Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...
Zaloguj się, aby obserwować  
Gość bratmojejsiostry

przepuklina jądra miażdzystego

Polecane posty

Gość Spadłam
gala-gaina. nie wiem jaka masz pracę,możesz nie wytrzymać osmiu godzin stojac,i większości godzin siedząc.Ja bym nie ryzykowała jeszcze będąc Tobą. Z zasady wniosek o przedłużenie swiadczenia czy to rehabilitacyjnego czy rentowego składa sie 4 tygodnie przed końcem obecnego.Jeśli złozysz teraz opóżni sie tylko termin jego wypłaty i nadpłacą to co zaległe.Średnio od momentu złożenia za 2 tyg jest komisja i jak przyznaja musi upłynąć następne 2 tyg,żeby decyzja sie uprawomocniła.Pierwszy raz przyznaja każdemu na 3 miesiące bowiem świadczenie za ten okres wynosi 90 % świadczenia chorobowego.Pozostałe miesiące to 75 % świadczenia chorobowego.Wniosek o swiadczenie może Tobie wypisać lekarz rodzinny ,skserowana i poświadczona wizytę zgodna z oryginałem dajesz dopiero na miejscu orzecznikowi ZUS na komisji ,taż że do złożenia wystarczy tylko wypisany przez lekarza wniosek. Ja tak robię cały czas .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
gala-gaina. nie wiem jaka masz pracę,możesz nie wytrzymać osmiu godzin stojac,i większości godzin siedząc.Ja bym nie ryzykowała jeszcze będąc Tobą. Z zasady wniosek o przedłużenie swiadczenia czy to rehabilitacyjnego czy rentowego składa sie 4 tygodnie przed końcem obecnego.Jeśli złozysz teraz opóżni sie tylko termin jego wypłaty i nadpłacą to co zaległe.Średnio od momentu złożenia za 2 tyg jest komisja i jak przyznaja musi upłynąć następne 2 tyg,żeby decyzja sie uprawomocniła.Pierwszy raz przyznaja każdemu na 3 miesiące bowiem świadczenie za ten okres wynosi 90 % świadczenia chorobowego.Pozostałe miesiące to 75 % świadczenia chorobowego.Wniosek o swiadczenie może Tobie wypisać lekarz rodzinny ,skserowana i poświadczona wizytę zgodna z oryginałem dajesz dopiero na miejscu orzecznikowi ZUS na komisji ,taż że do złożenia wystarczy tylko wypisany przez lekarza wniosek. Ja tak robię cały czas .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
gala-gaina. nie wiem jaka masz pracę,możesz nie wytrzymać osmiu godzin stojac,i większości godzin siedząc.Ja bym nie ryzykowała jeszcze będąc Tobą. Z zasady wniosek o przedłużenie swiadczenia czy to rehabilitacyjnego czy rentowego składa sie 4 tygodnie przed końcem obecnego.Jeśli złozysz teraz opóżni sie tylko termin jego wypłaty i nadpłacą to co zaległe.Średnio od momentu złożenia za 2 tyg jest komisja i jak przyznaja musi upłynąć następne 2 tyg,żeby decyzja sie uprawomocniła.Pierwszy raz przyznaja każdemu na 3 miesiące bowiem świadczenie za ten okres wynosi 90 % świadczenia chorobowego.Pozostałe miesiące to 75 % świadczenia chorobowego.Wniosek o swiadczenie może Tobie wypisać lekarz rodzinny ,skserowana i poświadczona wizytę zgodna z oryginałem dajesz dopiero na miejscu orzecznikowi ZUS na komisji ,taż że do złożenia wystarczy tylko wypisany przez lekarza wniosek. Ja tak robię cały czas .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
Mieszkam na 1 . A ja Ci mówię,że takie objawy po 3 tyg to jeszcze nic.Ja miałam różne przez kilka ładnych miesięcy i bardziej cierpiała zdrowsza strona ,bo była bardziej obciążona innym chodzeniem gdyż ta chora strone oszczędzamy. Ja mieszkam na 2 -gim pietrze windy w bloku nie ma .Najgorzej jest do trzech miesiecy po.Potem wszystko zalezy od nas jaki tryb zycia dalej będziemy prowadzili. PS.Niby nie chce wysłać posta jakiś błąd strony 404 a tu proszę wysłało kilka razy :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
Jakis chochlik dziś na cafe :D Mieszkam na 1 . Ja mieszkam na 2 i tez pieszo :) Nie chcę nikogo przekonywać,ale rehabilitant dokładnie mi tłumaczył dlaczego po operacji bardziej boli strona,która przed była zdrowa. Kiedy nosiłam gorset kazał zwracac uwagę na ustawienie biodra strony chorej .Kiedy jedna strona boli nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego,ze inaczej chodzimy i cierpią na tym mięśnie i stawy ,ale to dłuższa historia i nie bedę tym zanudzać.Nie sądzę,żeby Twój ból był spowodowany innym czynnikiem.Najgorzej do 3 miesięcy jak zaczniesz rehabilitację zaczniesz odczuwac poprawę.Nie sądzę,żeby Twój przypadek jądra miażdżystego różnił się znacznie od innego jądra miażdżystego :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mieszkam na 1 piętrze
Spadłam, jak wyślesz to mimo błędu i tak się post pokaże. Można to sprawdzić na stronie tematów widząc godzinę ostatniego wpisu. Tak się upieram, bom facet a ci w chorobie najgorsi :P myślałem o tym, że mój dysk wypadł wskutek wypadku a nie schorzeń, dlatego takim przerażony. Koleżanka-dyskwomenka uspokaja mnie, za co jej wdzięczny jestem :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gala-gaina
----spadłam----dziękuję ci bardzo za oswiecenie.czyli dzis skladam wniosek do ZUS,wypelnione przez lek.rodzinnego Zaswiadczenie O Stanie Zdrowia kseruje,na kontrolnej wizycie wypelni jeszce neurochirurg,co dam na komisji-dobrze zrozumiałam?Pracuje jako opiekunka osoby starszej za granica.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gala-gaina
