nadal nie mozna mowic prawdy w Polsce.

II RELACJA ŚWIADKA POŚREDNIEGO Ksiądz kan. Edward Orłowski, którego relację niżej zamieszczam, dziekan i proboszcz jedwabieński, pracuje w Jedwabnem od lat 13. Przez wcześniejsze lat 14-cie pracował w niedalekim Drozdowie. Boża Opatrzność tak zrządziła, że przez okres swego wikariatu, trzy lata był razem z księdzem Józefem Kęblińskim, który z kolei, prawie przez cały okres wojny, był proboszczem w Jedwabnem i był tu, na miejscu, także w tym czasie, gdy Żydów spalonio w stodole. A ponieważ znał dobrze, jako jeden z nielicznych, język niemiecki, Niemcy korzystali z jego pośrednictwa. Znał więc, jak pewno nikt inny, wiele spraw. Także tych, które znane były tylko Niemcom. Ponadto ks. kan. E. Orłowski, o czym wspomniałem już we słowie wstępnym, ma dostęp do wielu dokumentów. Pomimo więc, że ks. E. Orłowski nie był w okresie wojny w Jedwabnem i nie jest świadkiem bezpośrednim, jego świadectwo ma, co najmniej, taką samą moc dowodową, jak świadectwo świadków bezpośrednich. Ksiądz Edward Orłowski chcąc Czytelnikom tej książki dać pełną odpowiedź na pytanie kto jest winien zbrodni zamordowania Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 roku, odpowiadając na stawiane mu pytania, rysuje tło historyczne, sytuację polityczno-społeczną w latach wojny, a także tuż przed i tuż po niej. Podaje też szereg okoliczności, które towarzyszyły tej tragedii. Bez tego tła, bez poznania środowiska, czyli tego, co \"gospodarujący\" tu przez kilka lat wojny Niemcy nazywają Sitz im Leben, nie było by pełnej odpowiedzi. O te właśnie sprawy bogatsza i szersza jest, zarejestrowana przeze mnie wypowiedź księdza Orłowskiego w zestawieniu ze świadectwami jego parafian. Pragnę uprzedzić jeszcze Czytelników, że z ks. kan. Orłowskim, na temat mordu Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 41 r. rozmawiałem dwukrotnie. Pierwszy raz przed rozmowami z bezpośrednimi świadkami tych wydarzeń, a drugi raz już po ich wypowiedziach. W książce, w tej części, wypowiedzi te zamieszczone są jednym ciągiem, co uważny czytelnik bez trudu zauważy. W dość dużym procencie wypowiedzi ks. E. Orłowskiego sprzed mojej rozmowy z parafianami jedwabieńskimi pokrywają się, co do treści, z rozmową przeprowadzoną po spotkaniu z ludźmi z Jedwabnego. Powiedziałbym nawet, że są do siebie bardzo podobne. W pewnych fragmentach wręcz niemal identyczne. Dlaczego je więc pozostawiłem? Po pierwsze: jest to dokument. Zgodnie więc z przyjętą przeze mnie zasadą, nie ingerowałem redakcyjnie. A po drugie, że tak w pierwszej jak i w drugiej części wypowiedzi są pewne szczegóły, które się wzajemnie uzupełniają, tworząc razem obraz całości bardziej dokładny i czytelny a przy tym wzajemnie się weryfikują. Mam nadzieję, że po tym wyjaśnieniu, Czytelnika nie będą dziwić pewne powtórzenia i powroty, także w pytaniach, do tego samego fragmentu sprawy. Biorąc pod uwagę całość nagranej przeze mnie wypowiedzi ks. Orłowskiego, jest ona, co zrozumiałe, w dużym stopniu powtórzeniem świadectwa danego przez świadków bezpośrednich, zamieszczonego w części pierwszej książki. I nie mogło być inaczej. Dla historycznej prawdy dodam jeszcze, że ks. E. Orłowski jest księdzem katolickim. Jest diecezjalnym duszpasterzem rolników i moim, od wielu lat, kolegą. ROZMOWA Z KSIĘDZEM KANONIKIEM EDWARDEM ORŁOWSKIM Ks. Eugeniusz Marciniak. Księże kanoniku! Proszę powiedzieć Czytelnikom wszystko, co księdzu