Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...
Zaloguj się, aby obserwować  
lizaza

Czy w takiej sytuacji wyjawiłybyście dziecku kto jest jego ojcem ?

Polecane posty

1 minutę temu, Bluegrey napisał:

Znam wielu mężczyzn, którzy np zdradzili żony, ale są bardzo dobrymi ojcami. Nie należy mieszać kwestii rodzicielstwa z problemami w relacjach męsko-damskich. Osobiście, bardzo potępiam kobiety, które zranione zdradą ograniczają swoim partnerom kontakty z dziećmi - to jest naganne. 

Jest różnica po między zdradą, a zdradą. Co innego zdradzić z jedną kobietą, bo z obecną się nie układa, a co innego traktować kobiety jako obywatele drugiej kategorii i zmieniać je jak rękawiczki. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
Przed chwilą, lizaza napisał:

Jest różnica po między zdradą, a zdradą. Co innego zdradzić z jedną kobietą, bo z obecną się nie układa, a co innego traktować kobiety jako obywatele drugiej kategorii i zmieniać je jak rękawiczki. 

W dalszym ciągu nie widzę, jak to się ma przełożyć na jakość ojcostwa? 

Rozumiem Twoje obawy, o ile dotyczą tego, czy Twoja córka nie zostanie w tej sytuacji zraniona. Rozumiem też te dotyczące tego, że może ona mieć do Ciebie pretensje, albo nawet Cię odrzucić. Ale tak naprawdę nie wiesz, jakim ojcem dla niej byłby ten człowiek i projektujesz na tę sytuację własne emocje i własne rany, być może wciąż niezagojone...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
2 minuty temu, Poetka napisał:

Dokładnie. Można być kiepskim partnerem, ale dobrym ojcem.

Zgadza się. To są różne sprawy. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, lizaza napisał:

Nic nie wie. Napisałam, że zerwałam z nim wszelakie kontakty. 

To,że byl bydlakiem dla ciebie nie znaczy,że byłby dla swojego dziecka . Nie pytaj na forum, i tak jej nie powiesz,chociaż ona ma do tego prawo. Prędzej czy później sama się dowie. On nie zostawił dziecka ,on nawet nie wiedzial,że je ma. Szczyty egocentryzmu. Karma wraca. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Bluegrey napisał:

W dalszym ciągu nie widzę, jak to się ma przełożyć na jakość ojcostwa? 

Rozumiem Twoje obawy, o ile dotyczą tego, czy Twoja córka nie zostanie w tej sytuacji zraniona. Rozumiem też te dotyczące tego, że może ona mieć do Ciebie pretensje, albo nawet Cię odrzucić. Ale tak naprawdę nie wiesz, jakim ojcem dla niej byłby ten człowiek i projektujesz na tę sytuację własne emocje i własne rany, być może wciąż niezagojone...

Jaki by nie zadeklarował być w tej sytuacji nie ma to znaczenia. O swoich racjach mogłaś mnie przekonywać 13 lat temu, ale teraz jak dziecko jest już duże, a facet ma swoją żonę i swoje dzieci podjęcie decyzji którą ty postulujesz wiązać się będzie np z rozwaleniem mu jego rodziny, albo ewentualnie wyjdę na osobę, która chce od niego wyłudzić kasę. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
27 minut temu, lizaza napisał:

Teraz ona ma 13 lat, ma pstro w głowie. 

Jestem matką 13 latki, takie dziecko to nie 5 latek. Nie ma pstro w głowie.

Mój ojciec tak na marginesie,odszedł od matki, był być mOze bydlakiem dla niej ,ale ojcem był zajebis.... zabrałaś to swojej córce. Możesz wypierać, racjonalizować, ale jest jak jest. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, lizaza napisał:

Jaki by nie zadeklarował być w tej sytuacji nie ma to znaczenia. O swoich racjach mogłaś mnie przekonywać 13 lat temu, ale teraz jak dziecko jest już duże, a facet ma swoją żonę i swoje dzieci podjęcie decyzji którą ty postulujesz wiązać się będzie np z rozwaleniem mu jego rodziny, albo ewentualnie wyjdę na osobę, która chce od niego wyłudzić kasę. 