---spadłam----dziekuje za info.zdrowka zycze napisalam wiecej,ale nie wskoczylo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
gala-gaina. Tak to co napisze neurochirurg w kartotece kserujesz i na tym xero musisz mieć pieczątkę,że jest to zgodne z oryginałem czyli z tym co napisał neurochirurg w kartotece .Tam gdzie kseruja najczęściej od razu taka pieczątkę daja,gdyby jednak nie dali idziesz z tym do rejestracji razem z kartoteką i tam pieczątke przybiją .Zdrówka wzajemnie bo ono nam bardzo potrzebne :) Mam nadzieję,że pamietasz o tym ,żeby nie dźwigać ciężkich rzeczy. Mieszkam na 1. W tym sęk ,że nie było widać nowej godziny a watek ciągle widniał daleko na stronie ,Jak się upierasz boś facet :) to upieraj sie u lekarza i przy najbliższej wyzycie powiedz co Cię niepokoi .Podczas operaji naruszają nerwy czasem trzeba czasu żeby sie uspokoiły,ale skoro było to wynikiem wypadku zawsze warto upierać sie u lekarza o dodatkowe badanie. Poza tym najczęściej nie wiemy,ze mamy chory kręgosłup,bo który lekarz od tak daje na rezonans gdy nas cos tam pobolewa :P Myślę,że wiele osób ma w jakims stopniu wysunięty dysk,który jeszcze nie daje oznak bólu.Nawet niefortunne zejście z krawężnika potrafi doprowadzić do wypadniecia .Gdybym mogła miec na to wpływ uważam ,ze tańszym jest zdiagnozować pacjenta raz na 2 lata rezonansem,niz latami go leczyć gdy już się coś stanie,zapobiegawcze leczenie jest dużo tańsze o cierpieniu pacjenta wspominać w naszych wypadkach jest zbędne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Witajcie Wszyscy! Przewertowalem caly temat i wiele sie dowiedzialem. Chcialbym jednak dorzucic moja historie... Pare slow o mnie: 29 letni facet, praca biurkowa, ale od +- 8 lat regularne cwiczenia na silowni (zaznaczam, ze nie jestem „przypakowany , a jedynie w miare wysportowany - tak przynajmniej było do niedawna, kiedy kręgosłup zaczal dawac się mocniej we znaki Chodzilem do ortopedow i każdy miał wizje, ale dopiero niedawno mnie zdiagnozowano na RM. Opis: „Obnizenie i cechy odwodnienia krążków miedzykregowych L4/L5 i L5/S1. Na poziomie L5/S1 jest obecna centralna podwiezadlowa przepuklina /ekstruzja/ krazka uciskajaca worek opony twardej. Na poziomach L3/L4 i L4/L5 wystepuja szeroko podstawne wypukliny krążków modelujące przednia powierzchnie worka oponowego. Wypuklina krazka L4/L5 jest wieksza, zbacza w strone lewa, zwęża zachylki boczne, w większym stopniu lewy. Pozostale krazki lędźwiowe bez zmian. Stozek rdzenia bez zmian. Tutaj kilka zdjęcia z RM: http://yfrog.com/g4kregoslup2j (prosze porownajcie to ze swoimi i rekomendacjami Waszych lekarzy/rehabilitantow) Fakty: kręgosłup boli mnie BEZ PRZERWY nie jest to bol straszny, ale ciągły, uporczywy i bardzo obniza mi komfort zycia. Nie mogę wysiedzieć w pracy,wygodnie spac i zamiast koncentrowac się na zadaniach, to mysle o bolu. Mój stan jest na tyle dobry, ze nie biore tabletek przeciwbolowych prawie nigdy, a jeśli już to ibuprom/paracetamol nic mocniejszego. Odwiedzilem 3 neurochirurgow w Wwie (wszystkie wizyty prywatnie) i wszyscy zalecaja operacje (spróbować metody laserowej lub ewentualnie endoskopowej). Moje prosba do Was o odpowiedzi na kilka pytan: 1.czy próbować się rehabilitowac czy to nie ma sensu? Zaznaczam, ze jestem aktywny fizycznie i nawet neurochirurg powiedział, ze jeśli jestem w niezłej formie fizyczniej, to wg. niego cwiczenia wiele nie dadza 2. jakie sa powiklania po operacji a właściwie zabiegu? Lekarze mowia, ze po małoinwazyjnych metodach do domu wychodzi się na drugi dzien A co z odpoczynkiem/rehabilitacja? Kiedy mógłbym wrócić do pracy i siedziec po wiele godzin? 3. co z moim zyciem sportowym po zabiegu? Mógłbym nadal ćwiczyć (oszczędzam się unikam obciążania kręgosłupa). Teraz nie mogę biegac, jeździć konno, grac w squasha itp. Będę szalenie wdzieczny za odpowiedz, szczególnie od ludzi, którzy przeszli operacje/zabieg. I jeszcze jedno sa informacje nt. powikłań „po wielu latach? Moja rodzina we Wloszech odradza mi operacje jakis tamtejszy guru neurochirurgii odradzal ja mojemu wujkowi (swemu przyjacielowi) Wiem, ze każdy przypadek jest inny, ale co mowia statystyki? Jestem mlody i nie chce za pare/paręnaście lat chodzic o lasce. Dziekuje i licze na Wasza pomoc. Powiem szczerze, ze jestem nieco podlamany - oprocz pjm mam jeszcze inne problemy zdrowotne. A nie mam jeszcze 30 :( pozdrawiam Was wszystkich! :) messerr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Witajcie Wszyscy! Przewertowalem caly temat i wiele sie dowiedzialem. Chcialbym jednak dorzucic moja historie... Pare slow o mnie: 29 letni facet, praca biurkowa, ale od +- 8 lat regularne cwiczenia na silowni (zaznaczam, ze nie jestem „przypakowany , a jedynie w miare wysportowany - tak przynajmniej było do niedawna, kiedy kręgosłup zaczal dawac