wiadomo na temat tragedii w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 roku. Ks. kanonik Edward Orłowski. Do Jedwabnego zostałem skierowany przez księdza biskupa w dniu 3 lipca 1988 roku. Jestem tutaj proboszczem, dziekanem i tu, w tej parafii, od tego czasu pracuję. Ale parafię tę, tzn. Jedwabne, znałem już dużo wcześniej, ze względu na to, że 3 lata, w Lipsku na Biebrzą, pracowałem z księdzem proboszczem Józefem Kęblińskim, który tutaj, za czasów okupacji, był duszpasterzem. Przy nim, w 1940 r. NKWD aresztowało księdza proboszcza i dziekana - Mariana Ryszarda Szumowskiego. Przez NKWD został też rozstrzelany, jako jeden z organizatorów ruchu oporu, na co mam dokumenty. A trzeba wiedzieć, że tu, w tej okolicy, ruch oporu zorganizował się już w październiku w 1939 roku i ten ruch oporu działał, i był tu trochę szpiegowany przez Żydów, którzy należeli do NKWD i, być może, również przez Polaków, tych, którzy należeli do NKWD. Potem ksiądz Szumiński został przeniesiony do Kubrzan. Tam również był szpiegowany. Z kolei przeniesiono go do Kobielna. Tam został aresztowany przez NKWD i Armię Radziecką po wcześniejszej potyczce, w której zginęło osiemnastu ludzi z ruchu oporu, w tym dwie kobiety. NKWD-zistów w tej walce zginęło ponad czterdziestu. Przed wojną, w Jedwabnem, między Żydami a Polakami, były naprawdę dobre stosunki. Jak ludzie wspominają, były tu stosunki nawet przyjazne. Dzieci uczyły się w jednej szkole. W jednej ławce siedziały. Dzieliły się kanapkami. Razem uprawiały sport. Było dobrze. Ale, gdy weszli Sowieci, dużo Żydów zgłosiło się do NKWD, które, wiemy, jakie miało zadania. I te też zadania podjęli Żydzi! Wtedy stosunki te między, Polakami a Żydami, oziębły. Tym bardziej, że nieco później były stąd trzy ogromne deportacje i naszych ludzi, tzn. ludzi z Jedwabnego, wywieziono w głąb Sowietów. Ks. Eugeniusz Marciniak. Dokładniej kogo, jakich ludzi, wg jakiego klucza wywożono? Ks. Edward Orłowski. Wywożono Polaków, których listę Żydzi utworzyli. Ks. Eugeniusz Marciniak. Proszę powtórzyć Czytelnikom, kto za tym stał? Ks. Edward Orłowski. Stali za tym Żydzi. Żydzi, bo oni przychodzili razem z NKWD-zistami do domów Polaków i aresztowali tych ludzi. Wszyscy ci zresztą ludzie, tutaj, tak twierdzą. I taka też była prawda. Oni tj. Żydzi, patrolowali nawet wozy, którymi deportowanych wywożono na stację do Łomży. Co na którymś z wozów siedział NKWD-zista. Na każdej jednak furmance, z karabinem, siedział Żyd. Wprawdzie karabin ten był na sznurku, ale był to karabin. Jak wywozili z Polski naszych mężczyzn, to matki, żony, kobiety, szły drogą i błagały tych Żydów, których, przecież jako swoich sąsiadów, doskonale znały, żeby dali deportowanym szansę. Jadąc przez las wywożeni mieli możliwość ucieczki Sowietom. Jednak nic takiego nie nastąpiło. W rezultacie, w głąb Rosji, bydlęcymi wagonami wyjechały całe transporty. Część wywożonych ludzi, z uwagi na brak miejsca, nie mogła się dostać do wagonów. Zamknięto ich w więzieniu i tu oczekiwali na następny transport. W międzyczasie Niemcy napadli na Sowietów i uwolnili tych mężczyzn, którzy byli zamknięci i oczekiwali na wywózkę w więzieniu. Ci wrócili do Jedwabnego. W dniach 24-26 czerwca 1941 r. Niemcy weszli do Jedwabnego, a już 10 lipca nastąpił pogrom. Zauważcie państwo, że upłynęło tylko niecałe dwa tygodnie. Niemcy wykorzystali pewną taką niechęć i, jak wyraził się i opowiedział mi to ks. Józef Kębliński, przygotowali