Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość NiedowartościowanyBeznadziejny

Jestem beznadziejny, spałem tylko z żoną, ona z innymi wcześniej

Polecane posty

Gość REBUSSS
Nie no, po przeczytaniu tego wszystkiego aż mi się coś zrobiło w środku, może Ty(autor) niepotrzebnie zrównaleś żone z ziemią i poniżyłeś ją tu przed całym forum i to jest pewne,bo nie wiem czy wiesz że jest coś takiego jak rozsądek,i przed wyborem swojej wybranki losu należy się tym kierować a nie tylko słuchać swoich majtek co tam wydzwania..jeśli jesteś człowiekiem wierzącym to widać że do kościoła nigdy chyba nie chodziłeś ani na religie-bo byś wiedział że zgoda małżeńska to akceptowanie tej osoby taką jaką jest "na dobre i na złe,w zdrowiu i w chorobie" powinienes porozmawiać o tym z żoną na poważnie jaki masz problem a nie wyzywać ją i wyśmiewać na forum... i nie pochwalam odpowiedzi innych, bo zachowaliście sie jak ostatni prostacy,widać że macie słome w głowie, jeśli człowiek ma problem to trzeba mu uświadomić co robi(bo chyba nie jest tego świadom)a nie wyzywać i oczerniać, najpierw zróbcie sobie rachunek sumienia a potem oceniajcie innych.. Pozdrawiam :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Słaby człowiek
Ja też spałem tylko z jedną kobietą i dobrze mi z tym. Wynika to z tego że lubie siedzieć w domu zajmować się swoimi pasjami a ludzie i te wszystkie konwenanse flirciki sry...ki mine wkur... jesem słaby ludzie mnie niszczą . No i byłem szczęsliwy do czasu. Ostatni żona mi zaczyna świrować bo też spała tylko ze mną drażni się ze mną niewiem czy mam z kwiatkami latać bo cos spier..........iłem (dużo pracuje niemam na nic czasu) czy sie fkur....... na nią, żucić nie żuce bo mam dziecko fajne, A może wieksze jaja okazać tylko czy warto zaprzeczać sobie. Lubię szczerość a tego nie otrzymuję od niej. Wiecznie mowi co innego do tego jescze jest mitomanka w stopniu umiakowanym albo mnie nie szanuje poprostu . Może się zapiszę na kurs uwodzenia będe sobie żone uwodził dla rozrywki . Niewiem czasami z kim ja wogule mieszkam. Uczcie swoich synów kochać tylko siebie wszyscy to lubią żony społeczeństwo kochać można sobie drzewko . Taki jest los i psie życie człowieka słabego. Tak sobie troche ponażekałem bo czemu nie. Nalepiej zapomnieć i żyć albo nie żyć według uznania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość powiem powaznie
wezcie sie w garsc faceci slaby czlowieku zona daje ci sygnaly ze masz cos urozmaicic... drazni cie zeby ujrzec w tobie - ma nadzieje - ukrytego tygrysa wez sie doroboty, zerznij ja mocno, tak jak dotej pory nie znala, zobaczy w tobie innego faceta .... zacznij czytac jak mozesz urozmaicic twoje zycie seksualne sposobow jes tysiace

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość takasamaciota
a moim zdaniem to facet po prostu nie dostał odpowiedniej rady przed zawarciem małżeństwa; czrni mu nawciskali, że warto być wstrzemiężliwym, że warto szukać tej jedynej wybranki; chyba rozumiem tą sytuację; zakochał się; nieśmiały, wrażliwy a może nawet przystojny, inteligentny i wysportowany; myślał, że ponieważ jest jaki jest to na pewno trafi mu się kiedyś fajna żona; liczył że będzie dziewicą; że go nie będzie kłąmać; ale się okazało, że już ma np. 25 lat i gdzie teraz odpowiednią dziewicę znajdzie jak te suki to w wieku 15 lat dupy za łańcuszki dają po dyskotece; za bardzo posmakował pierwszej cipki i było mu dobrze; ona go trzymała bo się bała, że zostanie starą szmatą jak tak się co trochę z innym dupczyć będzie; może żona zaszła w ciążę i nie chciał jej zostawić bo był uczciwy i chciał mieć rodzinę? A suce to pasowało bo miała gwarancję, że jej nie ucieknie. Myślał, że się ułoży. Próbował z nią rozmawiać domagał się seksu; ale ona przecierz już była zaspokojona! Już jej dziura nie potrzebuje wrażeń, już ich miała wystarczająco dużo; dzieci też już ma. Więc tak to już będzie do końca niestety. Chyba, że będę to sobie wyjaśniać, rozmawiać bez pruderii, że ona się zmieni (w co nie wierzę). On dla niej w podświadomości jest frajerem. Może powinien się odblokować i po prostu jak będzie miał okazję to niech wydupczy jakąś inną sukę a potem nie to żonie powie. Wiem, że to może zaostrzyć stosunki małżeńskie aleco mu pozostało. Zamęczy się chłopina jak nic z tym nie zrobi. A może jakaś inna dupa będzie mu lepiej dawała i w końcu się rozwiedzie jak Marcinkiewicz i zostawi tą swoją szmatę na starość. To będzie dla niej super kara. Tylko można tym dzieciom zrobić krzywdę. Ale można też rozwiązać to pokojowo. A może znajdzie jakąś fajną dziewczynę, któragdzieś przez przypadek się puściła albo po prostu chciała stacić dziewictwo albo spróbować jak to jest a nie pieprzyła się z każdym co jej loda postawił i o to poprosił. Co to kur.. ma być jekieś testowanie ch...w, który dłuższy, grubszy. Który lepiej kręci? Czy co?