czy jest tu chociaż 1 mama która nie popiera tych czarnych protestów

Do 13.58 Co mam zrobić jak moje 4 miesięcznie niemowlę nie rozważa ze mną kwestii politycznych moralnych i nie czyta,nie wspomina czasu plodowego?to co mam zrobić, bo zgodnie z twoją niezwykłą teorią ono nie jest jeszcze dzieckiem, bo tego nie robi.zablysnij czymś jeszcze bo nie mogę dojść do siebie, tylko dawkuj mi te emocje. Kurcze, gdzie was tego uczyli, na zlocie czarnych czarownic?

Jest różnica pomiędzy dzieckiem urodzonym, a zarodkiem, no proszę Was... dziecko urodzone to samodzielny organizm, ma wszelkie narządy, samo oddycha, wszystko działa, że tak powiem. A zarodek to po prostu połączone komórki, nie czuje,bo nie ma układu nerwowego, jak i innych narządów, dlatego jest różnica pomiędzy usunięciem zarodka i zabiciem dziecka... Tak samo jak weźmy taką sytuację, 2 morderstwa. Pierwsze-dajmy na to ten facet, który zabił ostatnio dziecko dziesięcioletnie siekierą, albo ten chłopak, który zarżnął rodziców czasie snu. Drugie-powiedzmy taka sytuacja-podczas włamania mąż i ojciec morduje włamywacza w obronie swojej rodziny. To morderstwo i to morderstwo. Ale okoliczności inne, ocena moralna inna. Tak samo z zabiciem niemowlęcia a usunięciem czy tam zabiciem jak to nazywacie-zarodka.

14:46 Oczywiście, że liczyłam na rzeczową dyskusję, ale Twoje argumenty są za przeproszeniem z czapy. Jak napisałam wcześniej i będę się powtarzać: nikomu nie bronię mieć własnych poglądów. Możesz sobie wierzyć w kosmitów, święte zarodki, latającego potwora spaghetti, buddę, czy innego boga. Serio, Twoja sprawa. Tylko dlaczego próbujesz swoje poglądy narzucić prawnie innym? Bo Tobie się wydaje, że one są jedynie słuszne? Przecież to absurd. Do tego te Twoje przykłady, serio... Miej litość i wysil się trochę, a nie leć taką abstrakcją. Bo jak chcesz to ja też mogę polecieć abstrakcją, ale czy to coś wniesie do rozmowy? Wiesz, ja nie popieram aborcji na życzenie. I my nie o takich przypadkach tutaj mówimy. Mówimy o sytuacjach kiedy żadne rozwiązanie nie jest dobre, mówimy o przypadkach w których żadna z nas nie chciałaby się znaleźć, mówimy o sytuacjach jakich nikomu się nie życzy i jakie nie powinny się zdarzać. Ale się zdarzają. Ja nie wiem co jest gorsze: wywołanie porodu w 20 tygodniu, kiedy układ nerwowy jest słabo rozwinięty, czy poród w terminie i umieranie dziecka przez tydzień lub dwa. Ja nie wiem co jest gorsze: śmierć matki i osierocenie 4 dzieci, czy usunięcie ciąży, życie matki i 3 dzieci. Ale Ty wiesz (albo wydaje Ci się, że wiesz) i próbujesz narzucić swoj pogląd innym:/

