Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość Roz.

Dlaczego Kobiety nie potrafią rozmawiać?

Polecane posty

Gość Roz.

Cześć. Wydaje mi się, że jestem całkiem w porządku facetem. Nie pije, w domu pomagam, na randki od czasu do czasu zbieram (nawet w związku). Jestem wierny itp. Nie chce mi się już szaleć, bo mam swoje lata. Mam kilka swoich wad, ale to chyba jak każdy. Sęk w tym, że zawsze trafiam na ten sam typ kobiet. Takie, które nie potrafią z siebie słowa wykrztusić. Związek się rozwija. Ja myślę, że wszystko jest ok, a ona pielęgnuje w sobie jakieś chore myśli. Potem nagle bum i tragedia i okazuje się, że coś, co można było załatwić w pięć minut, stało się czymś, przez co kilak dni na siebie warczymy. Nie raz próbuje rozmawiać, jak widzę, z coś jest nie tak. Siadam naprzeciwko kobiety i zwyczajnie jej pytam „ co się dzieje?”, w odpowiedzi jest zawsze nic albo ściemnianie. Potem okazuje się, że jednak coś, ale wtedy jest już za późno i wychodzi awantura.

Już sam nie wiem, czy ze mną jest coś nie tak? Czy wszystkie kobiety tak mają? Przecież tak się nie da nigdy stworzyć związku. No, chyba że z gościem, który będzie miał ją w tyłku i nie będzie się przejmował jej chorymi jazdami. Ja taki nie jestem... czy to znaczy, że jestem skazany na samotność?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
1 minutę temu, Pelagia napisał:

To ile tych kobiet tak samo zrobiło? 

Właściwie dwie. Oby dwa związku po 2 lata. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Może one zwyczajnie szukały pretekstu żeby odejść. 

Skoro to była rzecz,  której nie dało się naprawić. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
Przed chwilą, Pelagia napisał:

Może one zwyczajnie szukały pretekstu żeby odejść. 

Skoro to była rzecz,  której nie dało się naprawić. 

Ale taka sytuacja nie miała miejsca tylko przy rozstaniu, ale przez cały okres związku. Chodziło czasami o naprawdę głupie sprawy. Po prostu nigdy niczego nie mówiły. Budowały sobie jakiś chory scenariusz w głowie i po jakimś czasie to wybuchało wielką awanturą. 

Dam Ci przykład z mojego życia. Kiedyś zapisałem się na kurs prawa jazdy. Wszystko by było ok tylko w tym okresie miał przyjechać do nas ojciec mojej byłej. Spoko ja nie widziałem zupełnie problemu. Miałem po pracy 2 godziny jazd potem do domu. Po sprzątać coś ugotować i przygotować. Cały tydzień mieliśmy... Oczywiście nic nie powiedziała ale później dowiedziałem się, że mój kurs na prawo jazdy jest oznaką tego, że nie szanuje jej ojca.... moja myśl - że co? Nie mam zielonego pojęcia jak takie rzeczy mogą się w głowie połączyć w taki schemat ale wiem jedno. Wystarczyło przed rozpoczęciem kursu powiedzieć - słuchaj może byś zaczął tydzień później co?... i tyle. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość glonek
3 minuty temu, Gość Roz. napisał:

Ale taka sytuacja nie miała miejsca tylko przy rozstaniu, ale przez cały okres związku. Chodziło czasami o naprawdę głupie sprawy. Po prostu nigdy niczego nie mówiły. Budowały sobie jakiś chory scenariusz w głowie i po jakimś czasie to wybuchało wielką awanturą. 

Dam Ci przykład z mojego życia. Kiedyś zapisałem się na kurs prawa jazdy. Wszystko by było ok tylko w tym okresie miał przyjechać do nas ojciec mojej byłej. Spoko ja nie widziałem zupełnie problemu. Miałem po pracy 2 godziny jazd potem do domu. Po sprzątać coś ugotować i przygotować. Cały tydzień mieliśmy... Oczywiście nic nie powiedziała ale później dowiedziałem się, że mój kurs na prawo jazdy jest oznaką tego, że nie szanuje jej ojca.... moja myśl - że co? Nie mam zielonego pojęcia jak takie rzeczy mogą się w głowie połączyć w taki schemat ale wiem jedno. Wystarczyło przed rozpoczęciem kursu powiedzieć - słuchaj może byś zaczął tydzień później co?... i tyle. 

Autorze a ile masz lat?Ile lat miały partnerki może to różnica wieku

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
Przed chwilą, Gość glonek napisał:

Autorze a ile masz lat?Ile lat miały partnerki może to różnica wieku

Też o tym myślałem ale nie. Ja mam 30 one o rok lub dwa mniej to żadna tragedia. 

