Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość gość

Czy same jadąc autobusem miejskim nie ustąpiłybyście kobiecie w widocznej ciąży? Pytam, bo mam taką sytuację codziennie, jeszcze się nie zdarzyło by mi ktoś zrobił miejsce, a autobus szarpie i jeździ często agresywnie. Normalne?

Polecane posty

Gość gość

Ten autobus szarpie, gwałtownie hamuje, a ja praktycznie co rano stoję i trzymam się barierki, przy siedzeniu gdzie jakimś cudem udaje mi się zanelżć miesjce dla mojego 3,5 letniego syna (nie moge go wziac na kolana bo juz jest niewygodnie w takim miesiacu ciazy). Jedziemy łącznie może z 10 minut ale przyznam ze trochę mnie razi to ze młode osoby, które zazwyczaj siedzą od okna, nigdy nie ustąpią (mam na  mysli nastolatki i osoby na oko 20letnie). Starszym ludziom sie nie dziwie, ale dziwie sie ogolnie ludziom ze dziś widok kobiety w zaawansowanej ciązy nikogo nie rusza. Ja 10 minut mogę postać, nie chodzi o wygody, ale o bezpieczenstwo, bo uwazam ze jazda autobusem miejskim na stojaco jest niebezpieczna dla kobiety w ciazy. Rzecz sie dzieje w Warszawie, myślę że to też dużo Wam powie, bo niestety odnosze wrażenie że Warszawa to siedlisko najgorszego chamstwa. Mój ojciec był u nas niedawno w odwiedziny i z obserwacji ludzi w kilku srodkac komunikacji miejskiej doszedl do wniosku ze ludzie w tej Warszawie mają jakieś skwaszone gęby, zwłaszcza ludzie starsi, jeden na drugiego patrzy wilkiem albo ignoruje gdy coś trzeba. Wchodziła kobieta z wózkiem a facet stojący obok nie pomogl jej wniesc wozka tylko jeszcze wepchał noge za kółko wozka zeby sie przecisnac pierwszy. Nie objeżdżajcie mnie ze jadę po Warszawie a tu mieszkam. Bo mieszkam tu nie z wyboru, a z koniecznosci (mąż dostał dobrą pracę i bardzo mu zalezy zebysmy tu jeszcze kilka lat pomieszkali)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Zawsze ustępuję 🙂 uważam że tak powinno być. Niestety zaraz zlecą się wulgarni, prymitywni agresorzy i zaczną swój rynsztok i wyzwanie od krów, madek, puszczalskich i takie tam.... dlatego uciekam i trzymaj się!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
1 minutę temu, Gość gość napisał:

Zawsze ustępuję 🙂 uważam że tak powinno być. Niestety zaraz zlecą się wulgarni, prymitywni agresorzy i zaczną swój rynsztok i wyzwanie od krów, madek, puszczalskich i takie tam.... dlatego uciekam i trzymaj się!

Tak, już się przygotowałam na to, że zaraz usłyszę o rozpłodowych krowach, 500 plusach i "ma siłe jechać, to niech stoi". Wszystko fajnie, dopóki takiej dziuni nie spotka wypadek i nie zacznie chodzić o kulach, wtedy zobaczy czy to wygodnie jechac autobusem majac noge w gipsie i stojąc o kuli. Może jaskrawy przykład ale musiałam.

Nikt normalny się nie przejmie wyzywaniem od krów w tym temacie 🙂 Przeciez nikt znający swoją wartość nie będzie brał pod uwagę zdania przedstawiecielek marginesu społ.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Następnym razem poproś o ustąpienie miejsca zamiast się tu żalić. Ludzie mają inne sprawy na głowie niż wypatrywanie ciężarnych w komunikacji miejskiej. I dlaczego ma ich ruszać widok obcej kobiety w ciąży? Powtarzam, chcesz usiąść, to kogoś poproś żeby oddał ci swoje miejsce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mama chrzestna

Ja zwykle pytam "czy chce pani usiąść?" i jak kobitka mówi że tak, to ustępuję, bo czasem wcale nie chcą, mówią "nie, nie, my zaraz wysiadam" czy coś takiego. Młodzież zwykle wgapiona w telefony ale zdarza się że ustąpią, choć w moim mieście (Łódź) najczęsciej jednak młodzi ustępują osobom starszym, sami czasem się zrywają z siedzenia i podchodzą do staruszki stojącej dalej, żeby sobie usiadła, aż mnie to szokuje, że tak często się to zdarza 😄 Jak sama byłam w ciąży to najczęściej miejsca ustępowali mi menele i "chłopcy z miasta" 😄😄😄

