Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość MamaAlicji

Czy puścić jutro córkę do aquaparku,czy jednak zasłużyła na karę?

Polecane posty

Gość co za lud

o matko, jak slucham tej pseudopsychotraumolozki to chce mi sie wyc. Dziecko papierek i opieka nad bratem nie uprawnia Cie do wydawania osądów... to jest inna relacja niz matko- dziecko i jako psycholog powinnas o tym wiedzieć...

a poza tym po czym to dziecko ma dostać traume? ze wchodzi rodzicom na głowę? że jest niegrzeczna i nie słucha rodziców? przeciez z tego co tu czytamy ewidentnie widac, ze mala jest rozpieszczona i testuje rodziców.  Jako psycholog powinnas tez wiedziec, ze dziecku trzeba stawiać granice, egzekwować pewne zachowania i byc konsekwentym to daje dziecku stabilizacje i poczucie bezpieczenstwa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Go Mama

Też myślę, że ma z Wami za dobrze dlatego takie sceny odstawia.  Brzuszek boli, zaproponowalas jak jej pomoc, ona Cię olala, a Ty jeszcze jej w tyłek wchodzisz - a może kąpiel, a może gra, a może to a może sro. Za bardzo jej poblazacie i to wykorzystuje. To jest już duża dziewczynka a nie bobas.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
6 minut temu, Gość co za lud napisał:

przeciez z tego co tu czytamy ewidentnie widac, ze mala jest rozpieszczona i testuje rodziców.  

No i o to chodzi, że dziecko płaci za niekompetencję rodzicielską.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gramofon
12 minut temu, Gość gość napisał:

U mnie na biurku głównie przybory szkolne. Sprząta je właśnie opornie. Powyrzucam kredki, papier kolorowy za jakiś czas będę musiała jej ponownie kupić...

To nie masz osobnych kredek do szkoly w piorniku i do zabawy w domu?

Macie chyba zly system, moja ma takie szufladki z plastiku na kredki, wyciagacala szufladkerysuje , chowa cala szufladke. Jedna szuflade w biurku ma na domowe papiery bibuly i tam wiecznie syf, pod biurkiem ma malutki kosz na smieci, na strugi z kredek, wycinanki, wystarczy ze noga ruszy i wrzuci papierek do kosza. Raz na jakis czas wyrzuca z kosza. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji

Może i nas testuje,jednak dzisiaj cały dzień jest płacz w sumie nie wiem o co.Bardzo chciałam ją uspokoić,wyciszyć,bo jej nerwy i nam się udzielają,a to nikomu nie jest potrzebne.Do co aquaparku to nie jedzie,dzisiaj przeszła sama siebie.My z mężem trzymamy jeden front,ja tylko się zastanawiałam,czy ta kara nie jest zbyt surowa,jednak wiem teraz,ze nie.Powiedzialam jej teraz,ze jak się uspokoi to  ma przyjść,albo zawołać to porozmawiamy,a jak nie chce to niech się rozbiera w piżamę i do łóżka,kolacje ma zrobiona,oczywiście z nami jeść nie chciała,powiedziała tez,ze dzisiaj się nie kapie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Jola

My mamy 9 letnich chłopców bliźniaków,ale oni nigdy nie sprzątają swojego pokoju ani biurka-ja to robię. telewizji mało co oglądają bo główne siedzą na swoich tabletach ,często się między sobą kłócą, sprzeczają, nieraz biją ale nas słuchają,Może za dużo wymagasz od dziecka?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Matkoo sprzątasz po 9 letnich chłopcach   ? tyłki tez im jeszcze  podcierasz? Nie dziwie sie ,ze polowa facetów  w Polsce jest tak beznadziejnie wychowana . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
3 minuty temu, Gość Jola napisał:

My mamy 9 letnich chłopców bliźniaków,ale oni nigdy nie sprzątają swojego pokoju ani biurka-ja to robię. telewizji mało co oglądają bo główne siedzą na swoich tabletach ,często się między sobą kłócą, sprzeczają, nieraz biją ale nas słuchają,Może za dużo wymagasz od dziecka?

Wiesz co,akurat my wychodzimy z założenia,ze dziecko powinno mieć jakieś swoje obowiązki.Nie wyobrażam sobie sprzątać po dziecku dosłownie wszystkiego.Ja jej mogę pomoc,pokazać,wytłumaczyć,ale służąca nie jestem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
26 minut temu, Gość Gramofon napisał:

To nie masz osobnych kredek do szkoly w piorniku i do zabawy w domu?