to bardzo dobrze. Zorganizowali ten mord w taki sposób, że zlikwidowali tu większość Żydów. Jednak nie wszystkich. Ks. Eugeniusz Marciniak. A zatem zrobili to hitlerowcy, Niemcy czy też Polacy, bo przecież takie i takie informacje krążą po Polsce i świecie? Ks. Edward Orłowski. Zrobili to hitlerowcy. Oni to zorganizowali. Zresztą ksiądz, tutejszy ówczesny proboszcz, ks. J. Kębliński, poszedł na niemiecką komendę i zwrócił się do jakiegoś wysokiej rangi Niemca, który dowodził tymi sprawami i powiedział mu: Jeśli macie coś do mężczyzn, to, że oni współpracowali z komunistami i Sowietami, to przecież kobiety i dzieci są niewinne. A Niemiec ów odpowiedział: Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego, kto tutaj rządzi? Jeżeli chce zachować głowę na karku i żyć, to się stąd wynoś! Raus!!! A już w tym czasie porozwieszane były plakaty informujące, że za przechowanie Żyda całej rodzinie grozi śmierć. I to aż do trzeciego pokolenia. Ks. Eugeniusz Marciniak. O ile dobrze zrozumiałem, to ksiądz Kębliński wstawił się za kobietami i dziećmi pochodzenia żydowskiego?

Ks. Edward Orłowski. Tak. Pochodzenia żydowskiego. Żydzi, tak do końca, nie orientowali się, że idą na pewną śmierć. Oni myśleli, że będą gdzieś tam zamknięci, albo do getta ich wywiozą. Albo też znowu do jakiejś pracy tutaj lub w okolicy. W dniach poprzedzających tragedię, rano wypędzano ich z domów a na wieczór puszczano z powrotem. Było to coś w rodzaju \"przygotowania\" do takiego myślenia. Do tej stodoły konwojowano tych Żydów i zmuszano do tego Polaków. Bóg wie czy także z tych, którzy wrócili z przymusowego wywozu do Rosji i domy zastali puste, bo rodziny były już wywiezione na Syberię? Nie ma gdzie zamieszkać. Nie ma żony, nie ma dzieci. Pusto wszędzie. Nie można wykluczyć, że ktoś taki, spośród Polaków, mógł się pomścić. Trudno coś pewnego o tym powiedzieć, ale, z pewnością, nie było nic takiego, żeby ktoś komuś głowy ucinał, czy coś w tym rodzaju. Nieświadomi swego losu Żydzi szli posłusznie. Na ich czele rabin a pozostali za nim. Aż do stodoły. Dopiero tam, na miejscu, rozegrało się wszystko, gdy Żydzi zobaczyli, że stodoła benzyną została oblana. Dopiero wtedy zorientowali się, co ich czeka. Że coś takiego następuje. Mieli ze sobą rzeczy, mieli cenne rzeczy. Pobrali ze sobą złoto, kosztowności. Wszystko, co mieli najcenniejszego w domu, zawinęli w tłumoczki. Później, po wszystkim, są na to świadkowie twierdzący, że to złoto Niemcy wykopali i zabrali. To tak w skrócie, mniej więcej, wyglądał sam dzień pogromu Żydów. Sporo jednak Żydów się przechowało. Na podstawie listów, które mam i które ludzie przysyłają, oceniam, że około 1/3 tych Żydów, co była w Jedwabnem, ocalała. W Jedwabnem zameldowanych było ich 1600, ale tylu ich tu nie było. Tak duża ilość potrzebna była do tego, aby jak najlepiej wypaść podczas wyborów i przejąć władzę w swoje ręce. Żydzi tu zameldowani mieszkali w innych częściach Polski a także i za granicą: w Nowym Jorku, w Stanach Zjednoczonych. Tu przyjeżdżali na wybory. Polacy natomiast, aby zebrać zwycięską ilość głosów, w granice miasteczka włączali sąsiadujące z Jedwabnem wioski, określając je jako przedmieścia i, w rezultacie, wygrywali. Taka tu była między Żydami a Polakami rywalizacja. Nie było to połączone z nienawiścią, złością czy czymś po tej linii. Ostatnio przeprowadzone badania, polegające m.in. na prześwietleniach ziemi, pozwoliły ustalić wymiary