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mnie najbardziej podobały się uwagi Klaudki 27. Mądra dziewczyna. Problem jest ciekawy, choć intelektualnie znacznie przerastający większość uczestników dyskusji (czy raczej speców od obrażania ludzi). Autorowi powiedziałbym tak. Trzeba łapać życie w tym punkcie, w jakim teraz jesteśmy. Cofając się wstecz zawsze dostrzeżemy jakąś dysproporcję między życiem moim i partnera. Dokonanie cezury jest konieczne. Ta sytuacja może nawet dawać pewne poczucie luzu. Właściwie nic gorszego z jej strony mnie nie może spotkać, tzn. co miało być złego, nieprzyjemnego dla mnie (jej wielu partnerów), to już było. I jeszcze jedno. Miała wielu facetów, a wybrała Ciebie, ergo to ty okazałeś się dla niej najlepszym, a na pewno najważniejszym facetem. Jeżeli się jeszcze trochę kochacie, to przytul się do niej mocno przed zaśnięciem. To może pomóc wam obojgu. Bo czasem to czułość jest najlepszą drogą do rozwiązywania problemów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak naprawdę nie wiadomo, jaka ona jest. Facetowi jakoś tam na niej zależy. Zakładam, że facet mimo wszystko chciałby zachowania tego związku, choć trwanie w nim przypomina mu o jego kompleksie. Doradzałem wyzerowanie/zresetowanie przeszłości, bo bez tego się nie ruszy. Gdyby się trzymać przeszłości, to właściwie np. żaden szanujący się kraj nie powinien utrzymywać stosunków z Niemcami, bo wprawdzie to było 60 lat temu, ale żeby wymordować tylu ludzi i w taki sposób, itd., itd. I to może się wydawać niesprawiedliwe, ale obecne pokolenie Niemców nie ma sobie raczej nic do zarzucenia. Dlaczego? Bo jest obecne, a nie sprzed 60 lat. W związku jest trochę podobnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość po oddechu
wziela sobie prawiczka zeby jej nie zdradzal bo wie jacy sa mezczyzni sama ich sprawdzila a na meza lepszy wierny jezeli facet muwi ze zona nie ma dla niego szacunku to widocznie tak jest , widac ze sprwy ida w kierunku ze facet wkurmi sie i znajdzie sobie jakas laske i zdradzi zone a pozniej kiedy uwierzy w sibie to zone pirdalnie w dupe i pojdzie do mlodszej do tego daza kobiety, nie czytaja z zachowania mezczyz , co mowia mezczyzni a pozniej wielce zdziwione i bardzo zranione i pokrzywdzone przez meza

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jak czytam niektorw wypowiedzi to mysle ze jakcy durnie i glopki tu sa nanecie niemowie o zalozycielu watku ale o ludziach zlosliwych wulgarnych co tylko krytykuja zakompleksieni idioci

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Agutek32
nie no szok normalnie... faktycznie sporo osób zbyt nerwowo podeszło do tematu, " beznadziejny " skoro Ty wiecej czasu spędzasz z kumplami i oddając sie swoim pasjom to kto Ci te cudowne dzieci wychował? biorac ślub ze swoją żona wiedziałeś co robiła wcześniej a to,ze zdecydowała sie być wlaśnie z Toba chyba cos znaczy mysle,"ze szukasz dziury w całym" skoro Ty nie masz dla niej czasu to jak ma Ci okazac to,ze Cie kocha ? tłumaczenie sie facetów ,ze jestem z żona tylko ze względu na dzieci uważam za śmieszne...myslicie,ze dzieci są ślepe i nie widzą,ze między ich rodzicami jest źle? jak maja później stworzyć szczęśliwy związek skoro dajecie im taki przykład? ja równiez uważam ,ze jeżeli chcesz coś zmienić w swoich relacjach z zona to musisz z nią szczerze na spokojnie porozmawiać ... mysle,że ona tez nie czuje sie dobrze w takim związku... pozdrawiam i szczęścia życze

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
a ja rozumiem faceta. też mam kobietę która miała kogoś przede mną. jestem na zycie totalnym idealistą. Jestem dobrym facetem, moje dzieci mnie kochają. żona sdaje się też. bardzo przeżywałem kiedyś tego jej poprzedniego. ona jest jedyną kobietą w moim życiu. ale... mimo że jej na maxa starałem się wybaczyc do dzisiaj widzę tego poprzedniego, ten jej 'związek' , to kure////stwo całe. Myślę sobie, że świat poszedł w stronę cynizmu, wyśmiania wartości, wyśmiania lojalności, wyśmiania ludzi, którzy chcą czegos więcej. Wiele jest naprawdę słabych osób na tym forum, wiele kobiet, które mocno sobie eksperymentowały między nogami. nie jestem kościelny, nie znoszę kościoła, owszem wierzę, ale bez przesady. natomiast razi mnie we współczesnym świecie ta obowiązkowa dziś rozwiązłość, to , że podobno trzeba popróbować w łóżku z kim się da, żeby potem 'być szczęśliwym w zwiażku'. 