Zobaczcie jaka wtopa posłanki PO! :D

Państwo powinno się trzymać z dala od gospodarki.

gość Z całym szacunkiem, bo słuszne uwagi. Nie miałem na myśli państwa opartego na elitach, bo to archaizm, anachronizm, tylko fakt, że te elity były i mogą być zaczynem sensownej pracy. One mają być przykładem i po części kreatorem, bardziej inicjatorem tego co ładnie nazwałeś republiką obywateli. Po prostu Rzeczą Pospolitą. Jednak bez tej elity, w krajach takich jak UK, Niemcy, Francja ta "elita", ludzi myślących propaństwowo, jest bardzo szeroka, to nie są jacyś ludzie wyalienowani z ogółu, raczej odwrotnie. Co do lotnictwa. Fakt w 39 było ono złe. Do połowy lat 30 było co najmniej dobre. Ale postęp był tak duży, że to się szybko skończyło. Wiesz, mnie nie chodzi o bezmyślną gloryfikację II RP ale o wskazanie, że ktoś tam nad czymś myślał i realizował, lepiej lub gorzej, na miarę skromnych środków. Można sobie wyobrazić, że nie budowano by w ogóle przemysłu lotniczego i postawiono na zakupy. Jednak taka polityka byłaby dla państwa antyrozwojowa, bo przemysł daje prace, podnosi poziom cywilizacyjny i tak dalej, wiesz o co chodzi. Dzięki za sensowne uwagi

jednym z czynników rozwoju japonii po wojnie była zależność polityczna i gospodarcza od stanów zjednoczonych, trochę podobnie jak nasza od unii efekty osiągnęli świetne niestety można mówić tylko o podobieństwac

Dareios Ostatnia moja wypowiedź, bo muszę zająć się życiem osobistym. Państwo nie powinno bawić się w magika a la marksistowskie ideolo. Natomiast państwo może być pewnym kreatorem (czasem musi) i stróżem zasad, czasem wskazującym, co z punktu widzenia jego interesów (nie interesów jakiejś wąskiej grupy) jest korzystne. Tak robią i robiły wszystkie państwa. Jestem przeciwny dopłacaniu do czegoś co się i tak zawali. Te 10 mld dobrze pamiętam. Po prostu w sensownie rządzonym kraju, w roku 90 należało się zastanowić, co może przetrwać, co ma szansę i czemu trzeba dać jakieś szczególne możliwości, a co po prostu zlikwidować i nie dokładać ani złotówki. Ale nikt tego nie zrobił bo trwało właśnie UWŁASZCZENIE NOMENKLATURY i priorytetem dla władzy było, by pan Kulczyk, Walter i im podobni, więksi i mniejsi zagarnęli co się da z majątku państwowego. Te wszystkie spółki obrastające każdy państwowy zakład. To celowe doprowadznie do ruiny, by sprzedać wyposażenie, ziemię, gołe mury. Po prostu uczciwym by było powiedzieć, co jest warte ratowania, czemu należy się kredytowanie, ochrona celna, inwestycje i nade wszystko sprawny zarząd i prywatyzacja, a co musi upaść. Tego nie zrobiono. I do dziś mamy konsekwencje tamtego działania.

gość Tak, tak było z Japonią i z Niemcami po części też. Dlatego dla Polski nie ma jakiejś prostej recepty do skopiowania. Trzeba zastosować szereg rozwiązań, wzorców, co nie znaczy, że można coś zżynać na żywca. Jedno jest Polsce niezbędne, czyli deregulacja gospodarki i usprawnienie administracji (czyli maksymalne uproszczenie przepisów, procedur), usprawnienie wymiaru sprawiedliwości, by przedsiębiorca z głupią sprawą nie czekał latami.

elita jako zaczyn rozwoju państwa nie sprawdzała się w historii, to w uk, francji, niemczech przez warstwy kupieckie i rzemieślnicze wzbogacone w rewolucji przemysłowej doszło do zbudowania państw obywatelskich. elity były hamulcowymi. doszło do tego wprowadzone przez (nie bezpośrednio a rozpropagowane) napoleona pojęcie narodu i patriotyzmu czym właściwie bicz na siebie ukręcił. nieelity też chciały mieć wpływ na państwo, zdobyły środki i świadomość narodową. wracając do tego lotnictwa, założenie budowy przemysłu lotniczego było słuszne, założenia szczegółowe w kierunkach jego rozwoju okazały się błędne. łatwo być mądrym po fakcie, problem i sztuka to te słuszne założenia szczegółowe wybrać.

