Złamanie przysięgi cd.

philozoph Na początek troszkę zaoponuję w stosunku do przysięgi. Fakt istnienia lub nie istnienia Boga do kwestii przysięgi (rozumianej szerzej niż małżeństwo) nie wiele wnosi. Bowiem Bóg nie jest strona przysięgi. Jedyną stroną której tyczy przysięga jest osoba która ją składa No nie mogę się zgodzić z tak postawiona tezą. Złamanie przysięgi skutkuje grzechem, a za grzechy jak wiadomo będziemy sądzeni przez Stwórcę i możemy wylądować w piekle. Nasze życie doczesne ma dać nam szanse na życie wieczne. To wszystko się wiąże w jedną całość , nie można powiedzieć, że "Bóg nie jest stroną przysięgi". Bo grzech, który jest skutkiem jej złamania nie podlega osądowi partnera, lecz Boga właśnie- to przed nim odpowiadamy. Sprawa istnienia lub nie istnienia Boga jest dla kwestii przysięgi ( i jej łamania) zasadnicza.

Ok jak najbardziej zgodzę się z tezą o grzechu. Ja też jestem osobą wierzącą i mój pogląd jest jeszcze bardziej brutalny, bo uważam że za krzywoprzysięstwo podobnie jak za samobójstwo idzie się od razu do kotła. Natomiast dyskusyjnym jest dla mnie rola Boga. Ja nie nazwał bym go stroną (chyba że jakaś przysięga tyczy go sosbiście) jest jednak sędzią w tej sprawie. W tej wypowiedzi starałem się uwzględnić osoby z poglądami ateistycznymi (bo takie też biorą udział w dyskusji) i stąd pewna nieścisłość:)

Philozoph czy Bóg jest stroną w przysiędze małżeńskiej w KK? Tak - są słowa "tak mi dopomóż Bóg" na zakończenie ślubowania A teraz trochę o małżeństwie, trochę o przysiędze która w tym brzmieniu dotyczy ślubu w KK, o tym czy przysięga dotyczy tylko małżonków czy też Boga, czy istotne jest wierzenie w Boga (jest czy nie jest - i jak ma się do tego przysięga) Napiszę o sprawach oczywistych dla uporządkowania pewnych zagadnień - oczywiście dotyczy to wierzących, bo ta Przysięga z naszej dyskusji dotyczy ślubu przed ołtarzem KK Do czasów Chrystusa nie było sakramentu małżeństwa , było tylko małżeństwo, poza kościołem K jest dalej tylko małżeństwo .Jest różnica między małżeństwem (ma charakter doczesny) a sakramentem małżeństwa (ma charakter wieczny - tu chodzi o zbawienie). Inne są konsekwencje zawarcia małżeństwa, a inne zaś przyjęcia sakramentu małżeństwa. W małżeństwie dwoje, on i ona, znajdują się i razem idą w życie, zgodnie z prawem naturalnym i doczesnym. Do sakramentu małżeństwa przyprowadza Chrystus, kobietę i mężczyznę, ON ich łączy i ON z nimi pozostaje na zawsze. W sakramencie małżeństwa przysięga jest składana wobec Boga i powoduje trwałe Przymierze z Bogiem, po Przysiędze od ołtarza odchodzi troje, on , ona i Bóg . Sakrament małżeństwa daje małżonkom prawo do wędrowania przez życie z Chrystusem (prawo do komunii św.).To sakrament czyli szczególne miejsce obecności Boga i źródło łask. W prawie Bożym, małżeństwo od początku jest monogamiczne i nierozerwalne, ale grzech i słabość ludzka ,spowodowało naruszenie tego prawa - Mojżesz wprowadza prawne złagodzenie prawa Bożego poprzez pozwolenie na tzw. List Rozwodowy. ( do dzisiaj takie złagodzenie jest stosowane w innych formacjach, np. islam) To Chrystus chcąc zrekonstruować prawo Boże i ukazać człowiekowi najprostszą drogę do szczęścia, jednoczesnie licząc się ze słabością ludzi, czyni małżeństwo ludzi wierzących sakramentem, czyli miejscem szczególnej obecności Boga i źródłem łask. Wierzący ślubują wobec Boga , zawierając z Bogiem trwałe Przymierze, małżonkowie sakramentalni dostosowują wzajemnie swoje kroki nie do siebie , tylko do Chrystusa. Z tej wierności Chrystusowi nie mogą zrezygnować. Nawet jeśli jedna strona zawiodła, to skoro przysięga została złożona wobec Boga, druga strona musi przysięgi dotrzymać . No, dobrnęłam do końca - dla uporządkowania pewnych zagadnień, bo ciągle się tu przewija wiele innych poglądów, i dobrze, ale są to poglądy pozareligijne, nie odnoszące się do omawianej przysięgi....bo ciągle traktuję tę przysięgę jako należącą do zawierania małżeństwa sakramentalnego w KK. Ta przysięga jest nierozerwalnie związana ze ślubem sakramentalnym, i ma sens tylko w tym kontekście. Dlatego zagadnienie istnienia Boga (lub nie) ma znaczenie przy omawianiu złamania tej konkretnej przysięgi.