'Wyszumieć się'. K...wa ludzie, posłuchajcie samych siebie. Dla mnie to jest chore. Mi to staje przed oczami i wraca, to co ona robiła. Rozrywa mi to serce. Im jestem starszy tym coraz mocniej. I nie chce jej zdradzić ani rzucać się na żadną młodą dupę żeby sobie wyrównać, bo nie chcę działać według takich chorych i małych, podłych kur..wa zasad. po prostu rzygać mi się chce, gdy patrzę na te kobiece i męskie ryje, owładnięte wizją z cosmopolitana, wizją ciągłego uprzyjemniania sobie życia. Nienawidzę tego uważam że to spowodowało moje cierpienie. Całe życie wierzyłem w co innego i wierzę. To że jesteście słabi/słabe - to owszem - wasza sprawa. Ale od tego jestem ja i pan Beznadziejny, który wcale beznadziejny nie jest. Po prostu pani Beznadziejny urodziliśmy się trochę za późno. Kiedyś jakieś 100 lat temu bylibyśmy o wieeele szczęśliwsi, kobiety były fajniejsze, ludzie krócej żyli co prawda, nie było komórek a gejów się wieszało ale... można było żyć z godnością i serce nie bolało tak bardzo jak dzis. Nie będę szmatą taką jak tu proponuje większość. I pan panie Beznadziejny też niech za wszelką cenę pozostanie taki jak jest. Ja to sobie tłumaczę tak. Moje dzieciaki podrosną, puszczę je w świat. Żonę też. Zostanę sam. I umrę z godnością. Po prostu nie jestem sformatowany na ten świat. Nie akceptuję tej ilości gówna która jest wokół i jest obowiązująca. Wyrazem ilości są wasze posty. Nie, nie uważam że ok jest wiele związków w życiu. ja umrę przeżywszy z jedną kobietą. Też byłem ślepo bezgranicznie zakochany, wierzyłe, idealizowałem w nieskończoność. Teraz płacę za te marzenia. Nad którymi kompletnie nie panowałem. Zrozumieja to tylko ludzie, którzy są idealistami i wierzą że od życia można wymagać na maxa więcej. Podejmę chętnie polemikę z każdym . Proszę jednak iloraz inteligencji troche większy niż w postach poprzednich, bo zmiażdżę jak szmatę spod latarni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość man
KLEPSON--witam w klubie. Myślę podobnie jak Ty. O ile nie boleję potężnie nad byłymi partnerami to Twój światopogląd jest mi bliski. Kurestwo się szerzy i jest jedynym powodem do dumy..Ten świat schodzi na psy....żadnych wartości. Jak powiesz komuś, że robisz coś z miłości albo bezinteresownie to normalnie polewają z Ciebie.......tragedy......nie umię się odnaleźć w tym chorym społeczeństwie.Pozdro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
mój kumpel świetnie to nazwał: Kiedyś, mówi, na dziesięć dziewczyn zdarzały sie dwie, które sie nie szanowały, szmaciły, 'korzystały', 'bawiły się', 'nie odmawiały sobie', chwaliły się tym i były w mniejszości, pozostałe osiem dziewczyn się szanowało, trzymały się w ryzach, miały charakter. Dla tych ośmiu te dwie były 'nienormalne'. Dzisiaj na 10 dziewczyn jest 8 szmat, prześcigających się w podbojach, licytujących na ploteczkach jak w burdelu swoimi orgazmami i przygodami... i dwie które się szanują. I przez te 8 te dwie uznane są za 'nienormalne'. To samo z facetami chyba. Jesteśmy w mniejszości więc, nienormalni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość sillleeeeeee
KLEPSON pokłon za wypowiedź... ja mam dopiero 20 lat, ale też nie umiem sobie wyobrazić, że moją przyszłą żonę, matkę moich przyszłych dzieci, mógł by dotykać inny facet niż ja... i nawet jak by była nie wiadomo, która miała kontakty seksualne z innymi, to raczej się na związek nie zdecyduje... nie chce żeby dopadły mnie takie myśli jak was, nie chce się męczyć przez całe życie, nie chcę zniszczyć życia moim dzieciom, i nie chce zniszczyć życia jej, niech się wiąże z kimś komu to nie przeszkadza i nie będzie w przyszłości wypominania...( może być ale nie musi) Chce zbudować z związek od samych fundamentów po sam dach, chcę mieć pewność na czym stoję, czy fundamenty utrzymają ciężar, czy się nie rozsypią... jak chcesz mieć coś dobrze zrobione to zrób to sam. I zwyczajnie pozwoli mi to spokojnie spać. I jak jakimś cudem spotkam tą anielice, przez całe życie będę robił wszystko żeby jej nieba uchylić, żeby nie brakło jej uczucia, bliskości, żeby nie musiał się zastanawiać nad tym że czy mi na niej zależy czy nie. Nie wyobrażam sobie inaczej rodziny, która jest dla mnie wartością najważniejszą. Szkoda że cuda się nie zdarzają... a jak się o dziwo zdarzy to chyba się nawrócę

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
znajdziesz, ziomuś, trzeba tylko dobrze szukać i nie ulegać pierwszemu wrażeniu, bo dziś się wszyscy wyspecjalizowali w pierwszym wrażeniu poduczeni radami ekspertów z czasopism. bądź bardzo aktywny w poszukiwaniu i jednocześnie na maxa ostrożny - obydwie rzeczy wcale nie są sprzeczne, a się wspaniale dopełniają. kolejny raz sobie uświadamiam jak bardzo jednak trzeba samego siebie szanować - to najlepszy kompas w dobieraniu miłości, przyjaźni. jest wiele bardzo inteligentnych fajnych pociągających dziewczyn, które są cnotliwe. cnota to po prostu szacunek do siebie. zawsze kurz w pewnym momencie opada i zostają tylko najbardziej podstawowe wartości. wielu zazwyczaj wtedy czeka płacz i zgrzytanie zębów - bo ulegli z powodu swoich kompleksów 'pierwszemu wrażeniu'. 3 maj się, dużo szukaj, będąc jednocześnie na maxa ostrożny. prawdziwa miłość jest najwazniejsza. znalezienia jej życzę wszystkim 'nienormalnym' w tych 'normalnych' czasach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