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie ustępuje właśnie przez takie osoby jak autorka. Ustąpisz, a taka dziecko posadzi. Więc stój sobie i narzekaj. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość

Jak ci to miasto tak nie odpowiada,to niech mąż szuka pracy gdzieś indziej,w jakiejs krainie mlekiem i miodem plynacej. Co do ustępowania to po pierwsze,nie masz języka w gębie, żeby normalnie zwrócić się do kogoś, żeby ustąpił? Skąd ludzie mają wiedzieć czy ty w ciąży jesteś,czy zwyczajnie gruba? Po drugie, z całym szacunkiem, dzieciak siedzi, ty stoisz. Masz miejsce dla siebie ale ustepujesz dziecku i w ten sposób hodujesz kolejne pokolenie wygodnickich ignorantów, które nie będzie ustepowac ciężarnym. Bo przecież jego mamusia stała jak była w zaawansowanej ciąży, więc resztą ciężarnych też może.  Przepraszam bardzo, zawsze ustępuje ciężarnym, ale widząc taka scenkę zwyczajnie bym ci nie ustąpiła. 3,5letnie dziecko może spokojnie stać z boku, ty go możesz trzymać, sam się może trzymać i nic mu nie będzie. To, że stoisz i narażasz się na upadek, to jest tylko twój wybór.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość puuula

Ja ustepuje, ale wydaje mi sie, ze z ciaza to czasem jest tak, ze nie wiadomo czy ktos jest w ciazy czy po prostu gruby. Sama sie czasem zastanawiam czy ustapic czy moze ktos sie obrazi. W Londynie ciezarne kobiety nosza broszki na plaszczu "Baby on board", zeby bylo jasne, ze sa w ciazy. Moim zdaniem to dobry pomysl.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
1 minutę temu, Gość Gość napisał:

Jak ci to miasto tak nie odpowiada,to niech mąż szuka pracy gdzieś indziej,w jakiejs krainie mlekiem i miodem plynacej. Co do ustępowania to po pierwsze,nie masz języka w gębie, żeby normalnie zwrócić się do kogoś, żeby ustąpił? Skąd ludzie mają wiedzieć czy ty w ciąży jesteś,czy zwyczajnie gruba? Po drugie, z całym szacunkiem, dzieciak siedzi, ty stoisz. Masz miejsce dla siebie ale ustepujesz dziecku i w ten sposób hodujesz kolejne pokolenie wygodnickich ignorantów, które nie będzie ustepowac ciężarnym. Bo przecież jego mamusia stała jak była w zaawansowanej ciąży, więc resztą ciężarnych też może.  Przepraszam bardzo, zawsze ustępuje ciężarnym, ale widząc taka scenkę zwyczajnie bym ci nie ustąpiła. 3,5letnie dziecko może spokojnie stać z boku, ty go możesz trzymać, sam się może trzymać i nic mu nie będzie. To, że stoisz i narażasz się na upadek, to jest tylko twój wybór.

Wydaje mi się, że trzeba mieć bardzo niski iloraz inteligencji aby nie odróżniać wyraźnie ciążowego brzucha w kształcie jakby ktoś połknął piłkę, a rozlanego tłuszczu brzusznego,.

A trzylatek powinien stać w autobusie? on nawet nie ogarnie zeby sie w porę złapać za drugą barierkę drugą ręką, czego nie można rzecz o jego matce

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
4 minuty temu, Gość gość napisał:

Następnym razem poproś o ustąpienie miejsca zamiast się tu żalić. Ludzie mają inne sprawy na głowie niż wypatrywanie ciężarnych w komunikacji miejskiej. I dlaczego ma ich ruszać widok obcej kobiety w ciąży? Powtarzam, chcesz usiąść, to kogoś poproś żeby oddał ci swoje miejsce.

Dokładnie, jak ja byłam w ciąży i chciałam usiąść, to prosiłam o ustąpienie, nikt mi nigdy nie odmówił. Ale są takie księżniczki, które by chciały żeby cały autobus się zrywał z miejsca jak wchodzą. To jest tworzenie sztucznych problemów, chcesz usiąść, źle się czujesz? Poproś kogoś, jeszcze nie widziałam żeby ktoś odmówił.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Hhh

Ja jak byłam w 7 miesiącu było wolne miejsce 1 i szlam usiąść i podsiadło mnie pani lat 60 nic nie powiedziałam bo byłam w szoku bo już siadałam a ona do mnie ze ona miała tu usiąść i Pan lat 70 wstał i powiedział wstydziłaby się pani pani robić takie rzeczy w tym wieku jeszcze kobiecie w ciąży on chciał mi ustąpić ją ze dam radę ale nalegał potem ta pani zaczęła się bronić i wyszła taka kłótnia że akurat wysiadłam... 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Gość Gosc napisał:

Dokładnie, jak ja byłam w ciąży i chciałam usiąść, to prosiłam o ustąpienie, nikt mi nigdy nie odmówił. Ale są takie księżniczki, które by chciały żeby cały autobus się zrywał z miejsca jak wchodzą. To jest tworzenie sztucznych problemów, chcesz usiąść, źle się czujesz? Poproś kogoś, jeszcze nie widziałam żeby ktoś odmówił.