to jest pochodna od tematu, bo czym się różni np. dziecko u którego wykryto wadę w życiu płodowym a takie, które doznało obrażeń okołoporodowych i i ma np. niedotlenienie mózgu? Też jest kaleką, w dodatku przed chwilą było w brzuchu, więc można je zabić, według niektórych przynajmniej. Ludzie nie pamiętają swojego wczesnego dziecinstwa, bólu i cierpień jakie doświadczali wówczas, wiec w sumie jakie przeszkody...? Ale już z tcyh późniejszych lat pamiętam, więc w sumie dziecko to jest takie od może 5 roku życia wcześniej to taki... okres przejściowy, bo nie decydowaliśmy w każdym razie, nie mieliśmy praktycznie żadnej świadomości. To co piszę jest drastyczne i zajeżdża hitlerowszczyzną, ale chcę przez to pokazać, ze kazdy ma inną deifinicję na to życie. Ty masz taką a nie inną, ze od 3 miesiąca... a jak drugi ma, ze tylko do drugiego? a trzeci, że można usuwać do 8? że nie można gdy zaczyna bić serce i tak dalej i tak dalej. Nie ma jednoznacznego poglądu nawet wśród zwolenników jakiejkolwiek aborcji do KIEDY usuwać, dlatego jestem przeciw aborcji całkowicie. Bo własnie nie mnie decydować, to natura nas tak stworzyła, że zachodzimy w ciążę i nie powinno się ingerować w poczęcie bo to jest zbyt trudny, niedostępny dla nas temat, tak samo jak śmierć. To, ze ty i kilkoro innych powiecie, ze można usuwać do 3 miesiąca to znaczy, że tak ma być bo wy macie rację a wszyscy inni nie? Prawo to prawo i niektórzy też twierdzą, ze sprawiedliwie byłoby zabierać bogatym a oddawać biednym, ale nawet jak żebrak ograbi milionera to i tak siedzieć pójdzie albo karę dodatkowo zapłaci, chociaż w zasadzie nic się temu milionerowi nie stało a żebrak być moze dzięki temu przeżył.

gość dziś "14:38 A my dyskutujemy czemu nie zabijać dzieci? Bo mam wrażenie, że specjalnie odwróciłaś dyskusję i dyskutujemy nie na temat." x Tak, wprowadziłam ten temat, ponieważ chciałam pokazać Ci jak trudnej rzeczy od nas wymagasz. Chcesz, żeby podać taki argument, który trafi do Ciebie, i którego Ty nie dasz rady obalić. Podałam Ci możliwość zaprezentowania mi analogicznej umiejętności. Nie dałaś rady. x "Tak więc poproszę o powrót do tematu: Czemu Twoim zdaniem przepisy w Po9lsce powinny zostać zaostrzone? Bo tak naprawdę to tego dotyczy temat. Jesteś przeciwko czarnym protestom czyli rozumiem, że chcesz obecne przepisy zaostrzyć?" x nie, ja temat odebrałam dosłownie i tego się trzymałam. Dotyczył czegoś, co dla mnie było idiotyczne, a idea niezmieniania prawa już taka nie jest. To są ,powtarzam, 2 różne rzeczy i Ty literalnie nie o to pytałaś (a ja odpowiadałam na pytanie). x "Na moje odpowiedzi w stosunku do Twoich argumentów odnośnie nie popierania czarnego protestu nie odpisałaś, czeka na odpowiedź." Obawiam się, że odpowiadałam nie tylko ja. Moje wypowiedzi do Ciebie to gość dziś (Ty pisałaś w odpowiedzi jako gość dziś ) a potem tylko gość dziś I do tej mojej wypowiedzi się już nie odniosłaś. x "Mam nadzieję, że ten wątek dotyczący dzieci był tylko pobocznym, bo przecież nie o tym rozmawiamy." To prawda. Rozmawiamy o poparciu dla czarnych protestów, gdzie ja osobiście widzę 2 dno. Wątek dzieci miał pokazać Ci jaki jest problem takich rozmów. Jak ktoś nie chce przyjąć argumentów 2 strony, to każdy argument będzie uważał za nietrafiony, ponieważ kieruje się własną logiką i przekonaniami a nie jest w stanie wczuć się w kogoś innego i przyjąć, że to komuś po prostu nie pasuje (czarny protest).

A ja poproszę o opinię ludzi, którzy wychowują ciężko chore dziecko.

gość dziś nie będzie mnie przez jakiś czas.