Dareois [Chodzi ci o politykę monetarną w USA? Tak, znam ten temat.] v v Jaką politykę monetarną?O czym ty w ogóle piszesz człowieku. Ten cały syf zaczął się z uwagi na rzekomą utratę płynności finansowej przez kluczowe rynku kredytowym w stanach banki przez dłuższy udzielające bezustannie i bez stosownych zabezpieczeń kredytów głównie pod nabywanie nieruchomości. Skutek tego był taki że fundusz rezerw [podmiot jakiego w USA banki są notabene udziałowcami]a także rząd wpompowały niedługo potem w owe banki setki miliardów dolarów pomocy. W dodatku banki podniosły koszty obsługi kredytów po to by uzupełnić swój budżet i to odbiło się głównie na ludziach.Musieli by spłacać swe zobowiązania na bierząco,ograniczyć konsumpcję.Tej zaś spadek spowodował spadek zysków,produkcji i zatrudnienia.To doszło na zasadzie naczyń połączonych do europy właśnie wtedy gdy platforma wygrała pierwsze wybory.

I platforma zamiast bawić otumaniony elektorat bajkami o gospodarczym cudzie i zielonej wyspie powinna zacząć od ostrej i zdecydowanej debaty nad podjęciem działań by polski rynek uchronić od skutków kryzysu. Przed wszystkim poprzez zrównanie małych i dużych przedsiębiorców w opodatkowaniu i uproszczeniu systemu rozliczania kosztów pracy a tych zaś obniżenia. Co zrobili? Raz wmawiali opinii publicznej że kryzys jeszcze do kraju nie doszedł a innym razem wciskali kity że kryzys jest w kraju ale "my sobie z nim dobrze radzimy"by na koniec podnieść i podatki i wiek emerytalny.A o dalszej deregulacji określonych typów usług jak i działalności ani widu ani słychu.A podobno platforma ma na zapleczu wybitnych ekskspertów od ekonomii itd itp. Więc Dareios daruj sobie bo te wszystkie osiągnięcia jakie przypisuje sobie platforma stanowią jedynie wynik przyjmowania i księgowania odbioru kolejnych środków unijnych.Bez tego nic ale to nic by się nie zmieniło.

Bardzo lubię argument debaty. :) Pięknie to w Czarnych oceanach Dukaja wyglądało. To tylko fantastyka. Bohater jak nie wiedział co zrobić i nie chciał podjąć decyzji, bo to ryzyko i odpowiedzialność, to zorganizował konferencję ekspertów, debatę właśnie. I z głowy. Tak to niestety w praktyce wygląda, byle decyzji nie podejmować a nikt nie mógł zarzucić że się nic nie robi.

Niemniej jednak Polską elitę (rozumianą szeroko, bo i działacza ruchu chłopskiego i ziemianina, inżyniera, nauczycielkę, drobnego przedsiębiorcę) wyrżnięto. Nazwijmy tych ludzi zaczynem republiki, ale ich wyrżnięto. Niemcy, Sowieci i potem tzw: Władza Ludowa. Od ziemian, po PPSowców i PSLowców. O to mi chodzi. Nie o jakąś wąską grupę, tylko o patriotów z krwi i kości, często o bardzo odmiennych poglądach ale kończących w jednym ubeckim rowie. Tych ludzi wyniszczono. Nie przekazali oni w sposób naturalny swojej schedy ideowej, także wypracowanego majątku i dorobku intelektualnego. Dywagacje nad tym, że kapitalizm na zachodzie powstawał w starciu starych arystokratycznych elit z rodzącą się burżuazją, nie mają tu nic do rzeczy, bo nie o tak rozumianą elitę mi chodziło. Po prostu chcę tu w pewnym uproszczeniu nazwać elitą, ludzi zdolnych do nadawania kierunku politycznego, ideowego, którzy wyrastają z własnej ziemi, pracy a nie są przywiezieni, ukształtowani przez okupanta, kolonizatora. Ten problem kolonizacji, administracji Polską z dalekiej stolicy imperium, występował przez całe zabory i okres PRLu. I jego skutki są wciąż przejmująco obecne. W tym sensie brak Polsce "elity", czyli ludzi wolnych od kompleksu metropolii, zdolnych do myślenia samodzielnego o Polsce, jako suwerennym państwie i Polakach jako suwerennym narodzie. I przez swoją siłę wiary, waleczności i kompetencji (bo nie wystarczy mieć Piłsudskiego, trzeba mieć i Kwiatkowskiego), upowszechniać ideę suwerenności Polski, zdrowej ambicji narodowej, która w skutecznej pracy dla siebie i przez to dla kraju powinna się wyrażać. Niczego nowego nie wymyślam, to już napisano lat temu sto i dwieście. Rzecz nie w tym by wąska grupa kierowała ciemną masą, ale by ta grupa stawała się możliwie szeroka, tak jak to się zaczynało dziać w IIRP. PPS, PSL, ND były r****mi oddolnymi i cokolwiek o nich powiedzieć, były AUTENTYCZNE i dążyły do kierowania państwem od dołu ku górze, bo współczesnym państwem rządzić inaczej się nie da. I to nazywam, nieco umownie "elitą", bo też w warunkach polskich, nie była to szeroka grupa ludzi, bo dopiero się rozrastająca. I to zostało zabite, ten zaczyn.

