Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość warto czy nie

Homeopatia- czy jest skuteczna ?

Polecane posty

Gość Renata..K
Ja również nie jestem zwolenniczką antybiotyków. :( Nerw mnie bierze jak słyszę ile antybiotyków lekarze dzieciom przepisują. :( Co znaczy "w moim środowisku" możesz troszkę jaśniej :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Renata..K
Zahartowani też jesteśmy,ale Syn chodzi do przedszkola a tam wiadomo... W jakim wieku masz dzieci ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość eeh Polska to jest jednak
100 lat za Murzynami. Wszedzie leczy sie homeopatia, szczegolnie dzieci i kobiety w ciazy, bo te leki nie maja silnych skutkow ubocznych, w przeciwienstwie do zwyklych farmaceutykow. Ale w Polsce jeszcze wszedzie slychac glosy o czarach i dziwach, w najlepszym razie o efekcie placebo. Ludzie wstyd. Douczcie sie zamiast klepac bzdury jak zakonnice pacierz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Mieszkałam w bardzo wielu krajach ze względu na specyfikę swojej pracy. W tej chwili nadal rezyduję na obczyźnie, a dzieci mam stosunkowo młode: przedszkolaka i niemowlę (choć nie zamierzam na tej dwójeczce poprzestać). ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Renata..K
Ostatnio słyszałam w radiu Zet ,że jakiegoś homeopatę z Poznania do sądu podali." Koledzy" lekarze z izby lekarskiej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ołmajgodd
Wiara w leczenie homeopatią nie różni się od wiary w leczenie modlitwą, tańcem czy zaklęciem. Ale ponieważ, zwłaszcza kobiety, nie mają problemów w iarę w takie rzeczy firmy zbijają na takich mamuśkach kokosy za cukrowe kuleczki. :)))

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Twoja wiedza o homeopatii natomiast, nie różni się praktycznie niczym od wiedzy przeciętnego 11-sto latka na ten i podobne tematy. :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ołmajgodd
Hmm. Jestem lekarzem. Trudno nim być w wieku 11 lat. Gdybyś wiedziała czym są badania kliniczne i w jaki sposób przechodzą je leki, a co uzyskują firmy wprowadzające tzw. homeopatię zamilkłabyś w ciągu ułamka sekundy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość do ołmajgodd
Jesteś pediatrą??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Renata..K
Oświeć nas :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ołmajgodd
Kurs medycyny ??? W ramach kafeterii ??? Coś w stylu "Telewizyjne Technikum Rolnicze" ? Krótki cytat: "Nie ma ani jednej choroby wieku dziecięcego, w której poprawnie wykonane badania kliniczne jednoznacznie potwierdziłyby powtarzalny, korzystny efekt leków homeopatycznych. Standardem potwierdzania lub wykluczania skuteczności określonej metody terapeutycznej jest prowadzenie badań klinicznych metodą badań kontrolowanych, to jest z randomizacją i użyciem podwójnie ślepej próby kontrolowanej placebo. Tak prowadzone badania dostarczają najbardziej wiarygodnych dowodów naukowych. W prestiżowym czasopiśmie Mayo Clinical Proceedings ukazał się przegląd piśmiennictwa analizujący wyniki kontrolowanych badań klinicznych oceniających skuteczność homeopatii w leczeniu różnych schorzeń wieku dziecięcego. Autorzy opracowania stwierdzili, że w stosunku do najczęstszych chorób wieku dziecięcego istnieje bardzo niewiele badań wykazujących jakąkolwiek skuteczność homeopatii. Można wręcz stwierdzić, że nie ma ani jednej choroby wieku dziecięcego, w której poprawnie wykonane badania kliniczne jednoznacznie potwierdziłyby powtarzalny, korzystny efekt leków homeopatycznych." Na zakończenie mogę powiedzieć tyle, że stosowanie homeopatii powoduje, że rodzice nie trują dziecka innymi środkami, a z większością typowych przeziębień organizm dziecka sam sobie radzi. Łykanie cukrowych kuleczek nie szkodzi, a pomaga o tyle, że nie truje się dziecka czymś innym. I tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Wiem dosyć sporo kotek, bo mnie samej już nie raz to co ty nazywasz tu "tańcem i modlitwą" pomogło :) i (pewnie ku twemu rozczarowaniu) dodam, że nawet dosyć często jest przepisywane przez lekarzy stacjonujących krajach, które zapleczem medyczno-badawczym znacznie przewyższają owo zacne polskie. ;) Na moje oko możesz być co najmniej studentem pierwszego ...no najdalej drugiego roku AM (lub jakiegoś studium pielęgniarskiego). :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