Do tej z 13.58 Czy jesteś może fanką dr Dębskiego? Bo od tego się zaczęła twoja dyskusja

Do tej z 13.58 Bo jeśli jesteś to akurat on uważa dziecko od momentu zapłodnienia. Pogubilyscie się strasznie

Powinnaś jeszcze zaznaczyć, ze chcesz opinie tych, które wiedziały, ze urodzą dziecko chore i się nim opiekują przez wiele lat bo to jest dla ciebie najistotniejsze. Co powiesz o matkach, które dowiedziały się dopiero po urodzeniu dowiedziały się, ze maja chore dziecko, ba! po kilku atach, okazało się, ze dziecko cofa sie w rozwoju albo umiera w męczarniach. Czy takie matki są bardziej pokrzywdzone? Co mają zrobić? Mogą zabić to dziecko czy zostawić na śmietniku albo oddać je i żyć z tym? Albo zabić siebie? Mnie zdumiewa jak wy pragmatycznie do tego podchodzicie, do tego usuwania. Wiecie do gdzie, do kiedy, którego mesiąca, jeszcze epwnei jakie wady się kwalifikują do usunięcia, które nie, dosłownie jak w fabryce! Uważacie, że to jest ok? A jeśli ktoś się z tym nie zgadza to won bo nasza racja jest najmojsza. Wiecie, ze nawet z zabójstwem w afekcie nie jest tak prosto jak myślicie? Sprawa śmierci, usuwania nawet w obronie własnej jest strasznie skomplikowana i ludzkość zawsze się o nią spiera a dla was to takie ot i już.

15:03 Bo własnie nie mnie decydować, to natura nas tak stworzyła, że zachodzimy w ciążę i nie powinno się ingerować w poczęcie bo to jest zbyt trudny, niedostępny dla nas temat, tak samo jak śmierć. To, ze ty i kilkoro innych powiecie, ze można usuwać do 3 miesiąca to znaczy, że tak ma być bo wy macie rację a wszyscy inni nie? Prawo to prawo i niektórzy też twierdzą, ze sprawiedliwie byłoby zabierać bogatym a oddawać biednym, ale nawet jak żebrak ograbi milionera to i tak siedzieć pójdzie albo karę dodatkowo zapłaci, chociaż w zasadzie nic się temu milionerowi nie stało a żebrak być moze dzięki temu przeżył. X Natura nas tak stworzyła, że gdyby nie postęp medycyny to byśmy umierali dużo młodziej, bo średnia życia się ciągle zwiększa i kiedyś 40 latek to był "stary chłop". Trochę więc te Twoje teorie są nieprzystosowane do rzeczywistości w jakiej żyjemy. Dziś dzięki medycynie pary, które normalnie nie mogłyby mieć dzieci je mają. Dla Ciebie to ingerowanie w sprawy "boskie" o których nie mamy pojęcia, a dla innych medycyna. To kwestia światopoglądu. Ja jestem bardziej otwarta na takie kwestie i dopuszczam warunkowo możliwość przerywania ciąży, eutanazji, a zarodek to jeszcze dla mnie nie człowiek. Ty masz prawo sądzić inaczej. I w zasadzie można by powiedzieć, że obie mamy rację. Tylko jeśli tak jest, że jakieś sprawy nie są zbadane i nie są do końca jasne (albo są grupy, które mają różne poglądy) to chyba warto aby każdy miał możliwość działania zgodnie z własnymi poglądami. Powiedz mi, jak Ty byś się czuła gdybyś przez osoby mające inne poglądy była zmuszona do usunięcia ciąży, bo dziecko chore? Gdyby w naszym kraju miały zostać wprowadzone przepisy mówiące o tym, że "utrzymywanie dzieci upośledzonych wiąże się ze zbyt wysokim kosztem dla państwa, przez co każda kobieta ma obowiązek poddaniu się badaniom, a w przypadku stwierdzenia choroby ma obowiązek ciąże usunąć"? Co Ty na takie narzucenie poglądów>? Skoro w jedną stronę to ma działać (teraz w stronę przesadnej ochrony) to czemu nie w drugą?

Każdy tylko pisze o kobietach, a gdzie są tatusiowie? Czy matki mają same ze sobą dzieci? Czy bycie dawcą plemnika zwalnia od odpowiedzialności?????????? Może tak rąbnąć ustawę: nie chcesz dziecka i jego matki to obetniemy ci fujarkę.