Żebyście mnie też nie zrozumieli. To nie jest żalenie się i płakanie w poduszkę. Ja tego po prostu nie kumam. Przecież nie będę też uległa takim akcją i nie dawałem sobie wejść na głowę.

Czasami patrzę na starszych gości, którzy po pracy robią wszystko żeby tylko nie wrócić do domu. Jak już wrócą do domu tu odpalają telewizor i w ogóle nie rozmawiają z żoną. Kiedyś ich krytykowałem ale zaczyna mi się wydawać, że to jedyny sposób na spokojne życie z kobietą. Po pracy na siłownie, potem pobiegać. Wieczorem kapcie i serial. Tak bez słów, bo wszystko co powiesz moze zostać wykorzystane przeciwko Tobie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość glonek
1 minutę temu, Gość Roz. napisał:

Też o tym myślałem ale nie. Ja mam 30 one o rok lub dwa mniej to żadna tragedia. 

Żebyście mnie też nie zrozumieli. To nie jest żalenie się i płakanie w poduszkę. Ja tego po prostu nie kumam. Przecież nie będę też uległa takim akcją i nie dawałem sobie wejść na głowę.

Czasami patrzę na starszych gości, którzy po pracy robią wszystko żeby tylko nie wrócić do domu. Jak już wrócą do domu tu odpalają telewizor i w ogóle nie rozmawiają z żoną. Kiedyś ich krytykowałem ale zaczyna mi się wydawać, że to jedyny sposób na spokojne życie z kobietą. Po pracy na siłownie, potem pobiegać. Wieczorem kapcie i serial. Tak bez słów, bo wszystko co powiesz moze zostać wykorzystane przeciwko Tobie.

To może jakąś starszą partnerke może bardziej zrozumie nie wiem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, Gość Roz. napisał:

Ale taka sytuacja nie miała miejsca tylko przy rozstaniu, ale przez cały okres związku. Chodziło czasami o naprawdę głupie sprawy. Po prostu nigdy niczego nie mówiły. Budowały sobie jakiś chory scenariusz w głowie i po jakimś czasie to wybuchało wielką awanturą. 

Dam Ci przykład z mojego życia. Kiedyś zapisałem się na kurs prawa jazdy. Wszystko by było ok tylko w tym okresie miał przyjechać do nas ojciec mojej byłej. Spoko ja nie widziałem zupełnie problemu. Miałem po pracy 2 godziny jazd potem do domu. Po sprzątać coś ugotować i przygotować. Cały tydzień mieliśmy... Oczywiście nic nie powiedziała ale później dowiedziałem się, że mój kurs na prawo jazdy jest oznaką tego, że nie szanuje jej ojca.... moja myśl - że co? Nie mam zielonego pojęcia jak takie rzeczy mogą się w głowie połączyć w taki schemat ale wiem jedno. Wystarczyło przed rozpoczęciem kursu powiedzieć - słuchaj może byś zaczął tydzień później co?... i tyle. 

To problem z kosmosu. Może to lepiej,  że się rozstaliście. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.

To wszystko to w sumie nie odpowiedzi na moje pytanie. Czy inni faceci mogliby się wypowiedzieć, czy też ich spotyka coś takiego? Czy związek to zawsze walka z 14 latkom? bo czasami się tak czuje. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przeciętna kobieta rozwija się do 5 roku życia a potem tylko rośnie.

Dlatego baby myślą że wszystko można załatwić krzykiem, upartym powtarzaniem "ja chcę", obrazą i tupaniem nogą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Aha zapomniałem jeszcze o "jesteś głupi" i "bo wszystkie inne mają".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
3 minuty temu, Piaskun napisał:

Przeciętna kobieta rozwija się do 5 roku życia a potem tylko rośnie.

Dlatego baby myślą że wszystko można załatwić krzykiem, upartym powtarzaniem "ja chcę", obrazą i tupaniem nogą.