Ja pierd kobieto, czyli być może tatusiem jest super. Co Ty zrobilas własnemu dziecku, warto czasem nie myśleć tylko  o sobie. Idę stąd, bo szkoda nerwów . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
1 minutę temu, lizaza napisał:

Jaki by nie zadeklarował być w tej sytuacji nie ma to znaczenia. O swoich racjach mogłaś mnie przekonywać 13 lat temu, ale teraz jak dziecko jest już duże, a facet ma swoją żonę i swoje dzieci podjęcie decyzji którą ty postulujesz wiązać się będzie np z rozwaleniem mu jego rodziny, albo ewentualnie wyjdę na osobę, która chce od niego wyłudzić kasę. 

Cały czas mówisz o sobie. Gdzie w tym dobro córki?

Ja Ciebie nie przekonuję. Zrobisz, jak sama będziesz uważała. Mam jednak wrażenie, że nie szukasz obiektywnej odpowiedzi na swoje pytanie, ale takiej, która jest zgodna z Twoją wizją. W moim odczuciu, bez względu na Twoje emocje, zarówno córka, jak i jej ojciec, powinni znać prawdę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
3 minuty temu, Borzeszumiący napisał:

Jestem matką 13 latki, takie dziecko to nie 5 latek. Nie ma pstro w głowie.

Mój ojciec tak na marginesie,odszedł od matki, był być mOze bydlakiem dla niej ,ale ojcem był zajebis.... zabrałaś to swojej córce. Możesz wypierać, racjonalizować, ale jest jak jest. 

Tak bywa. Bywa też odwrotnie. Nie sposób jedynie przewidzieć tego z góry...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Borzeszumiący napisał:

Jestem matką 13 latki, takie dziecko to nie 5 latek. Nie ma pstro w głowie.

Mój ojciec tak na marginesie,odszedł od matki, był być mOze bydlakiem dla niej ,ale ojcem był zajebis.... zabrałaś to swojej córce. Możesz wypierać, racjonalizować, ale jest jak jest. 

Inna jest sytuacja gdy facet odchdzoi od matki, a inna gdy zmienia kobiety jak rękawiczki. 

 

4 minuty temu, Borzeszumiący napisał:

Ja pierd kobieto, czyli być może tatusiem jest super. Co Ty zrobilas własnemu dziecku, warto czasem nie myśleć tylko  o sobie. Idę stąd, bo szkoda nerwów . 

Z takim stylem bycia jest beznadziejny. Dobry rodzic musi zachowywać się zawsze przyzwoicie, a zmienianie kobiet jak rękawiczki do najprzyzwoitszych zachowań nie należy. Ja sobie nie życzę takiego ojca dla swojej córki. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Bluegrey napisał:

W moim odczuciu, bez względu na Twoje emocje, zarówno córka, jak i jej ojciec, powinni znać prawdę.

Wolę żyć w iluzji i być najszczęśliwszą osobą na świecie niż wyjść z tej iluzja i być nieszczęśliwa. Kto zyska na tym, że moja córka pozna prawdę i do niego poleci na wizytę ? Nikt, każdy na tym straci. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
1 minutę temu, lizaza napisał:

Wolę żyć w iluzji i być najszczęśliwszą osobą na świecie niż wyjść z tej iluzja i być nieszczęśliwa. Kto zyska na tym, że moja córka pozna prawdę i do niego poleci na wizytę ? Nikt, każdy na tym straci. 

Kto zyska? Być może Twoja córka. To chyba ona powinna tu być najważniejsza? O niej należy tu myśleć, nie o sobie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
2 minuty temu, lizaza napisał:

Wolę żyć w iluzji i być najszczęśliwszą osobą na świecie niż wyjść z tej iluzja i być nieszczęśliwa. Kto zyska na tym, że moja córka pozna prawdę i do niego poleci na wizytę ? Nikt, każdy na tym straci. 

A będziesz szczęśliwa, gdy Twoje dziecko będzie nieszczęśliwe?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Bluegrey napisał:

Kto zyska? Być może Twoja córka. To chyba ona powinna tu być najważniejsza? O niej należy tu myśleć, nie o sobie.

Nic nie zyska, po za upokorzeniem, rozgoryczeniem. Będzie tylko płacz i zgrzytanie zębami. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Bluegrey napisał:

A będziesz szczęśliwa, gdy Twoje dziecko będzie nieszczęśliwe?

Będzie nieszczęśliwe tylko w sytuacji gdy pozna swojego dawcę spermy. Jeżeli go nie pozna to będzie bardziej szczęśliwa, niż gdyby go poznała. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
2 minuty temu, lizaza napisał:

Nic nie zyska, po za upokorzeniem, rozgoryczeniem. Będzie tylko płacz i zgrzytanie zębami. 