dokładnie tak ;) lepiej bym tego nie ujęła ;)

powiem szczerze. jak czytam posty Błąd i racjonalizacja to robi mi się słabo i mam ochotę dosłownie zwymiotować. takie odczucia. mam wrażenie że nie pozostaje mi nic innego jak ufać, że Boga nie ma lub szykować się do wizji kotła (nie zdziwię sie jak ktoś zaproponuje egzorcyzmy). dodatkowo fakt zaczyna mnie irytować fakt, że nie umiemy sie w dyskusji oderwać od relegii. wszak przysięga, obietnica ma też wymiar czysto moralny. słowność dotyczy i tych co przysięgają w obliczu Boga i tych co ślubują bez tego oblicza. gmatwanie sprawy teologizmami, teoriami religijnymi i powstania człowieka to jak zatrudnianie rachunku różniczkowego do wyliczenia proporcji w przepisie na ciasto i zamydlanie problemu. czy wy serio uważacie, że ateizm nie szanuje takich wartości jak honor, prawda, słowność? jeśli tak to się mylicie. ateiści nie majac niczego wiecej na czym mogli by się oprzeć szanują pewne uniwersalne wartosci o wiele bradziej niż ludzie wierzący. powiem tak, jestem wychowana w szacunku dla wiary katolickiej. i cały ten topik starałam się wypowiadać kulturalnie i z szacunkiem dla owej wiary. wspominałam kilkakrotnie, że mnie ciekawi pragmetyzm, podejście uniwresalne, oderwane od wierzeń. nie rozmumiem was ludzie? ja mam kk za przeprodzeniem w dupie. lecz staram sie was zrozumieć. ale mam po dziury w nosie waszych klapek na oczach i totalnej braku zdolności pojmowania przysięgi jako czegoś innego iż tylko czegoś \"nierozerwalnie związana ze ślubem sakramentalnym, i ma sens tylko w tym kontekście\". ps. sorry ale jak pomyślę, że Jezus mnie złaczył na zawsze z facetem który mnie bił i gwałcił to mam ochotę się zerzygać i napluć na Jego obicze. nie piszę tego w celu obrażania kogokolwiek, tak czuję. ps2. jeśli namierze tu dyskusję oderwaną od religii może wróce porozmawiać, na razie spadam z tego religijnego grajdołka.

Głosząc jakieś zasady, jakieś prawa, na dodatek przypisując ich autorstwo Bogu, można narazić się na niebezpieczeństwo, na jakie narazili się przyjaciele Joba/Hioba/ Nie mówili prawdy o Bogu. Czytając ten topik odnoszę wrażenie, ze historia Joba nie jest znana niektórym dyskutantom. Można wprawdzie zgodzić się z poglądem, że każdy kościół ma prawo do własnej doktryny i takież prawo, by wymagać jej przestrzegania od swoich wiernych, lecz w takim przypadku lepiej nie mieszać do tego Boga. Jezus, w kazaniu na górze, powiedział tak : Mat. 5:31-37 31. Powiedziano też: Ktokolwiek by opuścił żonę swoją, niech jej da list rozwodowy. 32. A Ja wam powiadam, że każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto by opuszczoną poślubił, cudzołoży. 33. Słyszeliście także, że powiedziano przodkom; Nie będziesz fałszywie przysięgał, ale dotrzymasz Panu przysiąg swoich. 34. A Ja wam powiadam, abyście w ogóle nie przysięgali ani na niebo, gdyż jest tronem Boga, 35. Ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, ani na Jerozolimę, gdyż jest miastem wielkiego króla; 36. Ani na głowę swoją nie będziesz przysięgał, gdyż nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym. 37. Niechaj więc mowa wasza będzie: Tak - tak, nie - nie, bo co ponadto jest, to jest od złego. Tak samo o przysięganiu powiedział apostoł Jakub Jak. 5:12 12. A przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani nie składajcie żadnej innej przysięgi; ale niech wasze \'\'tak\'\' będzie \'\'tak\'\', a wasze \'\'nie\'\' niech będzie \'\'nie\'\', abyście nie byli pociągnięci pod sąd. Powyższe fragmenty rozstrzygają dwie kwestie sporne - nierozerwalności małżeństwa i przysięgania. Można niby w dowolny sposób interpretować te nakazy, niemniej taka dowolność też jest zakazana, o czym przypomina Piotr 2 Piotr. 1:20-21 20. Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. 21. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym. Tak więc widać wyraźnie, że niektóre przynajmniej doktryny i obyczaje religijne nijak się maja do tego, co ustanowił sam Prawodawca. Konkludując - Jezus zakazał składania przysiąg w ogóle, co do rozwodu, wprowadził wyjątek - wszeteczeństwo. Przy czym, wszeteczeństwo nie jest tożsame tylko z cudzołóstwem . Cudzołóstwo, w czasach starotestamentowych i za czasów Jezusa także, karane było kamienowaniem - casus Magdaleny. Wszeteczeństwo, pojęcie ogólniejsze o wiele, dawało prawo do rozwodu, jednak to było prawo fakultatywne. W liście do Koryntian, znajdziemy także tzw. przywilej Pawłowy, także dający możliwość rozwiązania małżeństwa. Stary testament, w jednym tylko przypadku zakazywał wręczania lstu rozwodwego. Zainteresowani w jakim, pewnie sami znajdą ;) A Jezus, jak sam powiedział, nie przyszedł zmienić prawo, tylko je wypełnić, bowiem ani jedna kreska, ani jedna jota... :)