I o jakich u licha cukrowych kuleczkach piszesz? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Renata..K
Podobają mi się ostatnie zdania napisane przez Ciebie. Nie trują dziecka czymś innym. ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Jak to zwykle
wiele osób myli podstawowe sprawy albo powtarza to co usłyszeli od osób nie znających istoty sprawy................. co to np ma wspólnego z placebo.........???? lub z jakimiś cukierkami????? Jeśli kogoś to interesuje niech wstąpi do do najbliższej apteki homeopatycznej i porozmawia z farmaceutami, którzy tam pracują. Leczenie najogólniej podega na odpowiednim dawkowaniu środka, który wywołuje stan tej choroby - czuli leczę podobne podobnym... Warto też popatrzeć tu i zobaczyć o możliwościach takiej terapii: http://selkar.pl/aff/barnaba27/advanced_search_result.php?keywords=homeopatia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Bzdura. Na twój cytat jest gro innych, mających naukowe udokumentowanie, którymi zasypane jest dziś Science Direct, a które mocno nadwątlają wiarygodność zaprezentowanej przez ciebie tezy. Poza tym, który lekarz, opiera wiedzę na artykułach z periodyków? Hmm...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ołmajgodd
maja papaja: co więcej, w ramach kafeterii dowiesz się również, że wiele wizyt u wróżek dało "niesamowity" efekt tego, że wróżka wywróżyła i "wiedziała" co się dzieje w czyimś zyciu. A na dodatek, można podać wiele osób sławnych chodzących do wróżek i czytających horoskopy. To nie jest miejsce na przekonywanie się. Są badania - są wyniki. Nie ma badań - nie ma wyników. Nie ma żadnego poważnego ośrodka który potwierdzałby działanie homeopatii. Żadnego poważnego na całym świecie. Zmienie zdanie natychmiast po opublikowaniu poważnych badań naukowych. Ośmieszasz się swoim zdaniem i masz do tego prawo, ale nie wprowadzaj w błąd bez podawania źródeł badań naukowych. EOT.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość do ołmajgodd
przeczytajcie ten artykuł długi ale bardzo ciekawy :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
maja papaja jesli dysponujesz jakims naukowym artykulem potwierdzajacym skutecznosc homeopatii, chetnie wszyscy przeczytamy; wiesz ja jak kupuje jakis lek to chce znac jego sklad, sklad leku homeopatycznego jest dla mnie jedna wielka niewiadoma, to nie wzbudza we mnie zaufania;

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pajacyku hoop
Ale homeopatia to też zioła ! Mam rację ? :o

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość bez retuszu zobacz
Wiadomo najlepiej nie chorować!!! Ale niestety nie znam dzieci które by nie chorowały. To ja już wole homeopatyki niż antybiotyki. Po antybiotykach dziecko znowu szybko choruje i tak w kółko... Mojej koleżanki córka złapała wirusówkę (11 miesięcy mała ma) pediatra przepisała antybiotyk,jak to powiedziała "żeby się coś nie rozwinęło " i tak dziecko 7 dni antybiotyk dostawało taaak na wszelki wypadek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
"Leczenie najogólniej polega na odpowiednim dawkowaniu środka, który wywołuje stan tej choroby - czyli leczę podobne podobnym..." wszystko pieknie tylko nadal nie rozumiem dlaczego sklad leku jest taka tajemnieca ze producent nie jest w stanie podac go na opakowaniu??? olmajgodd - nie przetlumaczysz, wlasnie na tym polega slepa wiara i to ona czyni cuda:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Po kolei: - Homeopatia to są zioła, a nie "to też są zioła". - Tj., dokładnie działa w oparciu o ekstrakty zielarskie, a zioła (zresztą nie tylko one) jak wiecie mają właściwości lecznicze znane od pradawnych czasów. - Science Direct, Google Scholar itp. są ogólnodostępnymi serwisami zawierającymi bazę publikacji naukowych (również z zakresu medycyny - tak konwencjonalnej, jak i tej którą nazywacie niekonwencjonalną), więc nonsensem jest zadawanie