Popsuję wam troszkę statystykę, albo raczej już popsułem. Miałem 5 lub 6 dziewic (pięć pewnych na 100% bo dobrze poznałem te dziewczyny). Wszystkie były z tych niegdysiejszych 8 na 10, to znaczy, nie były nachalne, szanowały się aż do przesady bo w dwu wypadkach aż do 26 roku życia :D Wszystkie były atrakcyjne, urocze, niegłupie. I teraz pytanie, dlaczego żaden z was na tego rodzaju dziewczyny nie trafił..? Nie mam 60 lat i to się nie działo 30 lat temu. Mam trochę ponad 30. Ostatnio nawet, specjalnie skończyłem znajomość, pomimo, że dziewczyna była ładna i z ikrą ;) ale już nie chciałem kolejnej deflorować. Znudziło mnie to. Ponawiam pytanie, dlaczego żaden z Was na taką nie trafił..? Zastanówcie się bo warto!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ciekawe ile autor ma lat
bo jak tak do 35 i jest przystojny zadbany to ja mu moge pomoc nadrobic te zaleglosci tak jak nawet sobie o tym nie marzyl,ale nic za darmo jakis maly sponsorinżek musi byc ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
to gratulacje, specjalisto od dziewic, miałeś 5-6, to jakis fetysz czy co? ciekawe czemu z żadną nie zostałeś, może to jakis sport, który warto by dać na olimpiadę, bo sporo pewnie byłoby uczestników? dzięki takim okazom jak ty potem są cierpienia takich okazów jak my. ale masz to głęboko w chuju, bo i tak wpadasz, zaliczasz, stawiasz na półce kolejne trofeum i spierdalasz rozsiewać dalej narcystyczne plemniczki co? nie psujesz człowieczku statystyki ty ją potwierdzasz, zostawiasz 5 wykorzystanych dziewczyn po sobie, które zapewne tylko zapełnią szeregi tych spod znaku 'ośmiu szmat na dziesięć'. te dziewczyny po takim doświadczeniu na całe zycie się już nie szanują. swoja drogą to jakaś taka alfonska smykałka, może tiroburdel otworzyć stary , w końcu kryzys jest? dziękujemy ci kochany, pędź zaliczać dalej i referuj tu na forum swoje podboje, którymi odbijasz sobie jak to zazwyczaj takie okazy jak ty mają - swoje kompleksiki. spójrz w lustro któregoś dnia jak będziesz sam, popatrz sobie głęboko w oczy, i upewniwszy się że nikt cię nie słyszy zapytaj: czy jestem w porządku? zawahałeś się? to masz odpowiedź. Szkoda że dziewczyny nie mają jakiegoś automatycznego systemu odstrzału takich wadliwych jak ty jednostek, żyłoby się na świecie przyjemniej, mniej egoistycznie, mniej narcystycznie, byłoby mniej agresji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
Szanowny przedmówco odniosę się do Twojej wypowiedzi punkt po punkcie bo jak widzę, nie wiesz o co pytałem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W istocie jesteś beznadziejny.. ale dlatego że Twoje małostkowe myślenie niszczy Twój związek. Nie doceniasz szczęścia które Cię spotkało. Najwyraźniej nie masz gorszych problemów w życiu. ...i tylko zapytuję samą siebie... skąd na świecie tacy idioci..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
'....W istocie jesteś beznadziejny.. ale dlatego że Twoje małostkowe myślenie niszczy Twój związek. Nie doceniasz szczęścia które Cię spotkało. Najwyraźniej nie masz gorszych problemów w życiu. ...i tylko zapytuję samą siebie... skąd na świecie tacy idioci....' hmmm? wreszcie odezwała się osoba z Wenus. małostkowe myślenie? no cóż, przyjąwszy optykę, że 'szczęście, że w ogóle jego baba jeszcze z nim jest' to jest to małostkowe. Ale to raczej myślenie umordowanych niuansami kobit z małego miasteczka. Nie docenia szczęścia? hmm, może to szczęście nie docenia jego. Nie masz gorszych problemów w życiu? A to trzeba wpaść pod auto, żeby się z tego co ten facet przeżywa wyleczyć? Może Ty nie zwracasz na takie sprawy uwagi, bo jesteś zajęta przejeżdżającym Cię samochodem i tam za bardzo nie liczysz partnerów łóżkowych, no bo co się rozdrabniać, prawda? Są ludzie, którym jednak nie jest wszystko jedno, których zwyczajnie bola pewne sprawy, szczególnie, że są one, z tego co widzę, wrzechobowiązujące. Dla mnie druga osoba jest wszystkim w związku, razem z rzeczami dużymi jak zmiana pracy czy rak, no i z tymi małymi jak waciki do uszu i uciążliwe burczenie w brzuchu. Dla ciebie może nie. Dlatego tego nie zrozumiesz (póki co, minie ci trochę latek i zacznie cię to w końcu prześladować przed snem). Facet, podobnie jak i ja zresztą, cierpi, bo czuje, że kobieta, która wyidealizował i zawróciła mu w głowie, zwyczajnie po latach nie oddaje mu tej ilości miłości i uwagi. Ma widocznie mniejsze potrzeby. Według mnie wynika to z uwarunkowań kulturowych - w czasach w których niszczona jest intymność, forma, niewinność (rany, te słowa nawet są jakieś k..a ... niepopularne... lol!! ) , magia bycia razem, niszczona jest obowiązkowym: 'zaszalej, daj sobie czadu, strać głowę na jedną noc, idź po swoje' - w tych czasach wyrosło nam pokolenie ludzi mocno znieczulonych na wrażliwość, na, jak to nazywają: 'małostkowość'. Ty pewnie, choć napisałaś tylko kilka wiele mówiących o Tobie zdań, też należysz do tego pokolenia. Dziwisz się takim ludziom i nazywasz ich lekką cyniczną rączką 'idiotami'. Tak więc 'idioci' i 'nienormalni' łączmy się. Pokażmy się. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