stodoły i wymiary mogiły. Wymiary mogiły wynosiły: 7,5 m na 2,5 m długa i 2,5 m szeroka. Ci, co pierwsi to badali i oceniali, mówili, że mogło się w niej zmieścić 200-300 ciał. Natomiast na teraz, na dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę to, że ciała ofiar były nadpalone, że wśród zamordowanych było dużo dzieci, których ciała przecież są mniejsze, razem z p. Przewoźnikiem oceniamy liczbę zamordowanych na około 400. Ale 400, to jednak nie 1600, jak głośno się krzyczy za, nie liczącym się z faktami autorem książki, Sąsiedzi. Ks.Eugeniusz Marciniak. Proszę raz jeszcze opowiedzieć o atmosferze, o sąsiedzkich kontaktach między Polakami i Żydami z tego okresu. Ks. Edward Orłowski. Atmosfera, stosunki między Żydami a Polakami była dobra. Dopiero jak Żydzi rozpoczęli współpracę z Sowietami, komunistami, z NKWD, wszystko zaczęło się psuć. Młodzi, zafascynowani komunizmem, Żydzi, zorganizowali swoją żydowską milicję. Po Polakach objęli urzędy. Pozakładali sobie czerwone opaski, pobrali broń i zaczęli naszym pokazywać, że są ważni. Zaczęli Polakom dokuczać. Powtarzali wasze ulice, nasze kamienice. Nieco później, z cynizmem, ostentacyjnie, szyderczo naśmiewając się, a współorganizując z NKWD deportację na Sybir, do Kazachstanu, mawiali, że wiozą Polaków na wycieczkę czy pielgrzymkę. Równocześnie, wspólnie z okupantem, Rosjanie i Żydzi, zbierali się w domu parafialnym. Wspólnie się bawili, tańczyli. Słowem cieszyli się. Nie mogli tego nie widzieć mieszkańcy Jedwabnego. Możemy się domyślać, co przeżywali. To były trudne, tragiczne dni. Myślę, że z czasem, który jest, jak wiemy najlepszym lekarzem, ta rana się zabliźni. Stopniowo też wszystkie sprawy z tą tragedią, do końca, będą wyjaśnione. Dziś już wiadomo znacznie więcej, niż jeszcze kilka tygodni temu. Wiemy już, że na miejscu zbrodni znaleziono łuski. I są to łuski niemieckie. A zatem i od tej strony jest dowód, że to Niemcy tam byli i że oni do Żydów strzelali. Nie do pomyślenia zresztą było, aby ktokolwiek z Polaków miał broń. Za posiadanie radia, telefonu, maszyny do pisania, groziło rozstrzelanie bez sądu. A co dopiero mówić o broni? Od tych strzałów, być może, zapaliła się stodoła. Ostatnio w Łomży znaleziono dokumenty, wśród których jest też zeznanie pięciu uratowanych przez polską rodzinę Żydów. W zeznaniu tym twierdzą oni, że wiedzą na pewno, bo sami to widzieli, iż w stodole tej zginęło, co najmniej, też trzech Polaków. Ks. Eugeniusz Marciniak. Czyżby więc Polacy Polaków mieli mordować? Ks. Edward Orłowski. Nie. Absolutnie nie jest to prawda, że to Polacy mordowali. Zrobili to Niemcy. Oni tu wtedy Jedwabne okupowali i o tym wszyscy tu dobrze wiedzą. Pan Malczyński, który tu wtedy był kościelnym i, w sam raz, poprawiał na kościele zrujnowaną dachówkę, widział z góry jadące i od strony Łomży, i od strony Wizny a więc Białegostoku, jadące ciężarowe samochody z Niemcami. Z jednej strony około pięciu-sześciu, a z drugiej około sześciu. Ja nie wiem dokładnie ile. Są jednak żyjące jeszcze osoby, które dokładnie to wiedzą. Jak te samochody podjechały, to Niemcy, być może żołnierze z Wermachtu, otoczyli Jedwabne. To Niemcy tu byli i pilnowali tej sprawy. A Polacy, jak wszędzie, byli wykorzystywani tylko do spraw porządkowych: dopilnować, dostarczyć na miejsce. Ale przypuszczam, że przed całą tą akcją Polacy nie wiedzieli jeszcze, że Żydzi będą wymordowani. Tego nie wiedzieli też, oczywiście, Żydzi.

