób Twego rozumowania, a to różnica. To nie jest argument ad personam, to jest ocena nie Ciebie lecz tego co robisz(jak rozumujesz). X Ja jak do tej pory piszę o kat/ olicyzmie ===== No właśnie i nie widzisz dalej jaki robisz błąd? Właśnie-dlaczego piszesz o katolicyzmie skoro wiesz że są rożni katolicy i dobrzy i niedobrzy-więc dlaczego wrzucasz wszystkich w jeden worek i piszesz ogólnie o kat/ olicyzmie tak jakby wszyscy kat/ olicy byli do kitu? Właśnie ten rodzaj schematu jaki tu zastosowałaś skrytykowałam w poprzednim zdaniu. X nie o konkretnych przypadkach osób, bo wiem, że zarówno w kat/ olicy jak i ludzie innych wyznań potrafią być wspaniałymi wierzącymi. ========= No właśnie to dlaczego stosujesz uogólnienia i generalizujesz? Skoro wiesz że zarówno ci jak i ci są różni. Bo wypowiadałaś sie tak jak jakby dotyczyło to wszystkich. Tak się nie robi-bo to cholernie nieuczciwe i nie w porządku. I dużo lepiej by było gdybyś napisała o konkretnych przypadkach niż pisała krzywdzące uogólnienia na cały kat/ olicyzm. X I nie wiesz w jakim środowisku się obracam, chodziłam do liceum prowadzącego przez siostry zakonne i niestety troszkę więcej wiem niż przeciętny ka/ tolik. ====== Ale o czym wiesz troszkę więcej? O tym jak wygląda nauka w LO prowadzonym przez zakonnice? No zapewne, ale nie bardzo wiem co by mialo z tego wynikac? Czy to daje prawo do stosowania nieprawdziwych uogólnień?Myślę że nie daje. X Cytaty te pełne są alegorii i nie możecie sobie rościć prawa, że tylko wy kat/ olicy je dobrze interpretujecie. ========= To napisz mi o czym tam jest mowa, jeśli Ty wiesz. Bo twierdzisz że wiesz że to nie o czyśćcu(dlaczgeo nie? Bo nie...acha.Wyczerpujące uzasadnienie ..) ale o czym tam jest napisane to już nie wiesz.Skoro nie wiesz to ok, ale wobec tego na logike biorąc musisz uznac że to MOŻE być o czyśćcu (tak samo jak może o nim nie być ...).Jak czegoś nie wiem to nie mogę wykluczyć że ktoś inny wie,i odgadł to prawidłowo, no nie? ps i dlaczego z góry uważasz ze kato/ licy nie mogą dobrze zinterpretować tych alegorii?

Gość pisze o katolicyzmie, a nie o katolikach. A mnie katolicy jako tacy nie obchodzą, tylko doktryna jest nie do przełknięcia...

madry wybor, mozna zjesc ciastko i miec ciastko.wierza w Boga wiec pojda do nieba na pewno, a tutaj tez beda miec raj bez zadnych ograniczen, tak wiec sex na maxa i aborcje jakby cos sie przytrafilo , nieliczenie sie z nikim bo po co, przekrety zeby wydusic jak najwiecej kasy malym kosztem, a stare prochna wyeliminowac bo to darmozjady. Fakt,katolicyzm i wogole religia chrzescijanska, bo mozna porzucic i protestantyzm czy prawoslawie, ogranicza, nie pozwala ludziom byc szczesliwymi i stawia niewyobrazalne wymagania.Na szczescie sa jeszcze genialni ludzie ktorzy kazdego przechytrza, nawet samego Boga.Podziff i szacoon (ale nie podziw i szacun), ja tak nie umiem i sie nigdy nie naucze

Gość pisze bzdury o kato/ licyzmie obrażając w ten sposób ka/ tolików. dla mnie takie sposób postępowania też jest nie do przełknięcia.