Macie chyba zly system, moja ma takie szufladki z plastiku na kredki, wyciagacala szufladkerysuje , chowa cala szufladke. Jedna szuflade w biurku ma na domowe papiery bibuly i tam wiecznie syf, pod biurkiem ma malutki kosz na smieci, na strugi z kredek, wycinanki, wystarczy ze noga ruszy i wrzuci papierek do kosza. Raz na jakis czas wyrzuca z kosza. 

Nie mam posegregowane, bo jeszcze nie upadałam żeby te same przedmioty kupować oddzielnie do szkoły i do domu. Powinny natomiast leżeć w szkolnym piórniku i co z tego? Z reguły walają się po biurku popołudniami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość petrovafire
11 minut temu, Gość Jola napisał:

My mamy 9 letnich chłopców bliźniaków,ale oni nigdy nie sprzątają swojego pokoju ani biurka-ja to robię. telewizji mało co oglądają bo główne siedzą na swoich tabletach ,często się między sobą kłócą, sprzeczają, nieraz biją ale nas słuchają,Może za dużo wymagasz od dziecka?

Za to Ty nie wymagasz niczego. Ani sprzątania, dzieciaki siedzą cicho, bo siedzą w tabletach (więc nic dziwnego że tv nie oglądają, wszystko mają w necie). To 9letnie dzieciaki, a nie 9miesieczne niemowlę. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Tezmama

Autorko,a może córkę faktycznie brzuszek boli?Ponaciskaj jej,czy nie ma twardego brzucha,tkliwego.A może to zaparcie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Jola
23 minuty temu, Gość gość napisał:

Matkoo sprzątasz po 9 letnich chłopcach   ? tyłki tez im jeszcze  podcierasz? Nie dziwie sie ,ze polowa facetów  w Polsce jest tak beznadziejnie wychowana . 

Tak,tyłki też im podcieramy,walczymy z tym ale oni się brzydzą tam wycierać ,rozmazują i wołają mnie lub męża.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Głównie do Szczerej

Szczera, ty powinnaś wejść i przeczytać taki niedawny wątek, gdzie prym wiodły panie żetoniary i kuponiary. Szczęka by ci opadła. Polecam. A wiesz dlaczego? Tam byś zobaczyła jak się można znęcać nawet nad 19latkiem nie bijąc i nie krzycząc. U autorki nie ma znęcania się nad dziećmi.

 

Autorko, córa ma 9 lat i ogólnie robi się nieznośna. Jeśli dziecka nie dręczycie, w stosunku do młodszej siostry nigdy nie było oznak zazdrości itd, to aktualne jej zachowanie nie jest waszą winą. W tym wieku, a nawet wcześniej zaczyna się dojrzewanie. Zobaczysz, córa będzie robić się bezczelna i bardzo pyskata, bo robi się teraz bardzo wrażliwa i nerwowa. Zaczyna się zabawa hormonalna. Przyuważ, czy te wścieklizny nie powtarzają się cyklicznie mniej więcej co miesiąc. Z mojej strony co mogę poradzić, to dowitaminizuj ją. Trochę ją to uspokoi. Co do puszczenia do aquaparku, no cóż...  No żal dziecka, ale z drugiej strony, jeśli ojciec mówi, że jak się nie uspokoi, to nici z wycieczki, a ona po chamsku zachowała się jeszcze gorzej, to może lepiej nie puszczać. Bo widzisz, przyjdzie czas 13-15 lat, kiedy będzie chciała iść na imprezę, a wtedy to ona będzie musiała udowodnić, że zasługuje na wasze zaufanie. I to musisz jej zacząć teraz uświadamiać. Ja zawsze moim córkom mówiłam, że jak kupuję im lalkę, to dlatego, że je kocham, a nie dlatego, że to nagroda. I może z tym aquaparkiem jej teraz nie puścić, żeby wiedziała, kto rządzi w domu, a za jakiś tydzień, dwa pojechać z nią samemu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość rush
23 minuty temu, Gość Głównie do Szczerej napisał:

Szczera, ty powinnaś wejść i przeczytać taki niedawny wątek, gdzie prym wiodły panie żetoniary i kuponiary. Szczęka by ci opadła. Polecam. A wiesz dlaczego? Tam byś zobaczyła jak się można znęcać nawet nad 19latkiem nie bijąc i nie krzycząc. U autorki nie ma znęcania się nad dziećmi.