Albo odnajdzie ojca, którego nigdy nie miała. 50:50....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
1 minutę temu, lizaza napisał:

Będzie nieszczęśliwe tylko w sytuacji gdy pozna swojego dawcę spermy. Jeżeli go nie pozna to będzie bardziej szczęśliwa, niż gdyby go poznała. 

Przyjmujesz założenie, które chroni głównie Ciebie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Bluegrey napisał:

Albo odnajdzie ojca, którego nigdy nie miała. 50:50....

Bo się na niego nie nadawał.

 

5 minut temu, Bluegrey napisał:

Przyjmujesz założenie, które chroni głównie Ciebie. 

Mnie i ją. Ona sobie myśli, że jak pozna swojego ojca to on nagle rzuci się jej w ramiona, będzie ją zabierać na wakacje, na basen, na pizze, do kina, na ryby itp. itd. nie bierze pod uwagę, że to nie ten typ człowieka i on będzie ją mieć w 4 literach zwłaszcza teraz po tym jak minęło sporo czasu. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
Przed chwilą, lizaza napisał:

Bo się na niego nie nadawał.

 

Mnie i ją. Ona sobie myśli, że jak pozna swojego ojca to on nagle rzuci się jej w ramiona, będzie ją zabierać na wakacje, na basen, na pizze, do kina, na ryby itp. itd. nie bierze pod uwagę, że to nie ten typ człowieka i on będzie ją mieć w 4 literach zwłaszcza teraz po tym jak minęło sporo czasu. 

Rzecz w tym, że tego nie wiesz... Różne scenariusze są możliwe. Ludzie się też zmieniają i bywa, że ojcowie po iluś latach odchodzą od matek i znikają również z życia dzieci... Ile ludzi, tyle historii. 

Jednak rzecz nie tkwi w tym scenariuszu, a w tym, że i córka, i jej ojciec, mają prawo wiedzieć. A gdyby się tak zdarzyło, że ojciec faktycznie ją odrzuci, to wówczas Twoja rola polega na wspieraniu jej wszelkimi sposobami w tej sytuacji. 

Długo by zresztą pisać na ten temat. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, Bluegrey napisał:

Rzecz w tym, że tego nie wiesz... Różne scenariusze są możliwe. Ludzie się też zmieniają i bywa, że ojcowie po iluś latach odchodzą od matek i znikają również z życia dzieci... Ile ludzi, tyle historii. 

Jednak rzecz nie tkwi w tym scenariuszu, a w tym, że i córka, i jej ojciec, mają prawo wiedzieć. A gdyby się tak zdarzyło, że ojciec faktycznie ją odrzuci, to wówczas Twoja rola polega na wspieraniu jej wszelkimi sposobami w tej sytuacji. 

Długo by zresztą pisać na ten temat. 

Mają prawo, ale nie obowiązek wiedzieć o sobie. Odrzuci ją na 100%, każdy facet zresztą by się tak zachował, który miałby rodzinę i nagle ni stąd ni zowąd przychodzi do njiego jakieś 13-letnie dziecko i mówi, że jest jego dzieckiem. No normalnie historia jak z tego popularnego filmu, ale tam dziecko było młodsze i ojciec nie był palantem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
5 minut temu, lizaza napisał:

Mają prawo, ale nie obowiązek wiedzieć o sobie. 