http://www.youtube.com/watch?v=LlSDaE0_TAA

Pisze prawdę. Bo w katolicyzmie jest pełno przekłamań, manipulacji i po mojemu to doktryna pseudochrześcijańska. A schemat jest mniej więcej taki: Najpierw ja piszę, że wyrzekłem się katolicyzmu. Nagle pojawia się jakiś zbulwersowany katolik, który twierdzi, że zrobiłem źle. Ja używając swoich argumentów, odpieram atak. A na końcu zbulwersowany katolik czuje się zaatakowany i dyskryminowany. To tak jakby lew twierdził, że może być zjedzony przez antylopę, albo inną żyrafę... Ja wierzę w יהוה i żaden katolik nie wmówi mi, że robię źle...

14 Æðelgast Pisze prawdę. Bo w kat/ olicyzmie jest pełno przekłamań, manipulacji i po mojemu to (..) x Po Twojemu.Dobrze że to zauważyłeś-że to jest po Twojemu. W rzeczywistoście w KK nie ma żadnego przeklamania ani manipulacji. Jest to jedyne wyznanie ktore w niezmienionej formie zachowalo B/ o ża nauke od ko/ ścioła pierwotnego. ======================================================================= Najpierw ja piszę, że wyrzekłem się kat/ olicyzmu. Nagle pojawia się jakiś zbulwersowany katolik, który twierdzi, że zrobiłem źle. Ja używając swoich argumentów, odpieram atak. A na końcu zbulwersowany kat/ olik czuje się zaatakowany i dyskryminowany. To tak jakby lew twierdził, że może być zjedzony przez antylopę, albo inną żyrafę... x Haha ależ bzdury wypisujesz ;) Najpierw zastanówmy się w jakim celu ktoś publicznie robi taka ekshibicje i pisze ''wyrzekłem się katolicyzmu''.Co to kogo obchodzi że się wyrzekłeś? Twoja sprawa-powiedzialabym.Ale Ty to piszesz w jakimś celu.Szukasz zaczepki ,nieprawdaż Czego oczekuje taki ktoś jak nie tego właśnie aby zrobić zadymę i znów dokopać tym ''brzydkim kat/ olikom''? Przecież jeśli tylko ktoś chcial sie wyrzec toby sie wyrzekł i cześć. Po co o tym pisac na forumie? Widać tu zadziorną chęć wywołania kłótni. Ta osoaba po prostu marzy o tym aby sie ktos zbulwersował, jak nikt sie nie zbulwersuje to wezmie i sama napisze takiego zbulwesrsowanego posta :) Jestem tego pewna. Przeciez musi pokazac jaka jest uciemięzona. Bylbys b.niepocieszony gdyby taki Twoj post nie mial żadnego echa.Gdyby zostal pominiety milczeniem -nie byloby zabaway .Czyli zależy Ci na tym tylko by prowokować.I tak naprawdę piszesz to tylko po to by potem móc się czuć dyskryminowany i zaatakowany i o tym pisać ,jęczeć,i oskarżac o to ka/ tolikow ....taka prawda.

Są przekłamania i manipulacje, i ty jesteś tego najlepszym przykładem, bo widzisz w Biblii czyściec tam, gdzie go nie ma. Jest napisane, że Jonasz spędził trzy dni w brzuchu wieloryba, a ty próbujesz wszystkich przekonać, że poszedł na trzy dni do czyśćca. Takie coś może napisać tylko ktoś bezwolny i zmanipulowany. To forum uczuciowe, a więc pytanie "Co sądzicie o ludziach, którzy porzucili katolicyzm?" jest w sam raz. Ciebie to hasło nie obchodzi... Cóż dziwi mnie, że tyle postów zasadziłaś na tym temacie...

Czemu w celu wywołania kłótni? Może się zbierze kilku apostatów i zaczną wymieniać się spostrzeżeniami. To wg ciebie powód do kłótni?