Wyszedł elaborat, ale odniosłem się punkt po punkcie, tak jak obiecałem. to gratulacje, specjalisto od dziewic, miałeś 5-6, to jakis fetysz czy co? - Za gratulację dziękuję ;) Dziewictwo nie jest dla mnie fetyszem, mam inne, zupełnie nie związane z dziewictwem ani z dziewicami. ciekawe czemu z żadną nie zostałeś - Nie zostałem, a/ bo ja nie szukałem i do tej chwili nie szukam stałego związku rozumianego jako budowanie rodziny. Jak do tej chwili interesuje mnie związek z kobietą jako wzajemna realizacja pragnień emocjonalnych, intelektualnych i erotycznych, które są w istocie ze sobą powiązane. b/ nie zostałem z żadną także dlatego, że nasze drogi się rozeszły, po prostu związki się wypaliły i nawet nie musiałem podejmować decyzji, zostać czy odejść. Poza tym nigdy nie uważałem (od nastolatka) że powstały związek musi koniecznie trwać aż do śmierci, tym bardziej gdy jest się dwudziesto kilkuletnim mężczyzną, trudno decydować się na całe życie. Przynajmniej mnie i osobom o takiej naturze jak ja. może to jakis sport, który warto by dać na olimpiadę, bo sporo pewnie byłoby uczestników? - Nie to nie jest sport, przynajmniej nie dla mnie, chociaż są tacy mężczyźni, którzy traktują swoje życie seksualne w kategoriach sportu. Ale moje „osiągnięcia” na tle ich wyczynów, to amatorszczyzna. dzięki takim okazom jak ty potem są cierpienia takich okazów jak my. ale masz to głęboko w ch*ju, bo i tak wpadasz, zaliczasz, stawiasz na półce kolejne trofeum i spie**alasz rozsiewać dalej narcystyczne plemniczki co? - Cierpienia takich okazów jak Wy, wynikają z czegoś zupełnie innego (o czym potem) Istotnie mam te Wasze cierpienia głęboko w… powiedzmy dupie. Ja raczej nie wpadam. Napisałem w tamtym poście, że „moje” dziewice nie należały do kobiet, które tylko czekają na koniec swego „dziewiczego wstydy i nieszczęścia” i po które się „wpada”. Wszystkie one były niegłupie, jeśli nie każda była bardzo wrażliwa, to chociaż emocjonalna (ze 2 były jak kobiety u Dostojewskiego). Relacje z nimi nawiązywałem najzupełniej przypadkowo i od rozmowy. Okazywało się, że odpowiadamy sobie zainteresowaniami, że imponuję im wiedzą i wprost mówiąc, męskim urokiem. A potem spotkanie za spotkaniem, one przy mnie rozkwitały (bo kobieta pod wpływem mężczyzny, który działa na nią erotycznie w szerokim znaczeniu, nie chodzi jedynie o „mokro w majtkach” rozwija się) i podobały się co raz bardziej. W stosunku do kobiet, jestem na początku nawet nieco obcesowy, odrobinę arogancki, ale zawsze kulturalny i pewny siebie, choćbym nie miał pojęcia, co z tego wyniknie. I właśnie te cechy pociągają kobiety. Pewność siebie, nieco arogancji odbierają jako demonstrację przewagi psychicznej a jeśli jest ona powiązana z przewagą intelektualną to najgrzeczniejsza dziewica ulegnie, bo walczyć będzie nie z mężczyzną, który już ma ”przewagę” a jedynie z własnymi wątpliwościami. W pewnym sensie, na półce w wyobraźni stawiam sobie, niektóre kobiety jako trofea. Sam popatrz. Miała 24, 25, 26 lat. Była ładna, atrakcyjna, mądra, pełna wdzięku. Studiowała, jeździła po świecie, miała własne towarzystwo i nadal, pomimo wielu zabiegów, żaden facet jej nie miał. A mnie się oddała i to z entuzjazmem. To jak mam to traktować? Jako powód do wstydu? Jest mi po prostu miło. I nie spierdalam, bo nigdy nie uciekałem. Zawsze rozstanie było wynikiem pewnych faktów, zdarzeń i pieczętowała je rozmowa. Plemniczków nigdy nie rozsiewałem, bo uważam jak cholera i nie zwalam tego na kobietę, szczególnie na dziewicę. Narcyzm? Może po prostu jestem pewny siebie a Tobie daleka droga do takiej pewności, więc nazywasz ją narcyzmem. nie psujesz człowieczku statystyki ty ją potwierdzasz, zostawiasz 5 wykorzystanych dziewczyn po sobie, które zapewne tylko zapełnią szeregi tych spod znaku 'ośmiu szmat na dziesięć'. te dziewczyny po takim doświadczeniu na całe zycie się już nie szanują. swoja drogą to jakaś taka alfonska smykałka, - To wyjątkowa zbitka żalu, goryczy oblana obficie złośliwością. Ale i na to odpowiem chętnie. Tak rzeczywiście, jedynie ją potwierdzam. Dlaczego nazywasz je wykorzystanymi? Nigdy żadnej kobiety, do niczego nie zmuszałem, w żadnej formie! Chciały mieć romans z fajnym facetem to go miały. Do głowy także Ci nie przyjdzie, że relacja z dojrzalszym mężczyzną, może dać kobiecie wiele dobrego i na długie lata. Człowiek nie powstaje raz ale buduje się w oparciu o przeżycia. Wspomnienie satysfakcjonującego romansu, związku, gdzie odkryło się sfery dotąd nieznane, jest budujące. Mówiąc o wykorzystaniu sugerujesz, że coś im zostało zabrane. Cóż jest takiego wartościowego w kobiecie, która jest dziewicą? Czy dziewictwo stanowi o pewnej istotnej wartości, charakterologicznej, osobowościowej? Nie stanowi. Ważny nie jest fakt dziewictwa, czy jego braku, ale poczucie honoru, szacunku. Żadnej kobiecie (ja tak uważam) nie ubywa na szacunku i honorze, gdy uprawia seks z wybranym przez siebie mężczyzną. Jeśli to robi świadomie i w wyniku fascynacji, zakochania… Zbyt łatwo miotasz słowami obraźliwymi. Nie bierzesz pod