watcher-------->po co tworzysz takie tematy?Masz z czymś problem?

Ks.Eugeniusz Marciniak. Proszę raz jeszcze opowiedzieć o atmosferze, o sąsiedzkich kontaktach między Polakami i Żydami z tego okresu. Ks. Edward Orłowski. Atmosfera, stosunki między Żydami a Polakami była dobra. Dopiero jak Żydzi rozpoczęli współpracę z Sowietami, komunistami, z NKWD, wszystko zaczęło się psuć. Młodzi, zafascynowani komunizmem, Żydzi, zorganizowali swoją żydowską milicję. Po Polakach objęli urzędy. Pozakładali sobie czerwone opaski, pobrali broń i zaczęli naszym pokazywać, że są ważni. Zaczęli Polakom dokuczać. Powtarzali wasze ulice, nasze kamienice. Nieco później, z cynizmem, ostentacyjnie, szyderczo naśmiewając się, a współorganizując z NKWD deportację na Sybir, do Kazachstanu, mawiali, że wiozą Polaków na wycieczkę czy pielgrzymkę. Równocześnie, wspólnie z okupantem, Rosjanie i Żydzi, zbierali się w domu parafialnym. Wspólnie się bawili, tańczyli. Słowem cieszyli się. Nie mogli tego nie widzieć mieszkańcy Jedwabnego. Możemy się domyślać, co przeżywali.

do bujja----->a powiedz mi prosze z czym to trzeba twoim zdaniem miec problem,zeby \"tworzyc takie tematy\" ?

Ks. Edward Orłowski. Tak. Potwierdzam pomoc świadczoną Żydom przez Polaków. Np. państwo Wyrzykowscy uratowali przed zagładą siedmioro Żydów. Wśród tych Żydów był też Szmul Wasersztajn, który po wojnie nazywał się Stanisław Całka. Polacy pod oborami, pod budynkami, w których trzymali zwierzęta, wykopali bunkier. Strzegli się, oczywiście, przed Niemcami, bo jakby wpadli w ich ręce, to nie tylko Żydzi by zginęli, ale również i Polacy razem z nimi. Nie tylko ich karmili, ale i również to, co po zjedzeniu zostaje, wynosili. A później, po wojnie, pan Stanisław Całka czyli Szmul Wasersztajn wstąpił do UB i napisał ten paszkwil, na którym, pisząc swoją książkę, oparł się p. Gross. Książka, powtórzę, powstała na podstawie tego właśnie paszkwilu Całki. Oni, to znaczy, ta polska rodzina, życie swoje narażali i to wielokrotnie. Narażali się, by Żydów ratować. A za to wszystko takie oszczerstwo nas wszystkich spotkało. Jako zapłata poszła w świat informacja, że Jedwabianie Żydów mordowali. Ogólnie mówiąc znacznie więcej Żydów zostało uratowanych. Wciąż przychodzą do mnie pisma, w których ludzie piszą, że myśmy uratowali dwóch Żydów, my trzech Żydów. Myśmy Żydówkę uratowali, my żydowskie dzieci. Lekarz o nazwisku Kowalewski, uratował np. męża i syna jednej z Żydówek. Ja myślę, że kiedyś, jeśli mi tylko czas na to pozwoli, pospisuję te wszystkie informacje, które do mnie docierają i tę całą historię. Moim skromnym zdaniem, około 1/3, mniej więcej. Żydów, mieszkańców Jedwabnego, uratowali Polacy.