mi zdziwionych pytań w stylu: "Jak wiesz, to wklej." Rety, ludzie macie rączki i główki to poświęćcie chwilkę i znajdziecie to czego szukacie. - Ołmajgodd nie jest, lub jeszcze nie jest lekarzem. - Ja, moja rodzina, jak również grono przyjaciół jesteśmy żywym dowodem na to, że "nie taki wilk straszny" i jednak da się uniknąć konfrontacji z wieloma lekami OTC, że już o poważnych środkach farmakologicznych nie wspomnę. - Nie przyrównuj terapii zielarskich to efektu placebo, oraz wiary we wróżby, bo sposób myślenia jaki prezentujesz jest błędny. - Jestem sceptykiem, a jednak zaufałam Vogelowi na tyle, że z czystym sumieniem poleciłabym wam wszystkim, wątpiącym "give it a shot". - Nie dam się wciągnąć w kolejną bezsensowną dyskusję z kimś, kto ponad wysuwaniem zarzutów w stylu: "Ośmieszasz się swoim zdaniem (...)", nie potrafi się zdobyć na rzeczową polemikę. Odnoszę do Science Direct raz jeszcze. Miłej lektury. - Do pani, która ma kłopot ze składem środka homeo.: Moja droga, na każdej jednej masz (najczęściej łacińską) nazwę ziela. z którego wykonano preparat, także nie pozostaje ci nic innego jak poświęcić chwilę na randkę z Wikipedią. :) Zakładam, że jak czytasz ulotkę preparatu wyprod. przez jeden z koncernów farm. to momentalnie wiesz czym jest i jak działa makrogol 600, wodorotlenek potasu, mannitol i błękit patentowy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Ponadto: - Każda pojedyncza dawka antybiotyku (tu nieważne jak niewinnie on wygląda i jak sympatycznie się nazywa), wyjaławia organizm dorosłego, w pełni ukształtowanego człowieka na kolejne 7 lat (w tym punkcie zachęcam do króciutkiego rozważania nad delikatnym układem immunol. dziecka w zestawieniu z waszym dorosłym).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość drogie dziecko papaju maju
Zakończ już pisanie banialuk. STANOWISKO Nr 24-02-IV NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ z dnia 8 listopada 2002 r. w sprawie tzw. medycyny alternatywnej Naczelna Rada Lekarska ocenia negatywnie zjawisko coraz większej ekspansji nieracjonalnych i nie zalecanych metod tzw. medycyny alternatywnej, proponującej niesprawdzone metody diagnozowania oraz leczenie o wątpliwej wartości, które są praktykowane i popularyzowane przez różne podmioty w naszym kraju. W takiej sytuacji dochodzi do nadużycia pojęć – medycyna i leczenie. Metody te wyrządzają pacjentom wymierne, a często nieodwracalne szkody powodując opóźnienie podjęcia właściwego leczniczego postępowania. Szczególnie niepokojące jest, że w dobie komercjalizacji wielu dziedzin życia również część lekarzy ulega pokusie i podejmuje tego typu praktyki lub legitymizuje takie działania innych osób. Naczelna Rada Lekarska zwraca uwagę, że posługiwanie się niesprawdzonymi i niezalecanymi metodami, które są podstawą tzw. medycyny alternatywnej stoi w oczywistej sprzeczności z w art. 57 rozdziału IV Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi: „Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za szkodliwe lub bezwartościowe. Nie może także współdziałać z osobami zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego uprawnień". Naczelna Rada Lekarska będzie popierać starania różnych medycznych środowisk i organizacji mające na celu troskę o zachowanie racjonalnego charakteru medycyny praktykowanej w naszym kraju. PREZES Konstanty Radziwiłł SEKRETARZ Krzysztof Makuch

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość drogie dziecko papaju maju
i c.d. Stanowisko zespołu ekspertów Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie stosowania oraz promowania metod homeopatycznych Zespół ekspertów NRL w składzie: 1. Prof. Włodzimierz Buczko (AM Białystok) 2. Prof. Tadeusz Chruściel (NRL Warszawa) 3. Prof. Zbigniew Gaciong (AM Warszawa) 4. Prof. Paweł Górski (UM Łódź) 5. Prof. Wiesław Jędrzejczak (AM Warszawa) 6. Dr hab. Romuald Krajewski (NRL Warszawa) 7. Prof. Jerzy Kruszewski (NRL Warszawa) 8. Prof. Cezary Szczylik (WIM Warszawa) 9. Prof. Piotr Zaborowski (AM Warszawa) po zapoznaniu się z obecnym stanem wiedzy o założeniach, skuteczności, bezpieczeństwie i konsekwencjach praktyk homeopatycznych stwierdza, że ta metoda leczenia nie spełnia wymagań stawianych metodom stosowanym we współczesnej medycynie i że jej zasady nie są zgodne z aktualną wiedzą medyczną. W szczególności Zespół zwraca uwagę, że: 1. Podstawy homeopatii są sprzeczne ze współczesną wiedzą na temat patogenezy chorób oraz patofizjologii. 