 

Autorko, córa ma 9 lat i ogólnie robi się nieznośna. Jeśli dziecka nie dręczycie, w stosunku do młodszej siostry nigdy nie było oznak zazdrości itd, to aktualne jej zachowanie nie jest waszą winą. W tym wieku, a nawet wcześniej zaczyna się dojrzewanie. Zobaczysz, córa będzie robić się bezczelna i bardzo pyskata, bo robi się teraz bardzo wrażliwa i nerwowa. Zaczyna się zabawa hormonalna. Przyuważ, czy te wścieklizny nie powtarzają się cyklicznie mniej więcej co miesiąc. Z mojej strony co mogę poradzić, to dowitaminizuj ją. Trochę ją to uspokoi. Co do puszczenia do aquaparku, no cóż...  No żal dziecka, ale z drugiej strony, jeśli ojciec mówi, że jak się nie uspokoi, to nici z wycieczki, a ona po chamsku zachowała się jeszcze gorzej, to może lepiej nie puszczać. Bo widzisz, przyjdzie czas 13-15 lat, kiedy będzie chciała iść na imprezę, a wtedy to ona będzie musiała udowodnić, że zasługuje na wasze zaufanie. I to musisz jej zacząć teraz uświadamiać. Ja zawsze moim córkom mówiłam, że jak kupuję im lalkę, to dlatego, że je kocham, a nie dlatego, że to nagroda. I może z tym aquaparkiem jej teraz nie puścić, żeby wiedziała, kto rządzi w domu, a za jakiś tydzień, dwa pojechać z nią samemu?

Co prawda nie jestem Szczerą, niemneij prosiłabym link do tematu o żetonach i kuponach ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
2 godziny temu, Gość Szczera napisał:

Jak brzuch boli to powinnaś jej dać odpocząć. A jeśli kłamie, nie daje ci to do myślenia? Może chce poczuć troskę, opiekę z twojej strony? Może powinnaś poświęcać jej więcej czasu? Ale oczywiście najłatwiej dziecko ukarać, bo dzieci są złe. Nie zapominaj że to ty jesteś dorosła, a dziecko jest dzieckiem, to normalne że dziecko popełnia błędy, nie rozumie pewnych rzeczy. Dlaczego nawet nie próbujesz z nią porozmawiać? Zapytać ją dlaczego się tak zachowuje? Bo z tego co piszesz to z mężem tylko krzyczycie i robicie jej musztrę. 

Weź przestań... dziecku po prostu się nie chce sprzątać ... o żadna troskę jej nie chodzi. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
21 minut temu, Gość Głównie do Szczerej napisał:

Szczera, ty powinnaś wejść i przeczytać taki niedawny wątek, gdzie prym wiodły panie żetoniary i kuponiary. Szczęka by ci opadła. Polecam. A wiesz dlaczego? Tam byś zobaczyła jak się można znęcać nawet nad 19latkiem nie bijąc i nie krzycząc. U autorki nie ma znęcania się nad dziećmi.

 

Autorko, córa ma 9 lat i ogólnie robi się nieznośna. Jeśli dziecka nie dręczycie, w stosunku do młodszej siostry nigdy nie było oznak zazdrości itd, to aktualne jej zachowanie nie jest waszą winą. W tym wieku, a nawet wcześniej zaczyna się dojrzewanie. Zobaczysz, córa będzie robić się bezczelna i bardzo pyskata, bo robi się teraz bardzo wrażliwa i nerwowa. Zaczyna się zabawa hormonalna. Przyuważ, czy te wścieklizny nie powtarzają się cyklicznie mniej więcej co miesiąc. Z mojej strony co mogę poradzić, to dowitaminizuj ją. Trochę ją to uspokoi. Co do puszczenia do aquaparku, no cóż...  No żal dziecka, ale z drugiej strony, jeśli ojciec mówi, że jak się nie uspokoi, to nici z wycieczki, a ona po chamsku zachowała się jeszcze gorzej, to może lepiej nie puszczać. Bo widzisz, przyjdzie czas 13-15 lat, kiedy będzie chciała iść na imprezę, a wtedy to ona będzie musiała udowodnić, że zasługuje na wasze zaufanie. I to musisz jej zacząć teraz uświadamiać. Ja zawsze moim córkom mówiłam, że jak kupuję im lalkę, to dlatego, że je kocham, a nie dlatego, że to nagroda. I może z tym aquaparkiem jej teraz nie puścić, żeby wiedziała, kto rządzi w domu, a za jakiś tydzień, dwa pojechać z nią samemu?