się mocniej we znaki Chodzilem do ortopedow i każdy miał wizje, ale dopiero niedawno mnie zdiagnozowano na RM. Opis: „Obnizenie i cechy odwodnienia krążków miedzykregowych L4/L5 i L5/S1. Na poziomie L5/S1 jest obecna centralna podwiezadlowa przepuklina /ekstruzja/ krazka uciskajaca worek opony twardej. Na poziomach L3/L4 i L4/L5 wystepuja szeroko podstawne wypukliny krążków modelujące przednia powierzchnie worka oponowego. Wypuklina krazka L4/L5 jest wieksza, zbacza w strone lewa, zwęża zachylki boczne, w większym stopniu lewy. Pozostale krazki lędźwiowe bez zmian. Stozek rdzenia bez zmian. Tutaj kilka zdjęcia z RM: http://yfrog.com/g4kregoslup2j (prosze porownajcie to ze swoimi i rekomendacjami Waszych lekarzy/rehabilitantow) Fakty: kręgosłup boli mnie BEZ PRZERWY nie jest to bol straszny, ale ciągły, uporczywy i bardzo obniza mi komfort zycia. Nie mogę wysiedzieć w pracy,wygodnie spac i zamiast koncentrowac się na zadaniach, to mysle o bolu. Mój stan jest na tyle dobry, ze nie biore tabletek przeciwbolowych prawie nigdy, a jeśli już to ibuprom/paracetamol nic mocniejszego. Odwiedzilem 3 neurochirurgow w Wwie (wszystkie wizyty prywatnie) i wszyscy zalecaja operacje (spróbować metody laserowej lub ewentualnie endoskopowej). Moje prosba do Was o odpowiedzi na kilka pytan: 1.czy próbować się rehabilitowac czy to nie ma sensu? Zaznaczam, ze jestem aktywny fizycznie i nawet neurochirurg powiedział, ze jeśli jestem w niezłej formie fizyczniej, to wg. niego cwiczenia wiele nie dadza 2. jakie sa powiklania po operacji a właściwie zabiegu? Lekarze mowia, ze po małoinwazyjnych metodach do domu wychodzi się na drugi dzien A co z odpoczynkiem/rehabilitacja? Kiedy mógłbym wrócić do pracy i siedziec po wiele godzin? 3. co z moim zyciem sportowym po zabiegu? Mógłbym nadal ćwiczyć (oszczędzam się unikam obciążania kręgosłupa). Teraz nie mogę biegac, jeździć konno, grac w squasha itp. Będę szalenie wdzieczny za odpowiedz, szczególnie od ludzi, którzy przeszli operacje/zabieg. I jeszcze jedno sa informacje nt. powikłań „po wielu latach? Moja rodzina we Wloszech odradza mi operacje jakis tamtejszy guru neurochirurgii odradzal ja mojemu wujkowi (swemu przyjacielowi) Wiem, ze każdy przypadek jest inny, ale co mowia statystyki? Jestem mlody i nie chce za pare/paręnaście lat chodzic o lasce. Dziekuje i licze na Wasza pomoc. Powiem szczerze, ze jestem nieco podlamany - oprocz pjm mam jeszcze inne problemy zdrowotne. A nie mam jeszcze 30 :( pozdrawiam Was wszystkich! :) messerr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Hej, Mam jeszcze jedno pytanko: z tego co widze, wszyscy tutaj (lub asekuracyjnie: znaczna wiekszosc) poddala sie tradycyjnym formom operacyjnym (tj. rozcinanie miesni "na NFZ"). A co z malo inwazyjnymi metodami? Endoskop itp? Czy Wasz stan byl na tyle powazny, ze uniemozliwial te metode czy tez z powodow finansowych (NFZ chyba nie finansuje, mi zawolali w Wwie 8kPLN). pozdrawiam!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Hej, Mam jeszcze jedno pytanko: z tego co widze, wszyscy tutaj (lub asekuracyjnie: znaczna wiekszosc) poddala sie tradycyjnym formom operacyjnym (tj. rozcinanie miesni "na NFZ"). A co z malo inwazyjnymi metodami? Endoskop itp? Czy Wasz stan byl na tyle powazny, ze uniemozliwial te metode czy tez z powodow finansowych (NFZ chyba nie finansuje, mi zawolali w Wwie 8kPLN). pozdrawiam!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Hej, Mam jeszcze jedno pytanko: z tego co widze, wszyscy tutaj (lub asekuracyjnie: znaczna wiekszosc) poddala sie tradycyjnym formom operacyjnym (tj. rozcinanie miesni "na NFZ"). A co z malo inwazyjnymi metodami? Endoskop itp? Czy Wasz stan byl na tyle powazny, ze uniemozliwial te metode czy tez z powodow finansowych (NFZ chyba nie finansuje, mi zawolali w Wwie 8kPLN). pozdrawiam!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gala-gaina
witam z rana wszystkich!----messer::: 1.moje zdanie-zawsze trzeba brobowac cos robić zeby uniknąć jakiej kolwiek ingerencji chirurgicznej;aktywny fizycznie-a może właśnie wykonujesz jakięś ruchy,które sie przyczyniają się do postępu choroby(dyskopatii)? 2.ja nie mam żadnych jak narazie powikłań po operacji(dyskoidektomia lężwiowa)w lutym się odbyła.w domu byłam 3 dzien po zabiegu.@ tygodnie lęzałam większość czasu.Siedzenia do dzis unikam.Ale lekarze mówili że w mojim przypadku-za 3-3 miesbede mogla robić wszystko-zaczynam w to wierzyć. 3. też branzluję ten temat już prawie rok-niektore sporty odpadają-jazda konno-npkl. co do małoinwazyjnych metod(laser)-słyszałam-że pomogaja w poczatkowym stadium zwyrodnienia "dysku".Prywatnie robic zabieg odradzil mi moj lekarz rodzinny-gdyby cos sie dzialo nie tak-nie daj boże!-to za "naprawę też trzeba byłoby placić,bo lekarze z NFZ nie chcą ponoć "ruszać"nie swojich pacjentów. Ja właśnie zastanawiam się czy dyskoidektomia-jest to zabieg endoskopowy-jesli tak-to miałam na NFZ. Dosyć dużo tu na forum opisywałam swój przypadek-jak znajdziesz czas-poczytaj-bo nie chcę się powtarzać. nie masz rwy kulszowej?tylko plecy cię bolą?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mieszkam na 1 piętrze