Do tych co uważają że człowiekiem jest ktoś kto przeżyję po za organizmem matki. Tak.? Co jeśli moja siostra urodziła żywe dziecko,w 41 tc, ale z taką wadą serca, że lekarze powiedzieli ze nie przeżyję po odcieciu pepowiny.i co miało wszystkie organy, problem z zastawkami a operacja mogłaby być po tygodniu, zmarła, zero wad układ nerwowego, i co. Urodziła i mała zmarła po chwili, mimo reanimacji. Czyli była dzieckiem czy nie. 3200 waga, wszystko miała, ale zmarła po rozdzieleniu z matką. No powiedz bo albo sobie jaja robisz, albo ćpasz, albo jesteś tak głupia

15:05 To prawda. Rozmawiamy o poparciu dla czarnych protestów, gdzie ja osobiście widzę 2 dno. Wątek dzieci miał pokazać Ci jaki jest problem takich rozmów. Jak ktoś nie chce przyjąć argumentów 2 strony, to każdy argument będzie uważał za nietrafiony, ponieważ kieruje się własną logiką i przekonaniami a nie jest w stanie wczuć się w kogoś innego i przyjąć, że to komuś po prostu nie pasuje (czarny protest). X Wiesz co, jak dla mnie to jest jeden zasadniczy problem, a przynajmniej z tego co widzę po rodzinie. Mianowicie najbardziej oburzone czarnym protestem są osoby, które nie mają pojęcie przeciwko czemu było protestowane i jakie są w ogóle aktualne przepisy. I jedynym argumentem takich osób jest hasełko "aborcja jest zła" Jeśli to Ty pisałaś wcześniej 3 argumenty - ok, masz prawo tak uważać i to Twoja sprawa. Nie zgadzam się z nimi, o czym napisałam, napisałam również dlaczego się z nimi nie zgadzam. I nie, nie chodzi o to, żebym ja Ciebie przekonała, czy żebyś Ty mnie przekonała, ale o ty, żeby każda z nas miała prawo do tych przekonań i do postępowania zgodnie z własnym sumieniem, a nie z czyimś.

Może dlatego, że świat nie jest taki prosty? że nie ma tak, ze sobie ustalasz prawo w ten sposób, że jest zgodne z twoim światopoglądem, za to w każdym cywilizowanym kraju istnieje zasada: nie zabijaj i jest ona podstawową zasadą, prawo do życia, również tego, które samo się bronić nie potrafi. Dlatego to co piszesz nijak ma się do rzeczywistości, bo nie można nikogo zmusić do zabójstwa w sposób legalny. Dlatego też nie masz p[rawa np. zabić gwałciciela, chociaż wg. wielu ludzi i ich wiatopoglądu to by było najlepsze. Jestem za, ale dlaczego nie dodamy do tego jeszcze: oboje, zarówno matka i ojciec muszą się zgodzić na usunięcie ciąży, każdej. Bo przecież kobiety same przed protestem krzyczały aby mężczyźni się nie wtrącali bo to ich brzuchy i ich sprawa, no to jak, czyja sprawa? Jeśli facet przyzna wam rację albo poprzez abrocje to jest ok, ale jesli zgłosi sprzeciw to jak śmie pewnie zwieje po proodzie? To jakie prawa ma ten ojciec w końcu? Znam wiele rodzin gdzie wychowują chore dziecko i są razem, ojciec i matka. Wy wszystko interpretujecie na swoją korzyść, to smutne.

no i nwet kulturalnie sięzrobiło i merytorycznie... byle nie zapeszyć

15:20 Współczuję Twojej siostrze, naprawdę:( Rzecz nie o tym czy to dziecko było człowiekiem, bo było, tylko z wadą uniemożliwiającą życie, ale o tym że kobieta w takich przypadkach powinna mieć możliwość zdecydowania o tym czy ciążę donosić i dziecko umrze po porodzie, czy przerwać i umrze wcześniej. Tylko tyle. W takich przypadkach nic nie jest czarno białe.