uwagę, że ludzie mają rozmaite temperamenty, w tym kobiety. A „moje” ex dziewice najprawdopodobniej nie „zapełnią tych 8…” bo zostały już wcześniej ukształtowane i taka zmiana była by zbyt psychologicznie radykalna. Bzdurą jest także arbitralne stwierdzenie, „że po takim doświadczeniu, już się nie szanują”. A niby, dlaczego? Wytłumacz to punkt po punkcie. Coś im się w głowie przewraca? Z rozpaczy zostają prostytutkami? Śmieszny jesteś. swoja drogą to jakaś taka alfonska smykałka, może tiroburdel otworzyć stary , w końcu kryzys jest? dziękujemy ci kochany, pędź zaliczać dalej i referuj tu na forum swoje podboje, którymi odbijasz sobie jak to zazwyczaj takie okazy jak ty mają - swoje kompleksiki. spójrz w lustro któregoś dnia jak będziesz sam, popatrz sobie głęboko w oczy, i upewniwszy się że nikt cię nie słyszy zapytaj: czy jestem w porządku? zawahałeś się? to masz odpowiedź. ---Znowu plujesz jadem :D To nie smykałka alfonsa, tylko pewność siebie i urok osobisty (a także brak złudzeń co do tego jakimi prawami rządzi się ludzka psychologia), bo nie będę tu twierdził, że jestem przystojniakiem, bo tak nie jest. Ty tego nie masz i doszukujesz się diabelskiej intrygi w prostych mechanizmach psychologicznych. Burdelu nie otworzę, bo na krzywdzie nie mam zamiaru się dorabiać, mimo że Ty niechby i rozpustnika, wrzucasz automatycznie do worka z bandytami i gangsterami. Podbojów nie referowałem (napisałem jedynie o dziewicach) tylko w oparciu o własne doświadczenie i rozumienie psyche kobiety i mężczyzny, zadałem pytanie, dlaczego tak jest, że Wy, jak sami się widzicie, uczciwi, delikatni i dobrzy nie trafiacie na takie kobiety jak ja..? Mówisz, że odbijam sobie swoje kompleksiki? Pewnie jest w tym jakaś część prawdy, ale odnoszę pewien sukces jako mężczyzna, a to daje satysfakcję, nie grozi mi użalanie się na forum, że moja żona miała kogoś przede mną i tego kompleksiku z góry się ustrzegam. Od nastolatka miałem pewną wizję męskości, mianowicie: mężczyzna jest w miarę pewny siebie, jednocześnie trochę wobec samego siebie zdystansowany. Mężczyzna miewa kobiety, nie jedną na całe życie i niekoniecznie sto, ale po prostu, nim się ustatkuje, miewa przygody. Tak to widzę do dziś i jest to widzenie zgodne z moją psychiką. Patrzę w lustro codziennie i jedyne, co mnie naprawdę razi to znacząca utrata włosów. W oczy patrzę sobie pewnie, także po wielokrotnych pytaniach, „czy jestem w porządku”. Nie waham się, bo nie mam powodu. Więc nie mam odpowiedzi :D Zapewne pomyślisz sobie, jaki cyniczny, jaki podły :D . Szkoda że dziewczyny nie mają jakiegoś automatycznego systemu odstrzału takich wadliwych jak ty jednostek, żyłoby się na świecie przyjemniej, mniej egoistycznie, mniej narcystycznie, byłoby mniej agresji. ---To powyższe zdanie jest najbardziej charakterystyczne, najgłupsze i najsmutniejsze zarazem. Jest jednocześnie odpowiedzią na pytanie, które ja zadałem i odpowiedzią na pytanie, które sam w nim zadajesz. Dziewczyny nie mają automatycznego systemu odstrzału takich wadliwych jednostek ponieważ: te rzekomo wadliwe jednostki, podobają się tym właśnie dziewczynom a podobają się bo męska pewność siebie stanowi o uroku mężczyzny i jest dla kobiet wabikiem wręcz afrodyzjakiem (nie będę tu wnikał dlaczego tak jest, jeśli chcesz wiedzieć to sobie poczytaj, między innymi o strategiach reprodukcyjnych) zatem z punktu widzenia powodzenia erotycznego nie są to wady a zalety Jeżeli facetom użalającym się nad swoją dolą brakuje tej „wady” za to mają liczne „zalety” a mimo to, źle trafiają, to sam sobie odpowiedz, kto działa wbrew sobie, ja czy Ty i podobni Tobie..? Kto pojmuje psychikę człowieka a kto nic o niej nie wie i próbuje działać wbrew niej a potem dziwi się, że mu nie wychodzi..? Powiadasz, że żyłoby się przyjemniej. Zapewne ale nic z tego. Gdyby nie było wojen, także żyłoby się przyjemniej, ale jednak są i będą zawsze, bo taka jest ludzka natura, że będziemy te wojny wywoływać. Ty może nie, ale ja, czemu nie..? ;) Mówisz, że byłoby mniej agresji..? Oj tak, tylko, że kobiety lubią mężczyzn agresywnych, nie tyle wobec nich, co wobec świata. Nie chodzi mi tu o prymitywnie pojmowaną agresję ale i taką też, niekiedy. Kobiety wybierają tych, którzy są silni albo sprawiają wrazenie silnych, psychicznie, te głupsze fizycznie, te bardziej wysublimowane silniejszych intelektualnie. Silniejszych od otoczenia i do nich samych. I Ty tego nie zmienisz. Chociaż przemiany kulturowe podważają tak wiele dawnych norm, że i tutaj pewne zmiany zachodzą. Bywa i tak, że silne kobiety nie potrzebują już silnych mężczyzn, no ale one już nie będą dziewicami i kółko się zamyka. Wiele badań wykazuje, że normą społeczną jest istnienie dwu kast mężczyzn (to pewne uogólnienia). Ta liczniejsza to Ci skrzętni i odpowiedzialni za rodzinę, którzy często wychowują nie swoje dzieci. Ta mniej liczna to wolni strzelcy, którzy jak wyżej napisałeś rozsiewają swoje narcystyczne plemniczki. Nic na to nie poradzisz. Zamiast wybierać się na wojnę z naturą popracuj nad sobą p.s. najśmieszniejsze jest to, że Tobie się wydaje, że kiedyś była radykalnie inaczej :D Kiedyś, te 100 lat temu, wszelkie z punktu widzenia ówczesnej obyczajowości ciemne sprawki były skrzętnie ukrywane. Oczywiście tak naiwne osoby jak Ty, żyły w błogiej nieświadomości tego jak jest w rzeczywistości. Oczywiście, ze współczesna kultura do przesady eksploatuje sferę seksulaności, jakby poza tym człowiek nie istniał. Tutaj się zgadzam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