Jeśli chodzi o jej zazdrość co do młodszej to nigdy jej nie było,na początku była bardzo zakochana w małej,wszystko chciała przy niej robić,a z czasem jej się znudziło :)Jednak nie jest agresywna w stosunku do niej,bawi się z nią.Dojrzewanie,jakoś szybko te dzieci teraz dojrzewają 🙀.Corka przyszła do nas,sama z siebie przeprosiła,że wie,ze zachowywała się źle,ale była zła.Pogadalismy z nią,już tak na spokojnie,co nam się nie podobało w jej zachowaniu,ze tak nie może być itd.Powiedzielismy jej,że cieszymy się,ze przyszła i przeprosiła,ale jednak zachowywała się zle na tyle,ze jutro nie jedzie.Chyba trochę liczyła na to,ze jak przeprosi to pojedzie.Chyba charakterna córeczka nam się trafiła :)

Brzuszek ma miękki,kupy twierdzi,ze nie chce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
13 minut temu, Gość rush napisał:

W tym wieku, a nawet wcześniej zaczyna się dojrzewanie. Zobaczysz, córa będzie robić się bezczelna i bardzo pyskata, bo robi się teraz bardzo wrażliwa i nerwowa. 

Taaa. W ogóle najlepiej uznać, że dziecko wpada z buntu dwulatka w okres dojrzewania. Brak autorytetu. Brak prawidłowych relacji w rodzinie. Brak kompetencji rodzicielskich. Z wrażliwością i rozdrażnieniem naprawdę można nauczyć dziecko sobie radzić i dostrzegać zmiany. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
3 minuty temu, Gość Gość napisał:

Taaa. W ogóle najlepiej uznać, że dziecko wpada z buntu dwulatka w okres dojrzewania. Brak autorytetu. Brak prawidłowych relacji w rodzinie. Brak kompetencji rodzicielskich. Z wrażliwością i rozdrażnieniem naprawdę można nauczyć dziecko sobie radzić i dostrzegać zmiany. 

No to napisz jakaś złota radę jak sobie radzić :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
1 godzinę temu, Gość Jola napisał:

My mamy 9 letnich chłopców bliźniaków,ale oni nigdy nie sprzątają swojego pokoju ani biurka-ja to robię. telewizji mało co oglądają bo główne siedzą na swoich tabletach ,często się między sobą kłócą, sprzeczają, nieraz biją ale nas słuchają,Może za dużo wymagasz od dziecka?

Ja sprzątam dokladbie raz w tygodniu, ale syn musi przed tym pozbierać zabawki, ciuchy wrzucić do kosza na pranie, pozbierać ewentualne śmiecie i ogarnac biurko. Kurze, odkurzanie, podłogi i td robie ja, bo robię to dokladbie

 Ale ład w pokoju sam musi utrzymać

 Wg mnie chłopak czy nie, musi sprzątać i nie mam zamiaru uczyć dziecko od małego ze do sprzątania jest baba. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gramofon
1 godzinę temu, Gość gość napisał:

Nie mam posegregowane, bo jeszcze nie upadałam żeby te same przedmioty kupować oddzielnie do szkoły i do domu. Powinny natomiast leżeć w szkolnym piórniku i co z tego? Z reguły walają się po biurku popołudniami.

Serio zal Ci ze 30 zl na kredki, mazaki i papier kolorowy raz na pol roku, tak by dziecku zaoszczedzic czas i obowiazkow :o ale ze co , dziecko pisze olowkiem, az jest taki malutki ze nie da sie go nastrugac? I dopiero kupisz nowy? Bo rozumiem ze starych kredek nie posiada.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość zlana

Autorko uważam ze to jednak ty przeginasz.skoro dziecko przyszło i przeprosiło to niech jedzie do tego aquaparku.Brzuch ja pewnie ze stresu boli zrób jej słaba melisę niech się wyciszy 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ale to ja
8 minut temu, Gość zlana napisał:

Autorko uważam ze to jednak ty przeginasz.skoro dziecko przyszło i przeprosiło to niech jedzie do tego aquaparku.Brzuch ja pewnie ze stresu boli zrób jej słaba melisę niech się wyciszy 

ale co jej to pokaże??? ze moze robic i mowic co chce, wystarczy ze pozniej przeprosi.  To jest zero konsekwencji, zero autorytetu, na tym nie polega wychowanie!

fajnie, ze przyszla, ze przeprosila, rodzice ją pochwalili, ale konsekwencjr musi poniesc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
9 minut temu, Gość zlana napisał:

Autorko uważam ze to jednak ty przeginasz.skoro dziecko przyszło i przeprosiło to niech jedzie do tego aquaparku.Brzuch ja pewnie ze stresu boli zrób jej słaba melisę niech się wyciszy 