Łups chyba włożyłem kij w mrowisko, a nie taka była moja intencja. :)

gwiazdeczko spodziewałam się właśnie takiej twojej reakcji jak napisałam.....moja powyższa wypowiedź jest tylko uporządkowaniem pewnych pojęć...a nie religijnym moralizatorstwem...oraz próbą wyjaśnienia że Bóg jest stroną w przysiędze małżeństwa sakramentalnego (ten problem był poruszany i dyskutowany) bo ciągle miesza się nam kilka różnych zagadnień Dyskutujemy o Przysiędze dotyczącej zawierania sakramentu małżeństwa...o brzmieniu....ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że cię nie opuszczę aż do śmierci......... Ta przysięga dotyczy ślubu kościelnego i jest zawierana w KK. Oczywistym jest, że są też inne przysięgi ślubne przypisane do zawierania małżeństwa (niesakramentalnego - cywilnego, w innych religiach...)............ale takie przysięgi mają inne brzmienie i inne treści i inne znaczenie...mają inny wymiar. Takie przysięgi ...jak najbardziej mają znaczenie i są wiążące....właśnie w takim znaczeniu jak mówisz.....przysięga jako taka .....oczywistym jest że ateista może mieć system wartości , honor , zdolność do godnego traktowania swojej przysięgi...ogólnie ateista może być godnym człowiekiem, bo takim człowiekiem jest ,ale bynajmniej to nie wynika z jego ateizmu, ateizm nie jest warunkiem bycia godnym i wartościowym człowiekiem ( zresztą dotyczy to też osób uważających się za wierzących). Być może dyskusję należy sprowadzić do zagadnienia łamania przysięgi jako takiej , ale należałoby z tej dyskusji wyłączyć przysięgę małżeństwa sakramentalnego...bo to inny wymiar. Gwiazdeczko Ja bardzo rozumię twoją sytuację i twoje wybory, bo tak z ludzkiego punktu widzenia są dobre dla ciebie, a pozostanie Twoje przy tamtym mężu mogłoby być dla ciebie krzywdzące, a godzenie się na krzywdzenie jest grzechem. Odejście od krzywdzącego męża nie jest grzechem i nie oznacza złamania przysięgi, natomiast związanie się z innym facetem - owszem , już jest złamaniem przysięgi i grzechem, z czym sobie różnie radzimy, nawet przejściem w kierunku ateizmu co dla mnie jest wyrazem wewnętrznej uczciwości i brakiem zakłamania wobec siebie. Zresztą pozostawanie w związku niesakramentalnym wcale nie musi skutkować odwróceniem się od Boga i od KK (jest duszpasterstwo dla małżeństw niesakramentalnych pomagające zachować siebie blisko Boga). Ja mam młodszą koleżankę, teraz ma 30 lat i jest w trakcie rozwodu, jej mąż po roku trwania małżeństwa opuścił ją i po upływie dwóch lat , on wystąpił o rozwód, bo nie odpowiada mu stan małżeństwa , on chce żyć w wolnym i swobodnym stanie kawalerskim. Dzieci nie mieli. Ta moja koleżanka to bardzo piękna i atrakcyjna kobieta, i bardzo wartościowa, Każdy facet za nią się ogląda, a jej problemem jest to ,że nadal kocha męża i przez to bardzo cierpi, ona wręcz obsesyjnie trzyma się tej miłości - zakleszczyła się w tych uczuciach, a jej wielka religijność jeszcze pogłębia ten stan. Są przesłanki do stwierdzenia nieważności tego małżeństwa, to byłoby dla niej jakieś rozwiązanie, ale ona na dzień dzisiejszy odrzuca takie rozwiązanie. Ona jest mi bardzo bliska i życzę jej z całego serca aby życie przyniosło rozwiązanie które pozwoliłoby się jej zrealizować jako żona i matka w pełnej miłości rodzinie, aby ktoś ją kochał tak jak na to zasługuje. Naprawdę jestem w stanie zrozumieć ludzkie pragnienie bycia w udanym małżeństwie, natomiast nie jestem w stanie zrozumieć budowania swego szczęścia na czyjejś krzywdzie. Sama jestem zwolenniczką poważnego traktowania wszelkich zobowiązań, uczciwego traktowania tych zobowiązań, a przysięgi ...wszystkie...mają dla mnie szczególne znaczenie...ale też nie przysięgam pochopnie ani też nie podejmuję zobowiązań bez przemyślanej decyzji. Uważam też że do ślubu sakramentalnego powinny przystępować tylko te pary które mają świadomość czym jest taki ślub i sakrament. Niewiele jest takich osób. Dlatego większość ludzi powinna zawierać małżeństwo niesakramentalne z przysięgą nie mającą charakteru sakramentalnego.