ucieło mi: ...Wiele badań wykazuje, że normą społeczną jest istnienie dwu kast mężczyzn (to pewne uogólnienia). Ta liczniejsza to Ci skrzętni i odpowiedzialni za rodzinę, którzy często wychowują nie swoje dzieci. Ta mniej liczna to wolni strzelcy, którzy jak wyżej napisałeś rozsiewają swoje narcystyczne plemniczki. Nic na to nie poradzisz. Zamiast wybierać się na wojnę z naturą popracuj nad sobą

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
yoyoyo jaki jesteś gładki i przyjemny, proszę proszę, tonem pełnym obeznania samiec alfa uprzejmie odpowiedział - przecież musi dać dowód intelektualnej wyższości! formę masz panie prawie nienaganną (ciekawe ile tam się pod nią tak naprawdę kryje), wyuczoną i dzięki swojemu wrodzonemu urokowi nudną do bólu, ale no cóż, sam pan powiedziałeś, że są dwie kasty mężczyzn, więc pomóc raczej już panu nie można. całą wypowiedzią potwierdzasz tylko swój reprodukcyjny cel i na szczęście! przecież bez takich jak ty nie byłoby wojen, co też z udaną sympatią do samego siebie obniosłeś. nie wnikam ile w tobie zakłamania na życie w odmętach nowomowy i kapitalistycznego hedonizmu, bo płyciznę i rzekome ucywilizowanie takiej postawy złowiły niejedną znaną mi osobę, co zawsze jest dość rozczarowujące. jesteś stuprocentowym samcem więc nie będziesz użalał się na forum tylko... chwalił, co zdążyłeś zrobić w jednym poście kilkanaście razy. ech, no ale cóż zrobić z kompleksami? za czym ty gonisz jak szczurek, komu chcesz zaimponować? spoko, jesteś pewnie na dobrej drodze żeby w końcu ktoś przy twoich podbojach poczuł się amatorem. 'Mężczyzna miewa kobiety, nie jedną na całe życie i niekoniecznie sto, ale po prostu, nim się ustatkuje, miewa przygody.' poweiszę to nad łóżkiem!! niekoniecznie sto! nie no może sto to raczej nie albo... niekoniecznie buahahaha echh, peter pan to przy tobie stary zramolały idiota buahaha. Ech, no dobzie, a tak przy okazji - my z panem Beznadziejnym tak naprawdę nie użalamy się nad sobą, tylko nad takimi jak ty. nie dostrzegłeś tego, bystrzaku? dlaczego się użalamy? właśnie z powodu twojego/waszego szokująco dobrego samopoczucia na swój temat. szkoda tylko że to jedynie gra, chodzący afrodyzjaku i wabiku, którą cynicznie i bezkrytycznie osłaniasz megalitrami pseudowiedzy prosto z ckm, głodnymi historyjkami o strategiach reprodukcyjnych, bo zaiste poczułem się po twoim poście jak po średniawym programiku na discovery buahaha. bawisz się w samca sarenkę? a może je.aną gazelkę? skoczny i szybki, pewny siebie? hmm dobrze cię tatuś nauczył, wolny strzelcu, mnie chyba tak dobrze nie uczył albo nie słuchałem, bo nie godzę się tak chętnie i cynicznie jak ty być częścią jakiejś wielkiej strategii reprodukcyjnej, jako 'nienormalny' nie wierzę że nasze życia sprowadzają się do tego typu strategii, tylko że sam mam odwagę, by żyć jak chcę. ja się na forum nie żalę, naprawdę, jestem powiedziałbym nawet dość dumny z tego że jestem taki jakiego widzę w lustrze i drażni mnie fałszowanie tego obrazka, a ty jesteś, przerażony w środku bidulku, taki by się podobać innym, by inni cię podziwiali. I masz rację, przewago intelektualna, nic na to nie poradzę, sprawiaj sobie wrażenia agresywnego i silnego, mi się nie chce tracić na udawanie czasu, bo nudne i dość żałosne. a co do pytania: czemu nie trafiliśmy na takie jak ty kobiety? bo mam jedną jedyną. może i jest szmatą ale moją. a ty sobie szukaj i defloruj dalej, narcyzie, o rany! przecież nikomu się krzywda nie dzieje, nie? w końcu same tego chcą w ramach artykulików o psychologii i rozkwitania przy tobie, o dziwo nie tylko wilgocią w gaciach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