2. Założenie homeopatii, że pobudzanie organizmu do walki z chorobą można uzyskać przez stosowanie homeopatycznych dawek substancji, jest sprzeczne ze znanymi i dobrze udowodnionymi mechanizmami działania środków leczniczych. Według dostępnej wiedzy, potwierdzonej w ogromnej liczbie przeprowadzonych zgodnie z wymogami nauki badań, wszystkie substancje w „dawkach symbolicznych" są po prostu pozbawione działania. 3. Homeopatyczna zasada "podobne leczyć podobnym'' nie znajduje potwierdzenia na gruncie empirycznym. 4. Twierdzenie homeopatów, że ta sama choroba u każdego pacjenta przebiega zupełnie inaczej i że dlatego w tych samych schorzeniach należy u różnych pacjentów stosować odmienne leki, jest sprzeczne z wiedzą medyczną. Tak rozumiane „indywidualizowanie" postępowania uniemożliwia obiektywną weryfikację skuteczności leczenia homeopatycznego. 5. Tłumaczenie mechanizmu działania leków homeopatycznych jest sprzeczne z zasadami współczesnej chemii, farmakologii i immunologii, zwłaszcza z zasadą zależności efektu leczniczego od dawki leku. Zasada ta sprawdziła się w odniesieniu do wszystkich leków stosowanych w medycynie, których skuteczność wielokrotnie potwierdzono w ściśle kontrolowanych warunkach. 6. Współczesna wiedza z zakresu chemii i fizjologii wskazuje, iż nieprawdziwym jest twierdzenie, że lek homeopatyczny ma nabywać właściwą siłę działania poprzez wielokrotne rozcieńczanie pierwotnej substancji, zwykle wodą lub słabym roztworem alkoholu, często aż do rozcieńczenia „symbolicznego". Twierdzenie, że dopiero homeopatyczne rozcieńczanie substancji pozwala na uzyskanie bodźca („potencji"), który jest zdolny uaktywnić zaburzone funkcje organizmu do walki z chorobą, jest nie do zaakceptowania na gruncie współczesnej fizjologii. Ponieważ wiadomo, że reakcje chemiczne i receptorowe wymagają stężeń substratu powyżej 1:107, nie jest możliwe działanie leków otrzymanych poprzez rozcieńczenie do potencji np. C12 (co odpowiada 1:1013) i większych, gdy np. w rozcieńczeniu D22 (1:1022) w 100 ml „leku" może występować zaledwie 1 cząsteczka pierwotnej substancji, a tym bardziej przy jego jeszcze dalszym rozcieńczaniu (homeopaci stosują nawet preparaty o „potencji" D200). 7. Zwiększanie siły działania leku homeopatycznego poprzez tzw. „potencjalizowanie", czyli np. wstrząsanie nim w określony sposób, nie da się wyjaśnić na gruncie jakiegokolwiek efektu znanego w fizyce lub chemii. Przytaczane analogie z medycyną akademicką w aspekcie zalecania wstrząsania leków przed użyciem są mylące, bowiem wstrząsanie służy jednie uzyskaniu jednorodnej zawiesiny. 8. Stwierdzenie homeopatów, że działania ich leków nie da się wyjaśnić utartymi, obecnymi uniwersyteckimi wyobrażeniami, powoduje, że często szukają oni tłumaczenia mechanizmu działania produktów homeopatycznych poprzez tworzenie spekulatywnych koncepcji, odwołujących się do magii. W tych spekulacjach nie jest ważna obecność materialnej substancji w podawanych lekach, ale pozostawione przez nią „piętno" "pamięć" lub „informacja", bowiem to ona ma mieć zasadnicze znaczenie dla uzyskania efektu leczniczego. Jest to sprzeczne z wiedzą z zakresu chemii, fizyki, fizjologii i farmakologii. 9. Niewłaściwe jest określanie preparatów homeopatycznych mianem „leki", ponieważ nie mają one udowodnionej skuteczności oraz nie spełniają wymagań stawianych przy rejestracji produktom leczniczym. 10. Brak zgodności co do rodzaju, dawek oraz jakości produktów stosowanych w homeopatii i brak jasnych kryteriów stosowania leczenia uzupełniającego czynią metody homeopatyczne praktykami tzw. medycyny alternatywnej lub naturalnej oraz uniemożliwiają przeprowadzenie badań kontrolowanych zgodnych z przyjętymi i sprawdzonymi zasadami nauki. 