Do 15.15 Jak któraś wspomniała o mężu to był lincz

gość dziś tak , zarodek to nie jest to samo co wyksztalcony noworodek, to jest chyba logiczne, ze dziecko rozwija sie etapami. ale od kiedy to aborcja eugeniczna obejmuje usuniecie zarodka ?bo z tego co mi wiadomo, to najczesciej wady wykrywa sie w badaniu prenatalnym w ok 10-12 tc, a czasem i później, a to juz jest płód gwoli ścisłości, wiec do usuniecia dochodzi i w polowie ciąży, a nie na etapie zarodkowym.. no chyba, ze ty mowisz o aborcji na zyczenie.

Do 15.35 Ale to nie była wadą do wykrycia, nie szło tego zdiagnozować. Moja siostra po roku powiedziała że nie usunelabym, koszmar przeżyła, ale nie stawała przed takim wyborem

gość dziś To ciekawe, że danie wyboru potrafi być dodatkową męką.

Do gość dziś No właśnie, gdzie tatusiowie? Większość z nich (ale nie wszyscy) zrobią i gdy zobaczą, że jednak dziecko nie takie jak sobie wymarzył, zabiera się i idzie w siną dal. Odpowiedzialności żadnej i matka zostaje sama z problemami.

gość dziś Do tej z 13.58 Czy jesteś może fanką dr Dębskiego? Bo od tego się zaczęła twoja dyskusja Ja pisałam o Dębskim, ale nie pisałam o 13:58:)

15:26 Nie zabijaj mówisz. Cóż, ja jestem akurat za karą śmierci (w przypadkach gdzie mowa o mordercach i/lub terrorystach). W niektórych krajach (w tym również w Stanach) istnieje kara śmierci, choć gdyby przecież zacząć to filozoficznie rozpatrywać to nie powinniśmy w ogóle zabijać, nawet w ramach kary dla morderców. A poza tym jeszcze jedna istotna kwestia: w samych sprawach aborcji mamy różne opinie. I co ważne te nasze opinie są niezweryfikowane, bo tak naprawdę to póki nie będziemy w takim przypadku to nie wiadomo co bysmy zrobiły. A ja przynajmniej nie wiem. Nie wiem co bym zrobiła w przypadku moje choroby lub choroby dziecka, nie wiem co bym zrobiła po gwałcie. Obym nigdy nie musiała sie przekonać i oby zawsze był wybór. Ale jeszcze jedno: mocno istotne w tej całej dyskusji. Ten nowy projekt, przeciw któremu były protesty zakładał (pośrednio) - ograniczenie in vitro - zakaz tabletek po i spirali - karanie kobiet, które nieświadomie mogły się przyczynić do utraty ciąży K/U/R/W/A to już nie chodzi tylko o życie dziecka/płodu (co jest dyskusyjne) ale to jest zabranianie kompletnie normalnych rzeczy dorosłym ludziom. To jest doszukiwanie się winnych w kobietach po utracie dziecka (bo może czegoś nie dopatrzyła). Gdyby te przepisy weszły w życie to po gwałcie mamy zdrowaśki jako metodę antykoncepcji, jak guma pęknie też zdrowaśki, a dorośli ludzie, którzy nie chcą się faszerować hormonami mogliby tylko lecieć na gumach i zdrowaśkach na "ochłodzenie zapędów".