Dziwi mnie to, że kobieta w ciąży ma PROSIĆ żeby ktoś jej ustąpił. Ale rozumiem że chodzi wam o poczucie wyższości, czyli ja ci parobasie ustąpię, ale POPROŚ 🙂 jak do pieska lub niewolnika. Chodzi wam o prosty mechanizm, dajecie cos komus jak sie najpierw spłaszczy przed wami. tfu. autorko, na kafeterii nie warto zakladac takich tematow 🙂

mnie by sumienie nie pozwolilo czekac az taka kobieta mnie poprosi, sama ustepuję od razu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kasia
14 minut temu, Gość gość napisał:

Następnym razem poproś o ustąpienie miejsca zamiast się tu żalić. Ludzie mają inne sprawy na głowie niż wypatrywanie ciężarnych w komunikacji miejskiej. I dlaczego ma ich ruszać widok obcej kobiety w ciąży? Powtarzam, chcesz usiąść, to kogoś poproś żeby oddał ci swoje miejsce.

Mi zdarzylo sie poprosic i zostalam tak zwyzywana, ze sie poplakalam (ja, 30-letnia kobieta). Nigdy w zyciu juz nie poprosze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc
8 minut temu, Gość gość napisał:

Wydaje mi się, że trzeba mieć bardzo niski iloraz inteligencji aby nie odróżniać wyraźnie ciążowego brzucha w kształcie jakby ktoś połknął piłkę, a rozlanego tłuszczu brzusznego,.

A trzylatek powinien stać w autobusie? on nawet nie ogarnie zeby sie w porę złapać za drugą barierkę drugą ręką, czego nie można rzecz o jego matce

Nie kazdy ma brzuch jakby polknal pilke, poza tym nie gapie sie na ludzi i ich brzuchy. Czasem owszem, widac na pierwszy rzut oka, ale czasem nie. Moja kolezanka z pracy rodzi na pocztaku lutego i ja sie nawet nie zorientowalam, ze ona jest w ciazy, owszem, miala duzy brzuch, ale zawsze ma duzy i glupio by mi sie bylo nawet zapytac, bo co jak nie jest?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Przemek 29l napisał:

NIE !!! CIĄŻA TO NIE CHOROBA I TAKA MACIORA MOŻE STAĆ JAK KAŻDY CZŁOWIEK!!!

ty zamknij ryj pomiocie, ciebie nikt o zdanie nie pytał, zaburzony matole. Won ...ie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Przed chwilą, Gość gosc napisał:

Nie kazdy ma brzuch jakby polknal pilke, poza tym nie gapie sie na ludzi i ich brzuchy. Czasem owszem, widac na pierwszy rzut oka, ale czasem nie. Moja kolezanka z pracy rodzi na pocztaku lutego i ja sie nawet nie zorientowalam, ze ona jest w ciazy, owszem, miala duzy brzuch, ale zawsze ma duzy i glupio by mi sie bylo nawet zapytac, bo co jak nie jest?

myślę, że autorce chodzi o już takie wyraźne brzuchy, okrągłe, które ewidentnie nie są sprawą otyłości a od razu widac ze to ciąża.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Nati
14 minut temu, Gość puuula napisał:

Ja ustepuje, ale wydaje mi sie, ze z ciaza to czasem jest tak, ze nie wiadomo czy ktos jest w ciazy czy po prostu gruby. Sama sie czasem zastanawiam czy ustapic czy moze ktos sie obrazi. W Londynie ciezarne kobiety nosza broszki na plaszczu "Baby on board", zeby bylo jasne, ze sa w ciazy. Moim zdaniem to dobry pomysl.