Tylko wydaje mi się, że mają rację. W końcu po jakimś czasie facet dochodzi do wniosku, że nie chce mu się z nią wojować, tłumaczyć itp. bo nic nie ma sensu.  W ten sposób one osiągają swój cel. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Mną

Po 2 związkach trudno mówić o jakiejś prawidłowości . Myśle , ze to czy jesteś w stanie porozumieć się , widzisz od początku znajomosci . Zazwyczaj jest masa sygnałów , które ignorujemy . I tak jak ktoś napisał wcześniej , czasami zdecydowanie lepiej jak dojdzie do rozstania ,niż tkwienia przy kimś mimo wszystko . Co do obserwacji innych przez Ciebie ..,zadaj sobie pytanie czy chcesz stworzyć taki związek jakie obserwujesz ? Myśle , ze wiesz , ze związki są różne ... i są także i takie , gdzie ludzie rozmawiają .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
3 minuty temu, Gość Mną napisał:

Po 2 związkach trudno mówić o jakiejś prawidłowości . Myśle , ze to czy jesteś w stanie porozumieć się , widzisz od początku znajomosci . Zazwyczaj jest masa sygnałów , które ignorujemy . I tak jak ktoś napisał wcześniej , czasami zdecydowanie lepiej jak dojdzie do rozstania ,niż tkwienia przy kimś mimo wszystko . Co do obserwacji innych przez Ciebie ..,zadaj sobie pytanie czy chcesz stworzyć taki związek jakie obserwujesz ? Myśle , ze wiesz , ze związki są różne ... i są także i takie , gdzie ludzie rozmawiają .

Własnie nie wydaje mi się. Może głupio to przyznać ale jedyne "szczęśliwe" związki jakie znam to takie, w których jest zależność ekonomiczna. Nikt tam nikogo nie torturuje, nie bije itp. ale kobiety trzymają swoją psychikę na wodzy bo mają hamulec w postaci kasy swojego faceta. Ci ludzie się dogadują. Nie ma jakiś chorych akcji, nie ma tygodniowych jazd itp. Z drugiej strony Ci goście pracują po x godzin tygodniowo więc nie widzą tych kobiet. I się kręci. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, Gość Roz. napisał:

Tylko wydaje mi się, że mają rację. W końcu po jakimś czasie facet dochodzi do wniosku, że nie chce mu się z nią wojować, tłumaczyć itp. bo nic nie ma sensu.  W ten sposób one osiągają swój cel. 

Poniekąd. Kobieta tak długa zatruwa mężczyźnie nastrój aż ten skapituluje. Albo zakończy relację.

Niestety, mężczyźni nie potrafią przystąpić sobie jednej zasady. Nie negocjuje się z terrorystami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Gość Gosc napisał:

Własnie nie wydaje mi się. Może głupio to przyznać ale jedyne "szczęśliwe" związki jakie znam to takie, w których jest zależność ekonomiczna. Nikt tam nikogo nie torturuje, nie bije itp. ale kobiety trzymają swoją psychikę na wodzy bo mają hamulec w postaci kasy swojego faceta. Ci ludzie się dogadują. Nie ma jakiś chorych akcji, nie ma tygodniowych jazd itp. Z drugiej strony Ci goście pracują po x godzin tygodniowo więc nie widzą tych kobiet. I się kręci. 

A później ich zdradzają bo ich ciągle nie ma w domu.

Zachodnie kobiety...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość aaa

A ja mam dziś jazdę ze swoim mężem, ten to potrafi się nakręcić i "wyssać problem z palca". Raczej się nie rozstaniemy, ale co na zatruwa życia całej rodzinie to nasze ( my się ścieramy, dzieci patrzą).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Mną
6 minut temu, Gość Gosc napisał:

Własnie nie wydaje mi się. Może głupio to przyznać ale jedyne "szczęśliwe" związki jakie znam to takie, w których jest zależność ekonomiczna. Nikt tam nikogo nie torturuje, nie bije itp. ale kobiety trzymają swoją psychikę na wodzy bo mają hamulec w postaci kasy swojego faceta. Ci ludzie się dogadują. Nie ma jakiś chorych akcji, nie ma tygodniowych jazd itp. Z drugiej strony Ci goście pracują po x godzin tygodniowo więc nie widzą tych kobiet. I się kręci. 

Ludzie są różni i tworzą różne relacje...znam takie zwiazki , gdzie ludzie rozmawiają i nie są uwiązani finansami . To tez nie oznacza , ze zawsze jest między nimi różowo...generalnie szanują się , maja chęci budowania wspólnego życia i chyba na tym to polega 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kiss
2 godziny temu, Gość Roz. napisał:

Cześć. Wydaje mi się, że jestem całkiem w porządku facetem. Nie pije, w domu pomagam, na randki od czasu do czasu zbieram (nawet w związku). Jestem wierny itp. Nie chce mi się już szaleć, bo mam swoje lata. Mam kilka swoich wad, ale to chyba jak każdy. Sęk w tym, że zawsze trafiam na ten sam typ kobiet. Takie, które nie potrafią z siebie słowa wykrztusić. Związek się rozwija. Ja myślę, że wszystko jest ok, a ona pielęgnuje w sobie jakieś chore myśli. Potem nagle bum i tragedia i okazuje się, że coś, co można było załatwić w pięć minut, stało się czymś, przez co kilak dni na siebie warczymy. Nie raz próbuje rozmawiać, jak widzę, z coś jest nie tak. Siadam naprzeciwko kobiety i zwyczajnie jej pytam „ co się dzieje?”, w odpowiedzi jest zawsze nic albo ściemnianie. Potem okazuje się, że jednak coś, ale wtedy jest już za późno i wychodzi awantura.