Temat jak sam widzisz rozwinąl się w takim kierunku że już nieważne jest co ktoś sądzi o ludziach ktorzy ...(akurat napisałam na samym początku że o takich ludziach nic nie sądzę bo to nie moja sprawa).Piszemy o calkiem innych sprawach.I raczej bylo to do przewidzenia.Bo na ogoł takie tematy ewoluuja w rożne inne. Tak więc nie dziw się że zasadziłam -jest to reakcja na Wasze manipulacje i przeklamania. Jesli chodzi o Jonasza to nie piszę teraz nic o nim, zadałam pytanie poprzedniej rozmowczyni o czym wg niej mowią wymienione alegorie, jeśli nie o czysccu,ale nie doczekałam sie odpowiedzi. Tak więc nie wymyslaj jakichś historii,ktore nie mają miejsca.

Na jedno wychodzi -wymiana zdan z apostatami i tak będzie się ograniczała do jechania po KK.I o to chodzilo.

Na autentyczną wierność wobec prawdy B.oż. ej składają się co najmniej trzy postawy. Po pierwsze, prawdę tę pragniemy przyjąć w całości, a nie selektywnie. Dla k..ato.lika, który wierzy, że sam Duch Św czuwa nad wiarą Ko. ścio.ła (por. J 14,26), polega to na pełnej jedności z wiarą K.o. ści.oła. Po wtóre, wierność prawdzie B. o.żej domaga się od nas uznania, że ona nas przekracza, toteż można i trzeba zgłębiać ją nieustannie, a i tak nigdy nie zgłębimy jej do końca. Stąd między innymi bierze się wielkie bogactwo różnych tradycji duchowych wewnątrz K.o. ścioła kato. lickiego. Ta wiedza, że prawda B. o.ża jest większa od nas, powinna nas skłaniać ponadto do uważnego przypatrzenia się argumentom tych, którzy z naszą w.iarą walczą. Może się przecież zdarzyć, że ich krytyki lub nawet ataki wynikają z niewłaściwego rozumienia naszej wi.ary . Po trzecie wreszcie, prawdzie B. ożej jesteśmy wierni dopiero wówczas, kiedy nią żyjemy, kiedy staramy się wprowadzać ją w czyn. Po tym zaś subiektywnie można poznać, iż rzeczywiście jest to prawda B. oż.a

Dwa słowa na temat czytania Pisma Św na wzór saduceuszów. Wiemy z E. w.an.gelii, że saduceusze odrzucali prawdę o przyszłym zmart.wychwstaniu, a uzasadniali to tym, że Pięcioksiąg Mojżesza (a saduceusze tylko Pięcioksiąg uznawali za Pismo Św) na temat tej prawdy milczy. I każdy bi.bl. ista przyznałby rację saduceuszom: faktycznie, w całym Pięcioksięgu nie ma ani jednego zdania, które mówi wprost o zmartwychwstaniu. Otóż J. e.z.us skrytykował to kurczowe zamykanie się w literach świętego tekstu i przytoczył saduceuszom zdanie z Pięcioksięgu, w którym oni powinni by -- gdyby umieli słowo B. o.że czytać w wie. rze -- zauważyć prawdę o zmartwychwstaniu: "Co do zmartwychwstania umarłych, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: ? Bóg nie jest B. o.giem umarłych, lecz żywych" (Mt 22,31n). "Saducejskie" tendencje do odrzucania z Pisma Św tego wszystkiego w słowie B. o.żym, co nie jest wprost i z całą jasnością uwidocznione w świę.tym tekście, ujawniły się od razu w pierwszym pokoleniu K.o. ścioła, któremu przyszło żyć bez fizycznej obecności Apostołów. Świadczy o tym już św. Ignacy z Antiochii, który ok. 108 roku napisał takie oto słowa: "Słyszałem, że niektórzy mówią: Czego nie ma w dokumentach, w E. wa.ngelii, temu nie uwierzę. A gdy powiedziałem: Tak istotnie napisano -- wówczas odrzekli: To właśnie pytanie!" (List do Filadelfów 8,2).

tRijo - Idąc tym tokiem rozumowania, to dżihadysta, ma coś, co uważa za prawdę bożą idzie w świat, żyje nią i wprowadza ją w czyn. To samo pejsaty chasyd. To w końcu ile tych "prawd bożych" jest?