Jak to żadnej odpowiedzialności? Ojciec to ojciec, można podzielić opiekę, można sądzić o alimenty jak jest tragiczna sytuacja i co, powiesz, ze nie dadzą? Kobiety sie szybko poddają i nie pociagają do odpowiedzialności takiego gacha (swoja drogą skąd go wzięły, ja nie znam takich ludzi, znam rodziny, które borykają się z chorobą dziecka) ale mniejsza o to. Sama jestem kobietą, ale wiem jak nasza płeć potrafi manipulować faktami i wszystko interpretowac na swoją (faceci też, ale zdecydowanie mniej, kobiety są za to mistrzyniami!) . Trzeba dać szansę również facetom aby zdecydowali, skoro tak mówicie! Ale nie ma, że potem sie wykręcą.

gość dziś gość dziś tak , zarodek to nie jest to samo co wyksztalcony noworodek, to jest chyba logiczne, ze dziecko rozwija sie etapami. ale od kiedy to aborcja eugeniczna obejmuje usuniecie zarodka ?bo z tego co mi wiadomo, to najczesciej wady wykrywa sie w badaniu prenatalnym w ok 10-12 tc, a czasem i później, a to juz jest płód gwoli ścisłości, wiec do usuniecia dochodzi i w polowie ciąży, a nie na etapie zarodkowym.. no chyba, ze ty mowisz o aborcji na zyczenie. X To nie ja pisałam wcześniej, ale odpowiem. Etapy rozwoju ciąży znam. Dla mnie zarodek nie jest święty, a ten nieszczęsny projekt tak zakładał (co powodowało właśnie możliwość zmian w innych kwestiach jak antykoncepcja czy in vitro). Wiem kiedy się wykrywa wady i mam świadomość, że niektóre wychodzą dopiero w 2 badaniach prenatalnych, czyli około połowy ciąży. Powiem więcej: straciłam dziecko na etapie 20 tc, więc wiem jak wygląda na tym etapie dziecko. I tak, dla mnie jest to dziecko. Mimo tego nie wiem co bym zrobiła gdyby się okazało, że moje dziecko nie ma żadnych szans, że ma takie wady, że jeśli dozyje do terminu to potem góra tydzień w cierpieniu. Cholera, naprawdę nie wiem... Z jednej strony to moje dziecko, ale z drugiej strony czemu ma cierpieć tak długo. Nie wiem jak bym postąpiła, bo żadna decyzja nie jest dobra. Po prostu. Czasem nie ma dobrego i złego rozwiązania, czasem to wybór mniejszego zła, a i to w bardzo subiektywnej ocenie.

gość dziś Do 15.35 Ale to nie była wadą do wykrycia, nie szło tego zdiagnozować. Moja siostra po roku powiedziała że nie usunelabym, koszmar przeżyła, ale nie stawała przed takim wyborem X Pozwól, że spytam czy siostra miała badania prenatalne? Bo przecież w 2 badaniu widać serca naprawdę bardzo dokładnie i dziwi mnie, że tego nie wykryto. No chyba, że takich badan nie robiła, to wiele by wyjaśniało.

gość dziś Widzisz tylko czarne i białe, a życie takie nie jest. Gdyby było takie proste, to nie potrzebny byłby fundusz alimentacyjny. A świętych nie ma tak wśród kobiet, jak i mężczyzn.

gość dziś "Ale jeszcze jedno: mocno istotne w tej całej dyskusji. Ten nowy projekt, przeciw któremu były protesty zakładał (pośrednio) - ograniczenie in vitro - zakaz tabletek po i spirali - karanie kobiet, które nieświadomie mogły się przyczynić do utraty ciąży" x Rozważmy po kolei: 1. ograniczenie in vitro w ten sposób, że zamiast robić sobie 10 zarodków i potem mieć dylemat co z nimi zrobić: uśmiercić czy płacić krocie za utrzymanie, robisz 1 czy 2. To jest problem? 2. zakaz tabletek po i spirali, nie zauważyłam przełożenia. Prawda jest taka, że w naszym prawie jest wiele przesłanek do wielu rzeczy, ale rzadko kiedy są one wdrażane. Nic, o czym piszesz nie musiałoby się stać. 3. I to jest kolejny powód, dla którego nie podobał mi się czarny protest. W ustawie nie ma takiego zapisu. Kobieta ma nie być karana. Proszę sobie sprawdzić. To manipulacja powtarzana jak mantra.

Prawda jest taka, że gdyby kobiety nie wyszły na ulicę, wprowadziliby co chcieli argumentując, że przecież nikt nie protestował.