messer - ćeiczyłeś pod okiem czy pokonsultacji z fachowcem? Coś mi się zdaje, że ćwiczyłeś nieodpowiednio i stąd takie rozhuśtanie kręgosłupa. Ja bym zaczął leczenie McKenzim, na pewno w Wwie znajdziesz fachowca, warto na to wydać kasę. U mnie cięcie tradycyjne, bo dysk pęknięty i kawałek wypadnięty. Na NFZ. Przed operacją nie odczuwałm bólu kręgosłupa, jedynie zaburzebia jednostronne w nodze świadczyły o zmianach wmiędzykęgowych. Myślę, że jeśli nie masz porażeń nerwu to Twoje dyskopatie można spróbować leczyć nieinwazyjnie. Sory za błędy, piszę "w ciemno" leżąc w łóżku. Wczoraj przy wstawaniu (to dla mnie najgorsze) znów chwycił mnie ten ból kurczowy i padłem w momencie wstawania. Coś mnie uwiera w miejscu operowanym, ale nie pogorszyło się odczucia w nogach, więc myślę, że nie czas panikować. Przy ćwiczeniach też ne boli. A może coś sięjednak zepsuło? Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
Tak jak pisali tutaj ;nieodpowiednimi cwiczeniamy niestety obciążamy kregoslup .Kręgosłup nie lubi drgań czyli hop hop na koniku na przykład :P Przerażające jet to Twoje siedzenie wielogodzinne ,to dla kręgosłupa zamordyzm. Piszesz o ekstruzji ? pierwsze słysze termin jaki podaje tylko wikipedia to wyplyw magmy :D czy to aby nie protruzja ?bo u mnie własnie taki termin figuruje na opisie. Nie piszesz jak duza jest ta przepuklina przewaznie podaja w milimetrach. Nie każda przepuklina nadaje sie na metodę zabiegu o której piszesz o tym decyduje lekarz,no ale za 8 tysiecy mozna zrobić i tez żadnej gwarancji nie dać :D Metody o których piszesz to tak zwana plastyka ,przy endoskopie tez rozetną mięsnie ale na mniejszej powierzchni.Laserem odparuja galaretę,ale wcale nie powiedziane,ze za pół roku znowu sie nie wypukli. Słyszałam o tym jak leżałam ,gdy lekarz w ten sposób dwóm pacjentkom tłumaczył,bo do normalnego zabiegu jeszcze sie nie kwalifikowaly a metody plastyczne to rpzwiązania na krotszą metę.Obojetnie jakiemu zabiegowi sie poddasz i tak zrobia tylko to co powoduje ucisk reszta mniejszych przepuklin do rehabilitacji. Mieszkam na 1. podaj nazwę tych plasterków tak z ciekawości ,bo nie chcę tu siedziec kilkunastu godzin i szukać :D Messerr. Poczytaj jaki jest nacisk kg na kręgosłup jak czlowiek siedzi :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość messerr
Witajcie, Dziekuje za odpowiedzi (i przepraszam za trzykrotne wklejenie tego samego postu) -->Gala-gaina: 1. prof. Podgorski (chyba jeden z najlepszych neurochirurgow w PL) zasugerowal kontakt z jedna ze swoich wychowanek, ktora przeprowadza operacje laserowe.Moje stadium choroby pozwala chyba na taki zabieg, ale to do potwierdzenia (czyli nie mam 100% pewnosci). Swoja droga, dziekuje za zwrocenie uwagi na NFZ - nie mysalem o tym, ze w razie "problemow" moga nie chciec kontynowac leczenia. Z drugiej strony, jeden z lekarzy powiedzial mi, ze on wykonuje zabieg endoskopowy i w razie powiklan poprawia po sobie az do skutku... Bol dotyczy glownie plecow, choc czasami odczuwam "prady" po lewej nodze - glownie w trakcie prowadzenia samochodu (noga lekko zgieta). ps. i przejrze dokladniej Twoja historie:) -->mieszkam na 1 pietrze: jesli chodzi o silownie, to cwicze sam ale teorie znam dobrze:) konsultuje sie z trenerami w klubach. Z drugiej strony, mialem okres w ktorym zwiekszalem obciazenia i wtedy moglem sobie zaszkodzic (nie jestem przypakowany, a jedynie chce byc "fit"). Nie stosowalem metod rehabilitacji, bo ... mam male zaufanie. Etiologia naszego schorzenia sugeruje, ze dysk nie moze "wrocic" na swoje miejsce (ps. rzuciliscie okiem na moje RM?). Zatem pomyslalem, zeby isc z duchem nowoczesnosci.. ale moze sprobuje. Powiedzcie mi tylko, ile trzeba czekac na efekty np. McKenzie'go? Kiedy robie podstawowe cwiczenie (pseudo pompka, miednica na ziemi) to przez krotki czas bol jest mocno zredukowany, ale to wraca). Czy cwiczenia moga przyniesc prawdziwa, trwala poprawe? ps. Zycze Ci dnia bez bolu :) pozdrawiam m.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mieszkam na 1 piętrze
Spadłam - "moje" plasterki to DUROGESIC lek przezskórny, opioidalny. Messerr - mimo tego, e mój dysk był rozerwany, McKenzie przynosił ulgę dorzźną niemal natychmiast. Specjalista musi rozpoznac i zalecić konkretne ćwiczenie. Czy ja dobrze czytam - mimo bólu i rozpoznania y nadal sobie sam ćwiczysz? PS, znać teorię i ćwiczyć a ćwiczyć pod okiem specjalisty pzynajmniej na początku to jest różnica. Wiem to :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Spadłam