Tez kiedys zalozylam przypinke "jestem w ciazy" to starsze kobiety zaczely na caly autobus mnie obgadywac, jak mozna sie tak obnosic z ciaza 😮

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
6 minut temu, Gość gość napisał:

Dziwi mnie to, że kobieta w ciąży ma PROSIĆ żeby ktoś jej ustąpił. Ale rozumiem że chodzi wam o poczucie wyższości, czyli ja ci parobasie ustąpię, ale POPROŚ 🙂 jak do pieska lub niewolnika. Chodzi wam o prosty mechanizm, dajecie cos komus jak sie najpierw spłaszczy przed wami. tfu. autorko, na kafeterii nie warto zakladac takich tematow 🙂

mnie by sumienie nie pozwolilo czekac az taka kobieta mnie poprosi, sama ustepuję od razu

No właśnie o tym mówię, jak dla ciebie ujmą na honorze jest poprosić o miejsce w autobusie, to o czym tu gadać? Serio myślisz, że ktoś poczuje nad tobą wyższość, bo go zagadniesz o ustąpienie miejsca? XD Rozczaruję cię, pewnie na ciebie nawet nie spojrzy i pójdzie stać gdzieś indziej, nie jesteś pępkiem świata. Chcesz to stój i lamentuj że znieczulica na świecie, bo księżniczce pół autobusu miejsca nie ustąpiło.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc

co za ksiezniczki na kazdym kroku, co za problem zapytac o miejsce? ludzie maja swoje sprawy na glowie i zwyczajnie nie patrza kto wsiada. od innych oczekujesz uwagi, a sama nie interesujesz sie ich zyciem, poza tym tez ludzie maja problemy, ktorych jak ciaza nie widac. ale ty juz wyrok wydalas. moze sama zaczerpnij troche kultury i popros o ustapienie miejsca, tym bardziej ze sa miejsca oznakowane dla takich osob.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosc
2 minuty temu, Gość gość napisał:

myślę, że autorce chodzi o już takie wyraźne brzuchy, okrągłe, które ewidentnie nie są sprawą otyłości a od razu widac ze to ciąża.

ale co za roznica? bo komus widac brzuch to juz zasluguje bardziej na miejsce? sa kobiety ktorym brzucha nie widac, a samopoczucie beda mialy nawet gorsze. dlatego nie nalezy oczekiwac ze inni beda sie skupiali na tobie i domyslali tylko samemu przedstawic sytuacje

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Halinka
21 minut temu, Gość gość napisał:

Następnym razem poproś o ustąpienie miejsca zamiast się tu żalić. Ludzie mają inne sprawy na głowie niż wypatrywanie ciężarnych w komunikacji miejskiej. I dlaczego ma ich ruszać widok obcej kobiety w ciąży? Powtarzam, chcesz usiąść, to kogoś poproś żeby oddał ci swoje miejsce.

Tylko skad wiadomo, kogo poprosic? Moze trafie na osobe, ktora ma problem z blednikiem albo sama zle sie czuje? Naprawde w wiekszosci przypadkow widac, ze to ciaza, a nie otylosc i osoby w pelni sil moglyby ustapic same z siebie, tym bardziej ze czesto widza, tylko odwracaja glowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Gość gosc napisał:

co za ksiezniczki na kazdym kroku, co za problem zapytac o miejsce? ludzie maja swoje sprawy na glowie i zwyczajnie nie patrza kto wsiada. od innych oczekujesz uwagi, a sama nie interesujesz sie ich zyciem, poza tym tez ludzie maja problemy, ktorych jak ciaza nie widac. ale ty juz wyrok wydalas. moze sama zaczerpnij troche kultury i popros o ustapienie miejsca, tym bardziej ze sa miejsca oznakowane dla takich osob.

2 minuty temu, Gość gosc napisał:

co za ksiezniczki na kazdym kroku, co za problem zapytac o miejsce? ludzie maja swoje sprawy na glowie i zwyczajnie nie patrza kto wsiada. od innych oczekujesz uwagi, a sama nie interesujesz sie ich zyciem, poza tym tez ludzie maja problemy, ktorych jak ciaza nie widac. ale ty juz wyrok wydalas. moze sama zaczerpnij troche kultury i popros o ustapienie miejsca, tym bardziej ze sa miejsca oznakowane dla takich osob.

Na miejscach oznakowanych dla takich osób zwykle siedzi geriatria, a wiadomo jaka w naszym kraju jest z ludźmi starszymi rozmowa. Lepiej nie zaczynać, bo możesz zostać srodze zwyzywana przez babcię, która z wóziem na kółkach jedzie do odległego targowiska, bo jak zje marchewkę z osiedlowego to wyrośnie jej dodatkowa para uszu, więc trzeba jechać po marchew od chłopa " ", przy okazji blokując miejsca w autobusie w godzinach szczytu. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
2 minuty temu, Gość gosc napisał:

co za ksiezniczki na kazdym kroku, co za problem zapytac o miejsce? ludzie maja swoje sprawy na glowie i zwyczajnie nie patrza kto wsiada. od innych oczekujesz uwagi, a sama nie interesujesz sie ich zyciem, poza tym tez ludzie maja problemy, ktorych jak ciaza nie widac. ale ty juz wyrok wydalas. moze sama zaczerpnij troche kultury i popros o ustapienie miejsca, tym bardziej ze sa miejsca oznakowane dla takich osob.