Już sam nie wiem, czy ze mną jest coś nie tak? Czy wszystkie kobiety tak mają? Przecież tak się nie da nigdy stworzyć związku. No, chyba że z gościem, który będzie miał ją w tyłku i nie będzie się przejmował jej chorymi jazdami. Ja taki nie jestem... czy to znaczy, że jestem skazany na samotność

Ze co?!

Oto odpowiednik Twojego jakze zachecajacego opisu w wersji kobiecej:

”Mysle, ze jestem naprawde dobra zona. Nie puszczam sie, nie kradne mezowi pieniedzy z portfela, wyobrazcie sobie, ze nawet czasami pomagam jemu przy dziecku! Kilka razy do roku uprawiamy ses (mimo, ze mamy juz dziecko).” 🤦🏻‍♂️👎🏻🤣

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kiss

*sex.

Jelopie kompletny, pomagac to moze dziecko, a obowiazki domowe sa Twoimi obowiazkami rowniez, jesli nie utrzymujesz kobiety, wiec nie oczekuj fanfar. Laskawie takze w zwiazku zapraszasz czasem na randeczki? To chyba zwykla rzecz. Takze w zwiazku musisz sie starac.

Nie wiem, czemu Twoje kobiety nie potrafia rozmawiac, ale to Ty masz 30 lat i sam je wybierasz! To skoro chcesz, by umialy rozmawiac o problemach, patrz w nowo poznanych kandydatkach na umiejetnosc rozmawiania wlasnie, a nie na to, na co patrzysz: na balony? Tylek?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
14 minut temu, Gość Kiss napisał:

Ze co?!

Oto odpowiednik Twojego jakze zachecajacego opisu w wersji kobiecej:

”Mysle, ze jestem naprawde dobra zona. Nie puszczam sie, nie kradne mezowi pieniedzy z portfela, wyobrazcie sobie, ze nawet czasami pomagam jemu przy dziecku! Kilka razy do roku uprawiamy ses (mimo, ze mamy juz dziecko).” 🤦🏻‍♂️👎🏻🤣

 

3 minuty temu, Gość Kiss napisał:

*sex.

Jelopie kompletny, pomagac to moze dziecko, a obowiazki domowe sa Twoimi obowiazkami rowniez, jesli nie utrzymujesz kobiety, wiec nie oczekuj fanfar. Laskawie takze w zwiazku zapraszasz czasem na randeczki? To chyba zwykla rzecz. Takze w zwiazku musisz sie starac.

Nie wiem, czemu Twoje kobiety nie potrafia rozmawiac, ale to Ty masz 30 lat i sam je wybierasz! To skoro chcesz, by umialy rozmawiac o problemach, patrz w nowo poznanych kandydatkach na umiejetnosc rozmawiania wlasnie, a nie na to, na co patrzysz: na balony? Tylek?

Tobie na łeb padło czy co? Facet nie sprząta źle, sprząta też źle.

Robiłem z partnerkami wszystko na pół bo nie uważam się za wyższą formę życia i zawsze obowiązki były dzielone. Co? źle złożyłem zdanie? źle napisałem i już Ci się odpaliło w tym posranym łbie? ( tak obrażam Cię bo jełopa to sobie możesz zrobić i wychować) idź do szpitala lecz się na głowę. 


W nowo poznanych kandydatkach patrz na umiejętność rozmawiania o problemach. Serio? Tak się składa, że poważne problemy pojawiają się w związkach z czasem a nie na drugiej randce. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Musiałbyś się ich zapytać dlaczego nie rozmawiały. Osobiście w otoczeniu widzę inny problem - kobiety chcą rozmawiać, ale z jakiegoś powodu to nie wychodzi. Chyba najczęściej podawany powód to takie "zbywanie" - umniejszanie problemów, machanie ręką na to co mówi partnerka. Z czasem rozmów się odechciewa. Może masz taki niefortunny gust, a może coś w twoim zachowaniu zniechęca do rozmów. Bez rozmowy niestety się tego nie dowiesz 🙂

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
2 minuty temu, Jajko Pisanka napisał:

Musiałbyś się ich zapytać dlaczego nie rozmawiały. Osobiście w otoczeniu widzę inny problem - kobiety chcą rozmawiać, ale z jakiegoś powodu to nie wychodzi. Chyba najczęściej podawany powód to takie "zbywanie" - umniejszanie problemów, machanie ręką na to co mówi partnerka. Z czasem rozmów się odechciewa. Może masz taki niefortunny gust, a może coś w twoim zachowaniu zniechęca do rozmów. Bez rozmowy niestety się tego nie dowiesz 🙂

Bez rozmowy się nie dowiem, a temat jest o braku rozmowy xD Heheh ale faktycznie może coś we mnie jest takiego muszę to przemyśleć. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, Gość Roz. napisał:

Już sam nie wiem, czy ze mną jest coś nie tak? Czy wszystkie kobiety tak mają?

Większość kobiet - z tego, co również obserwuję - nie jest wylewna ani bezpośrednia, nie potrafią otwarcie mówić o tym, co je trapi. Duszą wszystko w sobie, po czym emocje i problem eskalują. Przyczyny są dość złożone i wielowymiarowe - mogą się łączyć z brakiem odpowiednich wzorców w domu rodzinnym, specyfiką charakteru i postawy, niestabilną samooceną i poczuciem wartości, czy podświadomym dążeniem zwiększania poczucia bezpieczeństwa poprzez wymuszaniu na partnerze przewidywalności itepede -  nie sposób wskazać jednej konkretnej. Wiedza na temat psychologii i psychologii płci nieco Tobie wyjaśni. W każdym razie...

1 godzinę temu, Gość Roz. napisał:

czy to znaczy, że jestem skazany na samotność?

Niekoniecznie. Część 'wycofanych' kobiet potrafi się otworzyć, kiedy w pełni zaufa partnerowi i odnajdzie w nim oparcie. Także istotne jest Twoje podejście do problemów, jak i postawa ogólna. Ostatecznie, musisz po prostu trafić na 'tę kobietę', odpowiadającą Tobie, jak i vice versa.

Przed chwilą, Gość Roz. napisał:

W nowo poznanych kandydatkach patrz na umiejętność rozmawiania o problemach. Serio? Tak się składa, że poważne problemy pojawiają się w związkach z czasem a nie na drugiej randce. 

Owszem, niemniej zdolności rozmowy o sprawach trudnych nie weryfikuje się wyłącznie wtedy, kiedy te się pojawią. Na pewno warto, byś popracował nad umiejętnością oceny kandydatek na partnerki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nikt nie mówił, że związki są łatwe 🙂 

 

Idealnie byłoby gdyby dwie, emocjonalnie dojrzałe osoby mogły pogadać o swoich emocjach i oczekiwaniach. Tylko nikt nie jest w 100% kryształowy i tu zaczynają się problemy. Bo jedna strona źle zareaguje, druga się zrazi i będzie ciężko 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
Przed chwilą, Jajko Pisanka napisał:

Nikt nie mówił, że związki są łatwe 🙂 

 

Idealnie byłoby gdyby dwie, emocjonalnie dojrzałe osoby mogły pogadać o swoich emocjach i oczekiwaniach. Tylko nikt nie jest w 100% kryształowy i tu zaczynają się problemy. Bo jedna strona źle zareaguje, druga się zrazi i będzie ciężko 

Otwarta rozmowa o emocjach i problemach to tylko piękny slogan. Nikt nie chce słyszeć niczego szczerego tak na prawdę. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Gość Roz. napisał:

Otwarta rozmowa o emocjach i problemach to tylko piękny slogan. Nikt nie chce słyszeć niczego szczerego tak na prawdę. 

Tak samo jak nikt nie lubi płacić rachunków, ale każdy lubi mieć prąd i bierzącą wodę 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Mną
10 minut temu, Gość Roz. napisał:

Otwarta rozmowa o emocjach i problemach to tylko piękny slogan. Nikt nie chce słyszeć niczego szczerego tak na prawdę. 

Nie zgadzam się . Kwestia tego jak interpretujemy , czy i jak przyjrzymy się temu co usłyszymy , odczujemy i co z tym zrobimy. Można poczuć się urażonym ale  jednocześnie dostrzec słuszność słów ... i oczywiście .... co dalej z tym zrobimy? Nazywamy czy nie przyjmujemy tego do wiadomości ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Roz.
9 minut temu, Jajko Pisanka napisał:

Tak samo jak nikt nie lubi płacić rachunków, ale każdy lubi mieć prąd i bierzącą wodę 

To akurat powiedz ludziom, których spotykam na swojej drodze 🙂 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×