gość Argument debaty, to wyjęty wzorcowy chwyt z propagandy, szczególnie schyłkowego PRLu. :D Przecież rozmawiamy. Kto nie rozmawia, nie chce nawiązać dialogu, ten jest elementem nieodpowiedzialnym, destrukcyjnym. Tylko, że dochodzi do tego, że trudno z ministrem Nowakiem rozmawiać o kolejnictwie, raczej o zegarkach. Trudno z panią Piterą o korupcji, raczej o wędzonych rybach i tak dalej i dalej.

I by uzupełnić, to Sanacja była właśnie taką fatalną elitą, może nie antymodernizacyjną, tego nie można powiedzieć, ale petryfikującą pewien stan, zaburzającą rozwój polityczny narodu. Ale nie chcę oceniać tych ludzi łatwo. To już inny temat. Idę umyć okna dla siebie i kraju ;) ps od PO nie oczekuję niczego ponad to, czego oczekiwałem od PZPR, czyli żeby zdechła, na czele z premierem

a jeśli chodzi o tak rozumianą elitę, to się zgadzam. słowo elita kojarzy się z elitaryzmem stąd nieporozumienie w dyskusji. używaliśmy innych słów do wyrażenia tego samego. cóż fakt, że w przegranej wojnie i po niej zginęło większość zaangażowanych obywatelsko ludzi. tego się nie odzyska. trzeba nowe tworzyć, najlepiej od samorządów, powoli to się dzieje. jak wyjdzie? oby jak najlepiej, czasu i pracy dużo trzeba. dyźmizm dominuje, na razie, tego nie uniknie się.

gość [Bardzo lubię argument debaty. Pięknie to w Czarnych oceanach Dukaja wyglądało.] v v To nie argument a propozycja w dodatku nie do końca właściwie przez was odebrana. Pisząc o "debacie"miałem na myśli rodzaj publicznych konsultacji i próby opracowania konkretnego programu działania za jakiego wdrożenie rząd miałby odpowiadać. A tak będąc przy debacie to chciałbym napisać iż wbrew pozorom debaty i to prawdziwej nastawionej na zwycięstwo a nie tzw "c*****e kompromisy"w naszym kraju brakuje. Są albo pyskówki albo lizanie się po jajach.Czegoś o czym pisze NIE MA choć historia naszej cywilizacji zna wiele tego konstruktywnych przykładów. Przeciwieństwem zaś tego co można określić jako działanie transparentne w przedpolu publicznej "debaty"jest właśnie działanie i zachowanie się większości rządów po 89' tj odgrywanie teatrzyku w mediach i stawianie potem sprawnie społeczeństwa przed tzw "faktem dokonanym". A co z tego wynika?Gowno od lat jakie widzimy.

Dokładnie to jest u Dukaja i było w schyłku prlu, sprowadza się do nieponoszenia odpowiedzialności i umycia rąk. Problem rozmyty, wniosków i rozwiązań (programów) masę, sprzecznych ze sobą albo tak ogólnikowych, że można robić cokolwiek albo nawet nic i nikt nic nie zarzuci.

Jak już jesteśmy przy Dukaju to napisze tylko,że w Pl przydałby się chyba prawdziwy Xavras Wyżryn.

No dobrze....może nie dokładnie ktoś taki ale przynajmniej mający swój potencjał rzecz jasna bez zbytniego populizmu.

tak, warunki inne, styl też ale ten charakter, podejmowanie decyzji i odpowiadanie za nie.

jaki fajny temat nam wyszedł z głupiej wpadki posłanki :)

Jeszcze wrócę do zdania "państwo ma trzymać się z dala od gospodarki", według mnie tak radykalne jest niemożliwe z prostej przyczyny państwo "żyje" w gospodarce. Powiem obrazowo, niech państwo będzie dobrym leśniczym by las był zdrowy i drzewa pięknie sobie rosły a leśniczy miał z czego godnie żyć. Nie jestem żadnym fachowcem ani specjalistą a zwykłym robotnikiem to tak napisałem.