Nie da sie porównywac MR. U każdego bedzie inna protruzja inaczej modelujący sie worek oponowy ,inny ucisk ze względu na wielkosć przepukliny,której Ty nie podałeś inaczej modelujący rdzeń i takie tam inne srutu tutu .Uwypuklenia tarcz między kręgowych w róznym stopniu uciskaja struktury nerwowe . jesli chodzi o teorię to w niej wszystko jest trwałe :D Przy schorzeniach kręgosłupa,po zabiegasch szczególnie ,ćwiczymy do końca zycia i to nie w teorii bynajmniej :) Rechabilitant od McKenzy musi miec ukończone szkolenie i dyplom ,bo jak będzie znał to tylko z teorii to wiecej szkody niz pozytku,Pisze to dlatego,że takie szkolenie to koszt ok 8 tyś zł,więc nie każdy sobie na nie pozwoli.Trener w klubie nie ma nic wspólnego z rehabilitantem .Podsumowując ;trwałej poprawy w niczym nikt nam nie zagwarantuje.Radzę odpuścić siłownie i zająć sie ćwiczeniami izometrycznymi.Co do tego profesora hmm ile ludzi tyle opini ,ale czy on najlepszy w PL ? głośno o nim było to były lekarz wojskowy ranking zaledwie 4,2 są lepsi od niego :) Mieszkam na 1 . Dzieki zapisze na wszelki wypadek jak by nie daj panie znów mnie kiedys powaliło coś :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość tes-disc
Dawno mnie tu nie było. Poczytałam sobie trochę i dopisuję, by uzupełnić... Jestem 7 miesiecy po.... Boli inaczej niż przed, wytrzymuje bez przeciwbólowych, albo taki twardziel ze mnie. Duzo chodzę. Po operacji, do wyjęcia drenów - leżenie głównie na plecach, potem - jak wygodnie. Dobrze jest się przyzwyczaić do robienia wielu czynności na leżąco. WYstarczy jakieś niższe pudełko przy łóżku. No i mysleć - z własnego doświadczenia wiem, że bolała nawet szklanka z herbatą w ręce a co dopiero garnek ... Trzeba cały czas, zanim się coś zrobi źle, myśleć, jak każdą czynność wykonać bez bólu i szkody dla siebie - nawet teraz. -> Wstawanie zarówno przed, jak i po warto zwracać uwagę na sposób wstawania. Najlepiej - obrócić się na brzuch. potem opierając się rękami na podłożu i dalej na udach - wyprostować się i już... reszta wiadomo. --> Ewa111 Też mi sie ostatnio przyplatał ból w pachwinach. Prawdopodobnie chodzilam za dlugo... albo to przykucniecie w ogrodzie (skusiło, to teraz boli). --->Furman35 Operacja z NFZ. Nie oczekuj cudów po wizycie w przychodni - długie czekanie. Ja dostałam od razu skierowanie na zakup gorsetu, by jakos doczekać operacji. Rehabilitacja i konsultacje prywatnie. Jeśli chcesz więcej wiedzy - podaj email. -> do wszystkich zainteresowanych Bardzo pomaga, zwłaszcza po operacji chodzenie z kijkami. Czasem ratują przed upadkiem (przy zaburzeniach czucia w nodze zwłaszcza). Ważny jest ruch i codzienne ćwiczenia. Najgorszy jest bezruch. -> sprawy finansowe. Jeśli jesteście ubezpieczenie (warto sobie sprawdzic u pracodawcy), to zależnie od polisy można uzyskać zwrot za pobyt w szpitalu, oraz za operacje chirurgiczną. Jak wspomniałam, zależy to od wariantu ubezpieczenia. Jeśli jesteście ubezpieczeni od operacji chirurgicznych - to po wszystkim, lekarz będzie musiał wypełnić wniosek dla ubezpieczyciela, podając numer statystyczny zabiegu. ZUS. Na 6 tygodni przed upływem 182 dnia chorobowego albo końcem terminu świadczenia rehabilitacyjnego trzeba wysłąć do ZUS wniosek i zaświadczenie lekarskie. Świadczenie rehabilitacyjne może mieć max. 360 dni, potem ewentualnie renta. Orzecznik ZUS moze skierowac na koszt tej instytucji do sanatorium lub rehabilitacje. Dobrze, jesli to się nie zdarzy zbyt szybko po operacji, najlepiej po 6 mies.. ---> Niepełnosprawność Jak to wspomniano, warto zwrócić sie do Zespołu Orzekania d/s Niepełnosprawności (najlepiej zapytac w najbliższym punkcie opieki społecznej, gdzyż potrzebny jest też wypełniony przez nich formularz). Ja dostałąm na stałe stopień umiarkowany i kartę parkingową (trzeba zaznaczyć we wnioskuu, jeśli jest potrzebna). Ten stopień pomógł mi w uzyskaniu dopłaty do gorsetu. Dlaje też możliwość skorzystania z ulgi na leki, rehabilitację (używanie samochodu, o ile jest się współwłaścicielem), 7 godz pracy + 10 dni dodatkowego urlopu (jeśli odda się pracodawcy), no i możliwość korzystaniaz turnusów rehabilitacyjnych z PFRON. Więcej na ten temat można znależć np. na stronie: www.niepelnosprawni.pl

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość tes-disc
Dawno mnie tu nie było. Poczytałam sobie trochę i dopisuję, by uzupełnić... Jestem 7 miesiecy po.... Boli inaczej niż przed, wytrzymuje bez przeciwbólowych, albo taki twardziel ze mnie. Duzo chodzę. Po operacji, do wyjęcia drenów - leżenie głównie na plecach, potem - jak wygodnie. Dobrze jest się przyzwyczaić do robienia wielu czynności na leżąco. WYstarczy jakieś niższe pudełko przy łóżku. No i mysleć - z własnego doświadczenia wiem, że bolała nawet szklanka z herbatą w ręce a co dopiero garnek ... Trzeba cały czas, zanim się coś zrobi źle, myśleć, jak każdą czynność wykonać bez bólu i szkody dla siebie - nawet teraz. -> Wstawanie zarówno przed, jak i po warto zwracać uwagę na sposób wstawania. Najlepiej - obrócić się na brzuch. potem opierając się rękami na podłożu i dalej na udach - wyprostować się i już... reszta wiadomo. --> Ewa111 Też mi sie ostatnio przyplatał ból w pachwinach. Prawdopodobnie chodzilam za dlugo... albo to przykucniecie w ogrodzie (skusiło, to