Ale widzisz, ona nie poprosi, bo się poczuje jak piesek i niewolnik 🤣 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Gość gosc napisał:

ale co za roznica? bo komus widac brzuch to juz zasluguje bardziej na miejsce? sa kobiety ktorym brzucha nie widac, a samopoczucie beda mialy nawet gorsze. dlatego nie nalezy oczekiwac ze inni beda sie skupiali na tobie i domyslali tylko samemu przedstawic sytuacje

Wydaje mi się, że to dziwne, gdy jakiejś kobiecie EWIDENTNIE widać brzuch ciążowy, bo to ostatnie dwa miesiące, kilka osób bluznęło wzrokiem i to zignorowało, a ja mam do nich podchodzić i ich prosić o ustąpienie? Może dla ciebie to nie problem, ale jak jak widzę że ktoś wyraźnie widział i patrzył,a  mimo to dalej siedzi, nie będę o łaskę prosić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
1 minutę temu, Gość Halinka napisał:

Tylko skad wiadomo, kogo poprosic? Moze trafie na osobe, ktora ma problem z blednikiem albo sama zle sie czuje? Naprawde w wiekszosci przypadkow widac, ze to ciaza, a nie otylosc i osoby w pelni sil moglyby ustapic same z siebie, tym bardziej ze czesto widza, tylko odwracaja glowe.

Podpowiem ci - jak ci odmówi, to poproś następną. Gwarantuję ci, że cały autobus nie będzie miał problemów z błędnikiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
6 minut temu, Gość gość napisał:

Dziwi mnie to, że kobieta w ciąży ma PROSIĆ żeby ktoś jej ustąpił. Ale rozumiem że chodzi wam o poczucie wyższości, czyli ja ci parobasie ustąpię, ale POPROŚ 🙂 jak do pieska lub niewolnika. Chodzi wam o prosty mechanizm, dajecie cos komus jak sie najpierw spłaszczy przed wami. tfu. autorko, na kafeterii nie warto zakladac takich tematow 🙂

mnie by sumienie nie pozwolilo czekac az taka kobieta mnie poprosi, sama ustepuję od razu

Ach tak! Zapytanie kogoś, czy może ustąpić miejsca to płaszczenie się! Przecież ciężarnej elementarne zasady kultury nie obowiązują, to przed nią mają klękać i rzucać się do jej stóp oferując swoje miejsce! W wielu innych krajach Europy, szczególnie na północy, nikt nie robi świętych krów z kobiet w ciąży, a i dla nich nie jest zniewagą, że czasami poproszą o pomoc zamiast ją z automatu otrzymać. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
2 minuty temu, Gość gość napisał:

Na miejscach oznakowanych dla takich osób zwykle siedzi geriatria, a wiadomo jaka w naszym kraju jest z ludźmi starszymi rozmowa. Lepiej nie zaczynać, bo możesz zostać srodze zwyzywana przez babcię, która z wóziem na kółkach jedzie do odległego targowiska, bo jak zje marchewkę z osiedlowego to wyrośnie jej dodatkowa para uszu, więc trzeba jechać po marchew od chłopa " ", przy okazji blokując miejsca w autobusie w godzinach szczytu. 

To albo proś młodych, albo przestań się przejmować starymi babami. Jak ci odpyskuje, to zagadaj do kogoś innego. Same sobie tworzycie problemy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Gość Gosc napisał:

Ale widzisz, ona nie poprosi, bo się poczuje jak piesek i niewolnik 🤣 

za to ty spojrzysz kto wchodzi, zauwazysz kobiete w widocznej ciazy, której z grubą już nie pomylisz (np. sytuacja gdy kobieta jest szczupla a z przodu wystaje tylko ta "piłeczka"), i olejesz. Będziesz czekała aż cie poprosi, a jak tego nie zrobi to bedzie dla ciebie znaczylo ze jest wielką księżczniczką. Nie, dziecko. Ludzie mają swoją godność. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

tak poczucie wyższości, ja też, lubię, moich niewolników, którzy mnie proszą, lubisz to ...! :D:D:D:D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×