Pewna dziewczyna, pełna pretensji do Kościoła o to, że potępia używanie narkotyków, a przecież Pismo Św -- mówiła mi z oburzeniem -- nic na ten temat nie mówi, zaś na Dalekim Wschodzie niektórzy buddyści używają narkotyków wręcz w celach reli.gijnych. Inna znów dziewczyna mówiła mi o takim "pobożnym" chłopcu, który próbował ją namówić na pójście do łóżka za pomocą argumentów, że Pismo Św nigdzie nie zakazuje przedmałżeńskiego współżycia. Wielokrotnie zaś -- spotkałem się z twierdzeniem, jakoby miłość ojczyzny była wymysłem pogańskim, bo NT nigdzie o niej nie wspomina. Podałem szczególnie drastyczne przykłady "saducejskiego" podejścia do Pisma Św. Jednak ogólnie rzecz biorąc, pokusa takiego właśnie czytania B. ib.lii ogromnie się zwiększyła -- również wśród k.ato. lików -- mniej więcej od XV wieku. Na przestrzeni tego bowiem stulecia w mentalności europejskiej zwyciężył nominalizm, czyli ta formacja filozoficzna, która bardziej interesuje się zjawiskową stroną rzeczywistości niż tym, co znajduje się pod zjawiskami, co jest ich korzeniem i nadaje im głębszy sens. W podejściu do tekstu formacja ta rygorystycznie ogranicza się do treści, zawartej bezpośrednio w słowach i zdaniach, i w ogóle nie interesuje ją treść głębsza, na którą ten tekst wskazuje. Krótko mówiąc, jest to formacja wymiaru raczej "wszerz" niż "w głąb". Otóż nominalizm jest wspólnym podłożem zarówno protestanckiej zasady sola Scriptura (tzn. zasady, że tekst Pisma Św jest wyłącznym źródłem prawdy wiary), jak tej k. ato.lickiej apologetyki, która na cytat biblijny użyty przeciwko jakiejś prawdzie katolickiej odpowiadała dwoma innymi cytatami biblijnymi na poparcie owej prawdy.

Proponuję Wam głęboką lekturę Listu do Rzymian 6,3-14. Przez "głęboką lekturę" rozumiem takie odczytanie Pisma Św, jakiego przykład zostawił J. e.z.us we wspomnianej dyskusji z saduceuszami. Mianowicie lektura Pisma Św jest wówczas głęboka, kiedy natchnione zdania nie zamykają nas rygorystycznie w swoim sensie literalnym, ale prowadzą ku pełniejszej prawdzie B. o.żej. Otóż wspomniany fragment Listu do Rzymian mówi o chrz.cie jako o zanurzeniu starego człowieka, człowieka grz. echu, w śmierci. Po to ma w nas umierać ten człowiek grz. echu, aby mógł w nas żyć człowiek nowy, B. o.ży. Zgodnie z tym opisem, życie prawdziwie chrz.eścijańskie polega na coraz bardziej gruntownym uśmierceniu tego starego człowieka, aby mógł mnie ogarnąć coraz pełniej człowiek B. o.ży. Byłoby idealnie, gdyby ten stary grz. esznik umarł we mnie ostatecznie w dniu mojego odejścia z tego świata. Wówczas byłbym już cały i bez reszty człowiekiem B. oż.ym i od razu dostąpiłbym szczęścia oglądania mojego B. o.ga twarzą w twarz. Co jednak będzie, jeśli w momencie śmierci będę wprawdzie człowiekiem B. oż.ym, ale zostanie jeszcze we mnie kawałek tego starego . grz.esznika? Nie jest to pytanie abstrakcyjne. Owszem, byłoby ono abstrakcyjne, gdybym był w pełni i bez braków wierny łasce B. oż.ej. Niestety, tak nie jest. Nieraz gołym okiem widać, że również ludzie bardzo jawnie wypełnieni łaską B. o.żą nie wyzbyli się jakichś swoich ułomności i grz. echów aż do końca swoich dni.