teraz boli). --->Furman35 Operacja z NFZ. Nie oczekuj cudów po wizycie w przychodni - długie czekanie. Ja dostałam od razu skierowanie na zakup gorsetu, by jakos doczekać operacji. Rehabilitacja i konsultacje prywatnie. Jeśli chcesz więcej wiedzy - podaj email. -> do wszystkich zainteresowanych Bardzo pomaga, zwłaszcza po operacji chodzenie z kijkami. Czasem ratują przed upadkiem (przy zaburzeniach czucia w nodze zwłaszcza). Ważny jest ruch i codzienne ćwiczenia. Najgorszy jest bezruch. -> sprawy finansowe. Jeśli jesteście ubezpieczenie (warto sobie sprawdzic u pracodawcy), to zależnie od polisy można uzyskać zwrot za pobyt w szpitalu, oraz za operacje chirurgiczną. Jak wspomniałam, zależy to od wariantu ubezpieczenia. Jeśli jesteście ubezpieczeni od operacji chirurgicznych - to po wszystkim, lekarz będzie musiał wypełnić wniosek dla ubezpieczyciela, podając numer statystyczny zabiegu. ZUS. Na 6 tygodni przed upływem 182 dnia chorobowego albo końcem terminu świadczenia rehabilitacyjnego trzeba wysłąć do ZUS wniosek i zaświadczenie lekarskie. Świadczenie rehabilitacyjne może mieć max. 360 dni, potem ewentualnie renta. Orzecznik ZUS moze skierowac na koszt tej instytucji do sanatorium lub rehabilitacje. Dobrze, jesli to się nie zdarzy zbyt szybko po operacji, najlepiej po 6 mies.. ---> Niepełnosprawność Jak to wspomniano, warto zwrócić sie do Zespołu Orzekania d/s Niepełnosprawności (najlepiej zapytac w najbliższym punkcie opieki społecznej, gdzyż potrzebny jest też wypełniony przez nich formularz). Ja dostałąm na stałe stopień umiarkowany i kartę parkingową (trzeba zaznaczyć we wnioskuu, jeśli jest potrzebna). Ten stopień pomógł mi w uzyskaniu dopłaty do gorsetu. Dlaje też możliwość skorzystania z ulgi na leki, rehabilitację (używanie samochodu, o ile jest się współwłaścicielem), 7 godz pracy + 10 dni dodatkowego urlopu (jeśli odda się pracodawcy), no i możliwość korzystaniaz turnusów rehabilitacyjnych z PFRON. Więcej na ten temat można znależć np. na stronie: www.niepelnosprawni.pl

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość tes-disc
Dawno mnie tu nie było. Jestem 7 mies. po.... Boli inaczej - ale da się wytrzymać. Bez leków od niedawma. ----> do wszystkich czekających i tych po mam parę uwag: - wstawanie - przede wszystkim nie zginać się. Najlepiej przewrócić się na brzuch, podnieść na 4 łąpy i potem przesuwać się rękamii po podłożu i udach aż do wyprostowania. No i zejść. - Myślenie - zanim coś zrobisz - pomyśl, jak to zrobić, bysobie nie zaszkodzić. Czasem nie trzeba czegoś podnosic , albo można zrobić coś na leżąco. Można postawić przy łóżku niższe pudełko i gotowe! - leżenie - to, jak leżeć najlepiej powinien powiedzieć lekarz - zależy od problemu. Ja przed operacją leżałam głownie na brzuchu, bezpośrednio po operacji na plecach (aż do wyciągnięcia drenów), a teraz - jak wygodnie. Jeśli na boku, to z prostymi nogami. -> chodzenie Bardzo pomagaja kijki. Zwłaszcza, gdy są jakieś problemy z czuciem .... czasem uratują przed upadkiem. ---> kasa od ubezpieczyciela Warto sprawdzić wariant swojego ubezpieczenia u pracodawcy. Ja miałąm w PZU - z opcją pobytu w szpitalu i operacji chirurgicznej. Wypłącili. Do tego drugiego ubezpieczyciel zażąda specjalnego druku wypełnionego prze lekarza operującego, który musi podać kod operacji (od tego zależy wysokość odszkodowania) ----> ZUS na 6 tygodni przed koncem 182 dni chorobowego albo świadczenia rehabiltacyjnegoo skłądamy wniosek i zaświadczenie lekarskie (ZN-9) Świadczenie może trwać do 360 dni.. Ile - to zależy od orzecznika. Ja przy drugiej porcji 6 mieisięcy dostałam skierowanie do sanatorium. -> niepełnosprawność Warto zorientować sie w najbliższym punkcie opieki społecznej i złożyć wniosek o ustalenie stopnia niepełnosprawności. Tam też wypełnią wywiad społeczny i poradzą jak sie za to zabrać. Ja dostałam na stałe stopień umiarkowany + kartę parkingową. Jestem współwłascicielem samochodu - więc mogę korzystać z odpisów podatkowych na dojazdy na rehabilitację, do tego odpisów na leki. Dodatkowo, przedstawiając pracodawcy: 7 godzin pracy + 10 dodatkowych dni urlopu... Z PFRON - możliwość dofinasowania do turnusów rehabilitacyjnych z PFRON, zakupu sprzętu rehabilitacyjnego (np. gorset)... warto zajrzeć do netu i poczytać np. www,niepełnosprawni.pl A teraz indywidualnie: ---> Furman35 operacja byłą na NFZ. Rehabilitacja i konsultacje prywatnie: w CTK w Jaworznie. Jesli chcesz więcej wiedzieć podaj email... Ewa111 Ja też małam ostatnio napad bólu w pachwinach i na dodatek spjenia ... Tak jak piszesz, nie dało się podnieść nóg. Prawdopodobnie przedobrzyłąm z próbami w ogrodzie (przysiad) no i z chodzeniem (zbyt długie spacery)... no, ale coż - wiosna!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość do admina