Obowiązek to dotyczy akurat Ciebie. Poinformowania obojga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hej autorko myślałam trochę na temat twojej sytuacji, bo to jest troche jak łamigłówka. Córka chyba jest bardzo śmiałym dzieckiem jeśli piszesz, że by od razu do obcego człowieka poleciała. Najpierw miałam ci napisać, że to zbyt ośli wiek na wyjawienie prawdy. Najpierw miałam pisać, żeby zaczekać z tym do czasu aż córka będzie dorosła i pracująca. Ale po dłuższym namyśle stwierdziłam, że chyba jednak nie jest to w porządku. Pierwsza sprawa: każdy człowiek żyjący ma prawo do prawdy o tym kim są jego rodzice i jest to psi obowiązek wyjawić osoby która o tym wie, nawet jeśli rodzic sobie tego nie życzy, ponieważ każdy ma ponieść konsekwencje spłodzenia człowieka. Nawet osoba która sie zrzeka bycia rodzicem nie wymaże tego faktu z przyrody. W przyrodzie nic nie ginie. W przyrodzie wszystko ma swoje konsekwencje. Także dziecko ma prawo do wiedzy o obojgu swoich rodzicach. Nawet gdyby to byli ludzie siedzący w więzieniu. Jest to prawo do własnej tożsamości. Jedynie przemoc w stosunku do dziecka czy zagrożenie jego życia mogą być uzasadnieniem do izolowania dziecka. Jeżeli córka pozna ojca dopiero w wieku dorosłym to będzie mieć większe poczucie straty niż jakby miała go poznać teraz. Ogólnie liczy się każdy rok kontaktu z rodzicem jeżeli takowy wyraża chęci. Jest to czas unikalny w życiu każdego człowieka. Nawet jeśli wiek jest tzw. "ośli" to jest to nadal etap potrzebny do rozwoju człowieka. Pytanie tylko jakby miało przebiegać poznanie córki z ojcem. 13-latka sama jeszcze nie łazi i jeździ sobie chyba tak całkiem dokąd chce. Musi być przy asyście osoby dorosłej. I tu już za pewne by był dla ciebie duży problem jak mogę się domyślać. Idealne by było dla ciebie nabranie dystansu do tego co sie zdarzyło z ojcem córki. Może brzmi to dla ciebie kosmicznie, ale tak by było najlepiej. Córka może nie być wiarygodna pojawiając się w drzwiach domu ojca sama. Mogłaby zostać wyrzucona za drzwi. Najlepiej by było napisać list do niego z zaznaczeniem, że nie chodzi o alimenty tylko o to, że dziecko chce poznać ojca. Jeżeli on nie będzie zainteresowany to zostawić sprawę. Facet zresztą pewnie będzie potrzebować czasu na oswojenie się z tą informacją. Chociaz moim zdaniem spieprzyłaś tą sprawę 13 lat temu. Powinnaś była poinformować o ciąży i tych alimentów się domagać sądownie. No bo bez przesady. Duma własna ? Dumą własną ludzie lubią sobie buty wytrzeć często. Facet który płaci alimenty bardziej czuje choćby szczątkową pseudoodpowiedzialność, ale coś tam chociaż poczuje

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, lizaza napisał:

Jaki by nie zadeklarował być w tej sytuacji nie ma to znaczenia. O swoich racjach mogłaś mnie przekonywać 13 lat temu, ale teraz jak dziecko jest już duże, a facet ma swoją żonę i swoje dzieci podjęcie decyzji którą ty postulujesz wiązać się będzie np z rozwaleniem mu jego rodziny, albo ewentualnie wyjdę na osobę, która chce od niego wyłudzić kasę. 

Nie rozwalasz mu rodziny jeżeli twoje dziecko pojawiło się na świecie dużo wcześniej. Nie powinno to interesować ciebie. To są wszystko wybory i konsekwencje tego faceta. Twoje dziecko też ma prawo do bycia jawnym dzieckiem a nie ukrytym. Zresztą jeżeli miał 50 kobiet to prawie jest pewne, że ma więcej tych dzieci pozamałżeńskich.

Ogólnie powinnaś napisać list. Jeżeli facet odmówi kontaktu z dzieckiem to wtedy możesz powiedzieć córce o tym jak będzie już dorosła

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Bluegrey napisał:

Tak bywa. Bywa też odwrotnie. Nie sposób jedynie przewidzieć tego z góry...

Wtedy też jest to potrzebne, bo córka nie będzie się zadręczać więcej pytaniami kim jest ojciec i co by było gdyby. Będzie mogła zająć się tylko swoim życiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
2 minuty temu, Ksantyge napisał:

Wtedy też jest to potrzebne, bo córka nie będzie się zadręczać więcej pytaniami kim jest ojciec i co by było gdyby. Będzie mogła zająć się tylko swoim życiem.

W punkt.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Bluegrey napisał:

Obowiązek to dotyczy akurat Ciebie. Poinformowania obojga.

Ale nie po tak długim okresie czasu. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Poetka napisał:

On tym ojcem już jest czy sobie tego życzysz czy nie. Ty w ogole nie myslisz, ze duzo ryzykujesz takim postepowaniem, bo dziewczyna nie znajac swojego ojca moze czuc pustke, ktora za kilka lat wypelnia alkohol i narkotyki oraz towarzystwo, ktore podobnie jak ona swoich rodzicow albo nie zna albo sa takimi draniami, ze znac nie powinno. Myslisz w ogole o konsekwencjach?

Moim zdaniem nie jest, nie zajmował się nigdy nią, nie utrzymywał jej, więc o jakim my tu rodzicielstwie z jego strony mówimy ? Co najwyżej dawca spermy i nic więcej. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
3 minuty temu, lizaza napisał:

Ale nie po tak długim okresie czasu. 