11. Obecnie brak jest wysokiej jakości dowodów przeprowadzonych według zasad medycyny opartej na dowodach (EBM) dokumentujących skuteczność kliniczną leczenia homeopatycznego przewyższającą placebo. 12. Żadne z wytycznych opracowanych przez ekspertów polskich naukowych towarzystw medycznych nie zalecają stosowania metod homeopatycznych. 13. Fakt, że polskie przepisy prawne nie przewidują konieczności przedstawienia dowodów skuteczności i bezpieczeństwa oraz uzasadnienia wskazań do stosowania „leków homeopatycznych" przed ich rejestracją i dopuszczeniem do wprowadzenia na rynek, nie zwalnia lekarza od odpowiedzialności za możliwe skutki zaniechania leczenia metodami zgodnymi ze współczesną wiedzą medyczną. 14. Zasady etyki lekarskiej nakazują lekarzom stosowanie wyłącznie metod zweryfikowanych naukowo. Ponieważ zastosowania metod homeopatycznych nie da się uzasadnić naukowo, w przypadku niekorzystnego wyniku leczenia lub braku efektu leczenia zarzut niewłaściwego postępowania byłby trudny do oddalenia. 15. Nie da się również uzasadnić postępowania opartego na stwierdzeniu, że „lek homeopatyczny nie zaszkodzi". W przypadku schorzeń skutecznie leczonych lekami stosowanymi w medycynie obowiązkiem lekarza jest zastosowanie postępowania zgodnego ze współczesną wiedzą medyczną. Jeżeli zaś zdaniem lekarza zastosowanie leku nie jest konieczne, użycie metod homeopatycznych niepotrzebnie naraża pacjenta na koszty i może podważać zaufanie do lekarzy i medycyny. Biorąc pod uwagę powyższe stwierdzenia, które nie wyczerpują wszystkich problemów związanych ze stosowaniem metod homeopatycznych, Zespół zgodnie stwierdza, że lekarze nie powinni stosować tych metod. Obowiązkiem lekarzy jest rzetelne informowanie pacjentów domagających się stosowania produktów homeopatycznych o braku ich skuteczności leczniczej. Lekarze, lekarze dentyści, instytucje i organizacje medyczne nie powinny organizować szkoleń i innych działań promocyjnych w zakresie homeopatii i metod wywodzących się z homeopatii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
Pojęcia nie mam jak traktuje się homeopatię w pięknym nadwiślańskim kraju, choć prawdę powiedziawszy wcale mnie to orzeczenie (czy czymkolwiek zaprezentowany tu dokument jest) nie dziwi, ponieważ Polska jest krajem w którym to koncerny farmaceut. rozdają karty i nieomal wszyscy polscy lekarze siedzą im dziś w kieszeni. Zresztą, dowodów na poparcie tego stanowiska nie trzeba szyukać daleko, bo gdzie na świecie przepisuje się tyle antybiotyków jak w Polsce, nawet na tak błahe przypadłości jak zapalenie gardła, zęba, oka? Gdzie indziej na świecie robi się taką nagonkę na szczepienia ochronne? Gdzie indziej lekarze wciskają każdej niemalże matce Oilatum i mleko następne aż do 3 roku życia? W którym innym kraju co druga reklama telewizyjna jest reklamą leku OTC kolejnego koncernu farm.? W którym kraju, człowiek po przyjściu do apteki jest tak naszpikowany informacjami o różnych ogólnodostępnych lekach, że farmaceuta mógłby być śmiało wykluczony z całego procesu decyzyjnego? :P W którym kraju co druga wiadomość w serwisach informacyjnych jest o ofiarach coraz to nowych pandemii, oraz o ofertach szczepiennych z uwzględnieniem ich dokładnych cen? Gdzie indziej lekarze są na tyle bezczelni by wciskać niedoświadczonym matkom darmowe szczepienia, a starszym zniedołężniałym ludziom leki (nieraz będące w fazie testów), za które NFZ płaci koncernom a te wynagradzają lekarza za dystrybucję? Rings a bell? Well, przykładów można by mnożyć w nieskończoność... szkoda tylko, że nikt nie mówi głośno o tym, że Polska zajmuje zaszczytne czołowe miejsce pod względem zachorowalności dzieciaków na wszelkiej maści infekcje (bo ich odporność jest beznadziejna), albo o tym że ma najwyższy w świecie wskaźnik zapadalności dzieci na wszelkiego rodzaju alergie zaraz po narodzinach? Wiem natomiast, że preparaty homeo. są zażywane przez ludzi z poleceń lekarzy jak świat długi i szeroki, jak również to że są bezpieczne i skuteczne. :) Inaczej nie traciłabym czasu na dyskutowanie tu z tobą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość maja papaja
* szukać

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×