Nie,nie pojedzie,bo zachowywała się nieznośnie,przekroczyła granice naszej wytrzymałości.Kara musi być,mam nadzieje,że to ją czegoś nauczy.Nic ją nie boli,udaje,bo już teraz pokazywała,że ją w innym miejscu boli,a stres sama sobie zafundowała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
13 minut temu, Gość ale to ja napisał:

ale co jej to pokaże??? ze moze robic i mowic co chce, wystarczy ze pozniej przeprosi.  To jest zero konsekwencji, zero autorytetu, na tym nie polega wychowanie!

fajnie, ze przyszla, ze przeprosila, rodzice ją pochwalili, ale konsekwencjr musi poniesc

Dokładnie,nauczyłaby się tylko ze dwa dni może robić co chce,a potem tylko przeprosi i wszystko jest „cacy”.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ło matko

O matko, jak wy tak dzieci wychowujecie bez kar bo trauma, nic nie można powiedzieć bo stres, na wszystko pozwalać bo to dziecko to nic dziwnego, że tyle rozpuszczonych Brajankow biega i robi co chce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gnić

Autorko,to tylko dziecko,nie wymagające żeby zachowywała się jak dorosła.Ma prawo mieć gorszy dzień lub dni.Pozwólcie jej jechać,mnie by serce pękło jakbym widziała że dziecko jest smutne a było nastawione że pojedzie do tego aquaparku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ghmfmg

W sumie co mnie to obchodzi... Nie mój cyrk, nie moje małpy. Ale ja nawet swoich psów tak nie tresowałam, jak ci tutaj traktują tę dziewczynkę. A dodam że mam dobermany już od dziesiątek lat.

 

Tfu!

 

Żal dziecka. Albo wyrośnie na dobrego niewolnika o spranym mózgu tym poniżaniem, irracjonalnym systemem wyrafinowanych zemst (bo nawet nie kar),

albo uświadomi sobie pogardę dla płytkich, sadystycznych rodziców. 

A jeszcze co ona winna? Na świat się nie pchała a już ma obowiązki, za to bez przywilejów, i ma dokoptowaną konkurencję w osobie siostry, której w jej odczuciu wolno więcej. Tak się rodzi zapiekła nienawiść do rodziny w dzieciach.

 

Dla odmiany zdrowiej jest okazać swój gniew, ukarać za przewinienie od razu i adekwatnie, i ogólnie okazywać uczucia, w tym miłości, akceptacji, przebaczenia...

 

Ale w przypadku tych tutaj... tych co to spłodzili tę dziewczynkę, to odchowują te dzieci przez przypadek. W naturze nie daliby rady ani począć, ani utrzymać przy życiu. Zresztą i zanosi się na poważniejsze niepowodzenia.

 

Ohyda, nie rodzina.

Chyba przeczytam wynurzenia pseudomatki mojej córze, równolatce dziewczynki. Czasem nie wierzy jakimi śmieciami bywają inni rodzice. To się przekona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaAlicji
15 minut temu, Gość Gnić napisał:

Autorko,to tylko dziecko,nie wymagające żeby zachowywała się jak dorosła.Ma prawo mieć gorszy dzień lub dni.Pozwólcie jej jechać,mnie by serce pękło jakbym widziała że dziecko jest smutne a było nastawione że pojedzie do tego aquaparku.

Ok,to tylko dziecko,ale dziecko tez powinno znać granice.Ona dzisiaj je przekroczyła i za to poniesie karę.Pewnie jak młodsza wyzdrowieje to pojedziemy wszyscy razem,ale starsza póki co o tym nie wie.No i tez za kłamstwa jej,wmawia sobie choroby,że ją boli to i tamto.Mąż jej powiedział,że zadzwoni do wujka (swojego brata- jeździ w karetce)żeby ją przyjechał zbadać,to w minutę ją nic nie bolało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość

Niech pani z nią porozmawia na spokojnie, na basen bym nie puściła ale powiedziała, że razem pojedziecie jak mała wyzdrowieje. Pewnie dlatego, że mała choruje to wasz stres i zmęczenie na starszą wpływają. Chorobę udaje bo szuka zainteresowania. Jest cały czas na nie bo boji się, że znów będzie na drugim planie. Niech pani jej przypomni jak się czuła jak była chora i jak się nią zajmowaliscie, możliwe, że zrozumie że siostra cierpi a jej nerwy nikomu nie pomagają. Jest pani cudowną matką i oby tak dalej, pozdrawiam i proszę napisać jak sytuacja 🙂

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Hmmmm

A ja się zastamawiam-jutro jest poniedziałek to jakim cudem jedzie lub nie do Aquaparku? Powinna iść do szkoły...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×