Ciekawe. Na inny watku ktos, nie wiem czy nie ta sama osoba, na podstawie cytatow z PS, w tym z NT pokazala iz monogamia jest zalecana jedynie dla osob duchownych (biskup, maz jednej zony) oraz ze tzw. Jedno cialo tworzy inna, nowa jakos miedzy dwojgiem ludzi ale nie jest ograniczone do dwoch osob, np. w kosciele wiele ludzi tworzy jedno cialo. Ja mam takie teologiczne konkretne pytanie. Jak sie ma do sakramentu malzenstwa to kiedy taka osoba postanawia zostac osoba duchowna, bo to nie jest takie rzadkie ze malzonek zostaje ksiedzem lub siostra zakonna. Oczywiscie KK sie na to zgadza. Jak to sie ma do przysiegi malzenskiej, teologi, prawa kanonicznego, itp.?

wykładowco to nie ja jestem autorem tamtych wypowiedzi (które dla mnie brzmia jak chory bełkot) a jak czytam co tamta osoba pisze w kontekście "jedno ciało" to tak jakby chodziło o pojęcie "jedno ciało pedagogiczne" - jakiś bezsens i niezrozumienie. A jeśli chodzi o twoje inne pytania......to nie mam takiej wiedzy ....nie spotkałam się z takim zagadnieniem ....i nie zastanawiałam sie.......ale może to zrobię o ile znajdę czas na to...może kiedyś.

Gwiazdki :D:D przysiega tu rozpatrywana jest glównie w kontekście KK. Nie wiem czemu sie poczułaś nagle opuszczona , a raczej "osaczona" (?) przez katolickie tezy ;) Ludzie sa na szczescie rózni ;) Dawno temu stwierdziłam, że to nie dla mnie, bo nie chce w swoim życiu żadnych patów. Dlatego przeszłam na buddyzm który jako religia/systetm filozoficzny nie dualistyczny ( pozbawiony koncepcji dobra i zła, piekła i nieba, grzechu, a nawet boga ;) ) zdecydowanie mi bardziej odpowiada. kazdy jest kowalem własnego losu i kazdy sam płaci swoje rachunki ;) przysięgi w buddyźmie- maja forme ślubowania u nauczyciela, każde ślubowanie można "oddać" nauczycielowi , on decyduje co jest najlepsze dla rozwoju danego pacjenta ;) Lepszym rozwiazaniem jest oddac ślubowanie niż je złamać, złamanie slubowania powoduje zła karmę, a tego nikt raczej nie chce (złe działania maja złe skutki, jako złe rozumie sie tu wszystko co przeszkadza w rozwoju i praktyce rozpozania oświeconej natury umysłu). W trudnych przypadkach człowiek może się spotkać z odmowa przyjęcia ślubowania, nauczyciel może uznać, że ślubowanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Sliubowac mozna praktycznie wszystko, nawet rzucanie palenia ;) Podstawa jest bliski kontakt nauczyciela z uczniem. Tak to wygląda mniej więcej w szkole Wadżrajany.

i jeszcze jedna refleksja... jak to jest mozliwe, by przysiegac cokolwiek "na zawsze" ? :O wszystko sie zmienia, wszystko podlega naturalnym cyklom, narodzin,wzrastania , czasu dojrzałego aż do umierania, według tego schematu rozwijają się sytuacje, uczucia, ludzie. Nie istnieje nic, co trwa wiecznie, o czymkolwiek by nie pomysleć- przemija. Znam tylko jedno prwadziwe stwierdzenie dotyczące przysiąg: to, które już tu wczesniej przytoczyłam. Przyczyna łamania obietnic jest ich składanie. (zwłaszcza tych kończących sie slowami "na zawsze" )