Są dziś ( i chyba nie tylko) problemy z wysyłką. Zawiesza się przy wysyłaniu - wygląda na błąd połączenia z serwerem. No i napisałam kolejny post... Nacisnęłam wyśli tylko raz... bo nie było sladu po poprzrednim.. Teraz jest coSś do usuwania Oczywiście, te nadmiarowe posty zgłoszone do usunięcia. Pozdrawiam tes-disc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A ja napisze do tych, którzy szukają trochę info nt jak żyć "po" z zaznaczeniem, ze każdy przypadek jest inny:) - sama szukałam takich postów z ciekawosci...Co prawda jestem niespełna m-c po operacji ale małe spostrzeżenia mam.... 1. Meżczyźni mają w życiu łatwiej - potwierdza to choćby kwestia sikania po operacji - sikanie na stojaco będzie dla mnie jako kobiety zawsze nie lada wyczynem... 2. Pedicure - hmm jeśli do tej pory robiłyście (no z przyzwyczajenia bede pisac do kobiet) same - nici z tego - lepiej sprawdżcie jakie terminy ma najbliższa pedikiurzyska... tylko juz po tym jak lekarz pozwoli siadać na pupie:) wyszorowanie pięt - mistrzostwo świata! 3. Depilacja - ujjjj aż mnie zabolało - cóż ...zarosnać nie można bo by nam się to na psychice odbiło prawda? ale same tego nie dokonacie, co najwyżej mozecie pozacinac się boleśnie - nie polecam... tak więc albo kosmetyczka albo przyjaciółka i do dzieła! 4. Seks - hmmm temat tabu ale trudno powiem - jeśli tylko Wasz partner nie powie "a jak rozlecisz się w trakcie" to macie na niego nawet szanse! Cóż pewne figury odpadają, no na pewno te związane z wygieciami i siadaniem - pozostawiam Waszej wyobraźni:) 5. Ćwiczenia - póki co zabronili dopiero po wizycie kontrolnej dowiem się jakie i od kiedy mozna zacząć. Moja ulubiona siłownia - odpadła... jak sądzę na długo:( jeżdżenie na rowerze - hmm no kiedyś tak ale model roweru musze dopasować tak aby kręgosłup miał jak najlepiej, jeżdzić tylko po drogach niedziurawych... hmmm tylko jak tu takie w naszym kochanym kraju znależć? I tak żartobliwie- za wszystko powyzej możecie zapłacić kartą... Życie bez bólu bezcenne!!! Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A ja napisze do tych, którzy szukają trochę info nt jak żyć "po" z zaznaczeniem, ze każdy przypadek jest inny:) - sama szukałam takich postów z ciekawosci...Co prawda jestem niespełna m-c po operacji ale małe spostrzeżenia mam.... 1. Meżczyźni mają w życiu łatwiej - potwierdza to choćby kwestia sikania po operacji - sikanie na stojaco będzie dla mnie jako kobiety zawsze nie lada wyczynem... 2. Pedicure - hmm jeśli do tej pory robiłyście (no z przyzwyczajenia bede pisac do kobiet) same - nici z tego - lepiej sprawdżcie jakie terminy ma najbliższa pedikiurzyska... tylko juz po tym jak lekarz pozwoli siadać na pupie:) wyszorowanie pięt - mistrzostwo świata! 3. Depilacja - ujjjj aż mnie zabolało - cóż ...zarosnać nie można bo by nam się to na psychice odbiło prawda? ale same tego nie dokonacie, co najwyżej mozecie pozacinac się boleśnie - nie polecam... tak więc albo kosmetyczka albo przyjaciółka i do dzieła! 4. Seks - hmmm temat tabu ale trudno powiem - jeśli tylko Wasz partner nie powie "a jak rozlecisz się w trakcie" to macie na niego nawet szanse! Cóż pewne figury odpadają, no na pewno te związane z wygieciami i siadaniem - pozostawiam Waszej wyobraźni:) 5. Ćwiczenia - póki co zabronili dopiero po wizycie kontrolnej dowiem się jakie i od kiedy mozna zacząć. Moja ulubiona siłownia - odpadła... jak sądzę na długo:( jeżdżenie na rowerze - hmm no kiedyś tak ale model roweru musze dopasować tak aby kręgosłup miał jak najlepiej, jeżdzić tylko po drogach niedziurawych... hmmm tylko jak tu takie w naszym kochanym kraju znależć? I tak żartobliwie- za wszystko powyzej możecie zapłacić kartą... Życie bez bólu bezcenne!!! Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość vveronika
witajcie, mam ten sam problem co Wy, czyli bolący kręgosłup :) boli mnie odkąd pamietam, a od jakiś 3 lat bóle są wyraźnie nasilone, tak że poszłam wreszcie do lekarza. na rezonansie wyszły 3 wypukliny, jedna bardzo duża centarlna dwie pozostałe mniejsze i każda w inną stronę. byłam u paru lekarzy każdy sugerował wizytę u neurochirurga, do którego nie poszłam bo sie bałam :) mam znajomego rehabilitanta więc jemu zaufałam i skupiłam się na ćwiczeniach. ból praktycznie minął. ćwiczyłam prawie codziennie ale wiadomo potem się juz tak nie chce, zwłaszcza przestaje boleć. no i zaczęłam znów odczuwać ból w pośladku (bez jako takiego bólu pleców). aktualnie jestem po kolejnym epizodzie bez konkretnej przyczyny(brak czucia w pośladku, ból do kolana jednej nogi)...poszłam do neurochirurga (dobrego prof) i powiedział że dla mnie jedynym rozwiązaniem jest siłownia! żadne piłki, pilatesy i te inne.nie mam mięśni przykręgosłupowych i to powoduje że ten kręgosłup mi się rozlata na boki :) on by go absolutnie nie operował bo to i tak nie pomoże, chociaż jak powiedzaił wielu by go chciało zoperować :) ucieszyłam się że nie muszę mieć operacji ale ta siłownia mnie przeraża :( zawsze prowadziłam aktywny tryb życia i wizyty na siłowni kończyły się bólem... czy ktoś z Was korzystał z porad trenera na siłowni w tej kwestii? można im zaufać? oni wiedzą co to dyskopatia? i jeszcze jedna kwestia-otóż w mojej rodzinie jako tako nikt nie ma problemów z kręgosłupem. ja mam 28 lat, jestem szczupła i zastanawiam się co jest tego przyczyną? zawsze starałam sie być aktywna, nie miałam wypadku etc ale jestem wegetarianką i się zastanawiam czy niedobór białka mógł doprowadzić do zjedzenia mi tych mięśni przez organizm?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A co sądzicie na temat podbiegania np. na migających światłach albo do autobusu, już nie mówiąc o zwykłym bieganiu... Od kiedy i czy w ogóle takie rzeczy można zacząć wykonywać, jak to sprawdzić? (na razie sama nie mam odwagi...) A jazda na rowerze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Ewa 111