Zawsze. Bo dotąd tego nie zrobiłaś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bluegrey
1 minutę temu, lizaza napisał:

Moim zdaniem nie jest, nie zajmował się nigdy nią, nie utrzymywał jej, więc o jakim my tu rodzicielstwie z jego strony mówimy ? Co najwyżej dawca spermy i nic więcej. 

A jakim cudem miał to zrobić, skoro mu o niej nie powiedziałaś?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Ksantyge napisał:

Hej autorko myślałam trochę na temat twojej sytuacji, bo to jest troche jak łamigłówka. Córka chyba jest bardzo śmiałym dzieckiem jeśli piszesz, że by od razu do obcego człowieka poleciała. Najpierw miałam ci napisać, że to zbyt ośli wiek na wyjawienie prawdy. Najpierw miałam pisać, żeby zaczekać z tym do czasu aż córka będzie dorosła i pracująca. Ale po dłuższym namyśle stwierdziłam, że chyba jednak nie jest to w porządku. Pierwsza sprawa: każdy człowiek żyjący ma prawo do prawdy o tym kim są jego rodzice i jest to psi obowiązek wyjawić osoby która o tym wie, nawet jeśli rodzic sobie tego nie życzy, ponieważ każdy ma ponieść konsekwencje spłodzenia człowieka. Nawet osoba która sie zrzeka bycia rodzicem nie wymaże tego faktu z przyrody. W przyrodzie nic nie ginie. W przyrodzie wszystko ma swoje konsekwencje. Także dziecko ma prawo do wiedzy o obojgu swoich rodzicach. Nawet gdyby to byli ludzie siedzący w więzieniu. Jest to prawo do własnej tożsamości. Jedynie przemoc w stosunku do dziecka czy zagrożenie jego życia mogą być uzasadnieniem do izolowania dziecka. Jeżeli córka pozna ojca dopiero w wieku dorosłym to będzie mieć większe poczucie straty niż jakby miała go poznać teraz. Ogólnie liczy się każdy rok kontaktu z rodzicem jeżeli takowy wyraża chęci. Jest to czas unikalny w życiu każdego człowieka. Nawet jeśli wiek jest tzw. "ośli" to jest to nadal etap potrzebny do rozwoju człowieka. Pytanie tylko jakby miało przebiegać poznanie córki z ojcem. 13-latka sama jeszcze nie łazi i jeździ sobie chyba tak całkiem dokąd chce. Musi być przy asyście osoby dorosłej. I tu już za pewne by był dla ciebie duży problem jak mogę się domyślać. Idealne by było dla ciebie nabranie dystansu do tego co sie zdarzyło z ojcem córki. Może brzmi to dla ciebie kosmicznie, ale tak by było najlepiej. Córka może nie być wiarygodna pojawiając się w drzwiach domu ojca sama. Mogłaby zostać wyrzucona za drzwi. Najlepiej by było napisać list do niego z zaznaczeniem, że nie chodzi o alimenty tylko o to, że dziecko chce poznać ojca. Jeżeli on nie będzie zainteresowany to zostawić sprawę. Facet zresztą pewnie będzie potrzebować czasu na oswojenie się z tą informacją. Chociaz moim zdaniem spieprzyłaś tą sprawę 13 lat temu. Powinnaś była poinformować o ciąży i tych alimentów się domagać sądownie. No bo bez przesady. Duma własna ? Dumą własną ludzie lubią sobie buty wytrzeć często. Facet który płaci alimenty bardziej czuje choćby szczątkową pseudoodpowiedzialność, ale coś tam chociaż poczuje

Tak jest śmiała i znając jej charakter byłaby na tyle odważna, żeby do niego pójść i od tak o wszystko wyznać. Sama się bardzo długo biję z myślami co będzie najlepsze dla mojego dziecka i osobiście dochodzę do wniosku, że mimo wszystko jest lepiej zostawić to w takiej sytuacji jaka teraz jest. Ja nie mogę zdradzić jej tożsamości jej prawdziwego ojca, napisałam już, że to by było otwarcie puszki pandory. Lepiej, żeby myślała, że on zostawił nas i poszedł sobie do innej, niż wpraszanie się do życia komuś obcemu. Nie oszukujmy się, ale z jego perspektywy moje dziecko nie będzie już nic dla niego znaczyło, będzie dla niego totalnie obce, a ona niestety sobie wyobraża, że będzie dla niej jak normalny ojciec, a już tak nie będzie nigdy. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×