http://www.youtube.com/results?search_query=wielka+nierz%C4%85dnica

Właśnie-ile jest prawd B.o.żych ? Czy tyle ile odłamow protestantyzmu ? Wszak każdy kości.ół protestncki ma własną ...Każdy bezwyznaiowiec ma własna . Więc ile ich jest ? Która jest prawdziwa ? Czy w ogóle którakolwiek? Kto może powiedzieć zweryfikować prawdziwość tejże prawdy ?Oto pytanie. Muszę odejść ,potem dokonczę .

tRijo - A ja poprzez głęboką lekturę PŚ doszedłem włąśnie do wniosku, że to krk jest zapowiadanym antychrystem. Czytamy: "Przystąpiłem do jednego z tych, którzy tam stali, i prosiłem go o wiarygodne wyjaśnienie tego wszystkiego. I odpowiedział, i dał mi wykład wydarzeń. Owe wielkie cztery zwierzęta, to czterej królowie, którzy powstaną na ziemi. Lecz potem Święci Najwyższego otrzymają królestwo i posiądą królestwo na wieki, na wieki wieczne. Wtedy zapragnąłem dowiedzieć się prawdy o czwartym zwierzęciu, które było inne niż wszystkie inne, straszne nad miarę, z żelaznymi zębami i miedzianymi pazurami, pożerało i miażdżyło, a to co pozostało, deptało nogami, i o dziesięciu rogach na jego głowie, i o innym rogu, który wyszedł i przed którym trzy z nich wypadły, o rogu, który miał oczy i usta, które mówiły zuchwale, i który wyglądał na większy niż inne. A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze Świętymi i przemógł ich, aż przyszedł Sędziwy i odbył się sąd i prawo zostało przyznane Świętym Najwyższego, i nadszedł czas, że Święci otrzymali królestwo. I tak rzekł: Czwarte zwierzę oznacza czwarte królestwo na ziemi, które jest inne niż wszystkie królestwa; ono pochłonie całą ziemię, podepcze i zmiażdży ją. A dziesięć rogów znaczy, że z tego królestwa powstanie dziesięciu królów, a po nich powstanie inny; ten będzie inny niż poprzedni i obali trzech królów. I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu. Potem odbędzie się sąd i pozbawią go władzy, aby ją ostatecznie zniszczyć i obalić." Dan 7:16-26

Czwarte zwierzę to czwarte Królestwo - Imperium Rzymskie. Róg, który wyrósł na głowie zwierzęcia miał być kontynuacją czwartego zwierzęcia (imperium rzymskiego), czymś, co przejmie jego potęgę. A co dzisiaj tą kontynuacją jest? Do głowy przychodzi mi tylko krk. "I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu." Dan 7:25 I tak krk poprzez kult obrazów umniejszył próbował umniejszyć rolę Najwyższego. Prześladował prawdziwych chrześcijan. Np Arian, za to że nie chcieli czcić Trójcy, tylko Boga jednoosobowego...

Widzisz, ja piszę o katolicyzmie jako doktrynie i katolikach których znam. Myślisz, że w szkole katolickiej tylko się uczyłam? No to i tak dobrze, że tylko tam 8 godzin siedziałam a nie w internacie, bo jak słyszałam, co się działo, to włos mi się jeżył na głowie. Oczywiście wszystko w ramach miłości katolickiej :) A propos atakowania katolicyzmu - to nie my protestanci twierdzimy, że nasze wyznanie jest jedyne słuszne i tylko ono gwarantuje zbawienie tylko wy katolicy. My jesteśmy "braćmi odłączonymi". A pierwotny chrześcijanizm ma się do katolicyzmu jak pięść do nosa :D