Cześć dawno nie zaglądałam:) ale się tu zrobił ruch na wiosnę:) snowdrop jestem 5 miesięcy po zabiegu i podbiegałam sobie, podbiegałam ... aż się potknęłam i myślałam ze się rozsypałam... nawet się nie wywaliłam tylko straciłam równowagę. Odruchowo przylgnęłam do ściany i przez dłuższy czas bałam się poruszyć czułam ten odcinek jeszcze przez parę dni i bałam się że sama narobiłam sobie bigosu. Ktoś taki jak my musi ze sobą jak ze zgnitym jajem:) Lepiej więc wychodż wcześniej. Rowerek to dobry pomysł ale nie wcześniej niż pół roku po zabiegu i koniecznie z dobrą amortyzacją, aby uniknąć wypadku w tak wczesnym okresie każdy doradzi ci rowerek ... stacjonarny (maż zawsze gładki aswalt pod kołami pełną amortyzację i bezpieczeństwo a jak brakuje Ci świeżego powietrza to otwórz okno:) Weroniko u mnie w rodzinie też nikt nie ma kłopotów z kręgosłupem, z tego co się dowiedziałam to dyskopatia jest wadą wrodzoną , prawdopodobnie większość takich osób jak my ma również wrodzoną wiotkość więzadeł, która wychodzi przy okazji w póżniejszym okresie u mnie taką okazją było urodzenie drugiego ciężkiego dziecka i mało aktywny tryb życia. Ponoć takie dolegliwości trzymają się właśnie osób wysokich i aktywnych. Osoba wysoka ma dalej do ziemi:) kręgosłup jest więc bardziej obciążony niż niskiej. Osoba aktywna energiczna i uparta( no bo ile można prosić kogoś żeby coś zrobił w końcu robi się to za nich) przy takich wadach wrodzonych jak o nich nie wie dobija swój kręgosłup. Mój mądry neuro jak tylko weszłam i otworzyłam buzię określił niektóre cechy mojego charakteru, powiedział że te typy tak mają więc zapewne tez do nich należysz Messer jestem trochę przerażona tym co piszesz.Myślę że lekarze najlepiej wiedzą jaką metodą Cie operować i dlaczego, w końcu ten co będzie cię kroił bierze za swoją robotę odpowiedzialność. Pytasz również o rzeczy, na które każdy kto rozmawiał z neurologiem nie jest w stanie Ci odpowiedzieć. Neurologia to taki dział w którym masz trzy bramki na każde pytanie albo tak albo nie albo stół:) każdy przypadek pomimo takiego samego opisu jest inny i każdy człowiek przy takiej samej przepuklinie odczuwa ją inaczej. Jedni wracają do pracy po 3 miesiącach inni po pół roku a inni po pół roku wracają na stół. Poczytaj trochę forum i zastanów się proszę nad pytaniami, które zadasz bo piszesz że rozmawiałeś z neurologami, ale chyba ich nie słuchałeś.I jeszcze jedno - jak chcesz się dobić i wylądować na wózku to dalej ćwicz sam na siłowni! Będziesz "fit" na rencie! Wiem ze wiosna i laski czekają na rwanie ale na wózku będziesz mało atrakcyjny:) Skonsultuj się proszę z dobrym rechabilitantem, niech Ci powie jaką robisz sobie krzywdę. Tes-disc bólem w pachwinie byłam przerażona, "obleciałam" kilku lekarzy żeby dociec o co chodzi, przy okazji dowiedziałam się że bardzo często po takich operacjach występuje przepuklina pachwinowa spowodowana zbytnim forsowaniem nogi chorej na szczęście u mnie był to zespół bólowy spowodowany ruchem - ładna pogoda więc wiele się chce:) jednak nie ryzykuj i poproś o skierowanie do chirurga niech cię obejrzy. ale się napisałam:) dużo zdrówka i mało siadania. Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość tes-disc
Rowerek? Na samą sylabę "ro-" w pytaniu wszyscy lekarze i rehabilitanci krzyczą "NIE!" i a ja tak kocham rower... :( Wole juz nie pytac, bo znow dostanę serię zastrzyków, żeby mi się odechciało. Za to kijki - jak najbardziej. Tak więc sobie chodzę i nie narzekam. Jak czuję sie kiepsko, pomagają utrzymać równowagę. Jak lepiej - troche przyspieszaja krok... Nio i wstawanie, podnoszenie się - jest się na czym wesprzeć i odciążyć. Ćwiczenia trzeba jednak wykonywać regularnie, zwłąszcza te, wzmacniające gorset pleców, ---> Ewa111 Te bóle przeszły sobie same. Myślę, że chirurg nie będzie potrzebny. Może to tylko przesilenie spacerowe allbo ogrodowe. Bolały nie tylko pachwny (obie) ali i spojenie łonowe... Bałam się, że to jakieś stawy biodrowe się odezwały. Takie uczucie rozpadania się wzdłuż.... Mam 2 miesiące więcej na liczniku (od operacji) i wytrzymuję bez leków, choc czasem boli. Jednak na bieganie nie mam odwagi... no, zimą próbowałąm, na biegówkach i to z dobrym efektem.... ale to co innego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×