:D ubawiłeś mnie CKM nie czytam, raczej klasyczną literaturę i dobre książki popularnonaukowe nie uda Ci się mnie wepchnąć do wcześniej przygotowanej szufladki bo dosyć odstaję od otoczenia nie uważam się za autorytet w dziedzinie antropologii, bilogii itp, więc nie muszę prawić mądrzej niż Discovery :D ja tylko zasygnalizowałem problem napisałeś, że nie wierzysz, to sobie nie wierz i masz jak masz, jedno wielkie niezadowolenie bardzo brzydko wyrażasz się o swojej kobiecie i to jest smutne nie budzisz tym szacunku albo postaw sam przed sobą sprawę jasno: ona mi nie odpowiada jest taka i owaka ale trwam w tym związku ze względu na dzieci albo jest godna szacunku i jest mi z nią przynajmniej dobrze ale nie! Ty musisz obrażać ją za jej plecami, podkreślając że jest Twoją "szmatą". Jeśli jest taką jak ją nazwałeś, to zapewne nie jest, nie była i nigdy nie będzie Twoją :D Zaprzeczasz sam sobie. Wasz problem sprowadza się do niskiego mniemania o sobie. Tobie wydaje się, że mężczyzna, który miał więcej niż jedną kobietę, jest jakimś potworem. Po prostu, żyję wśród ludzi, poznaję ich w tym kobiety i musiałbym być pełnym kompleksów i pseudoideałów Tobą, abym nie chciał ulec urokowi kobiety. To się dzieje samo. A wojny? No cóż gdyby Marszałek Piłsudski wstał z grobu i formował I kadrową to zgłaszam się bez zastanowienia :) Nie ma to jak mundur ułana :D a przy okazji można Ojczyźnie się przysłużyć, chętnie pójdę aż pod Moskwę p.s. widzisz, moje postępowanie zabezpieczyło mnie przed szokiem jakiego Ty i Twoi pobratymcy doznali, nie uznajesz takiej szczepionki to sobie cierp :D i nie opowiadaj, że się nade mną użalasz, bo nie jesteś wiarygodny tak jak i autor topicu, który w samym tytule zawarł najkrótszy opis swojego problemu: Jestem beznadziejny, spałem tylko z żoną, ona z innymi wcześniej gdyby sam wcześniej spał z innymi, to problemu nie byłoby albo byłby znikomy napiszę Ci wielkimi literami: ROBISZ CNOTĘ Z KONIECZNOŚCI albo z NIEUMIEJĘTNOŚCI i nic więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość KLEPSON
w życiu nie uznaję żadnych szczepionek, bo to szczepionki zabrały mi szczęście. jednak kiedy wreszcie przestają działać świat jest bardziej bolesny i stąd skutek uboczny w postaci krwawego cierpienia, ale przynajmniej świat jest prawdziwy. ty się trujesz cynicznie ładnymi bzdurami, bo to pomaga twojej dość przewidywalnej konstrukcji przetrwać, tu rzeczywiście działają jak naoliwione strategie reprodukcyjne, no przecież musisz się czyms ratować. a literatura prawdziwie klasyczna szczególnie dostojewski na którego się powołałeś właśnie odziera rzeczywistość ze strategii, użala się nad takimi jak ty, bo tacy jak ty to gdzieś tak... większość społeczeństwa. ty natomiast raczej czytasz (jeśli czytasz) literaturę klasyczną znów dla podziwu innych, sportowcu. bo to i język się wyelokwentni przy kolejnej dziewicy (kto wie, może nawet jesteś juz specjalistą od seksu oralnego) i koledzy docenią jakby co, a i starsi nie powiedzą, że ci młodzi są głupi, bo przecież jesteś oczytany. po prostu! kolejna szczepionka! gdzie sie nie obejrzeć to wszędzie masz szczepionki. no nie dziwię się, przecież nie dałbyś rady gdybyś miał przejrzeć na oczy. żyj sobie żyj dalej, tylko szczep się regularnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Klepsonie i Le Fiku, ostatnią część tego topiku zdominował wasz agon. Dobrze się Was czyta, obaj reprezentujecie pewien poziom literacki (zjawisko nieczęste na kafeterii). Mam pytanie od Was obu. Jakie praktyczne rozwiązanie zalecilibyście autorowi topiku i mężczyznom w podobnym położeniu, czyli w skrócie to ujmując, takim, którzy mieli "za mało" (mniej niż żona) partnerek przed ślubem i cierpią z tego powodu rodzaj upokorzenia w związku, a z drugiej strony mają świadomość, że próba "nadrobienia zaległości" teraz byłaby w sprzeczności z ich zasadami? Czy jest jakieś dobre wyjście z tej sytuacji?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość baron de drift
:D nie bierzesz pod uwagę, że istnieją na świecie ludzie, którzy mają świadomość jego mechanizmów, okrucieństwa (nie mam na myśli Twojego problemu, bo to jeden z najmniejszych) ale ani z tej świadomości nie rezygnują ani nie walczą z naturą świata, bo to jest bez sensu, bo jest ona niezmienna Dostojewski jak każdy wybitny twórca, może być rozmaicie interpretowany. Ty mi raczej Myszkina nie przypominasz. Jesteś jadowity i rozżalony jak Gania albo i nawet histerycznie rozdarty i sentymentalny jak Agłaja. Prawisz o tym, że tacy jak ja wyrządzili Tobie krzywdę. Nie widzisz swojej śmieszności? Masz pretenseje do swiata za własną nieudolność i niezrozumienie jego mechanizmów. Mógłbyś się skarżyć, gdyby Twoją kobietę uwiódł i zniszczył rodzinę jakiś playboy. Ale nie! Ty nie możesz przeboleć, że ona miała kogoś przed Tobą :O To jest żałosne. Twoje cierpienie jest z pewnością realne, ale jego przyczyna, która tkwi w Twojej zwichrowanej psychice, jest z kategorii chorobliwych wyobrażeń o świecie. I jeszcze raz Ci powtórzę, że prędzej ja mając lat 40 znajdę 20 letnią dziewicę, która będzie mi wierna i będzie mnie uwielbiać, niż Ty i Tobie podobni. Bo nawet Myszkinem nie jesteś :D który trochę śmieszny, miał dla wszystkich szacunek i jednak imponował nieugiętą, chociaż naiwną postawą. I nie biadolił, że ktoś mu krzywdę uczynił :D Tobie się w głowie nie może pomieścić, że można lubić kobiety, miewać je a jednocześnie mieć wrażliwość. To se poczytaj o Byronie, de Villon, innych mi się już nawet nie chce wymieniać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość le fik
Jako, że problem, tak jak jest tutaj opisywany nie jest natury moralnej (co dostatecznie jasno dowodzą sami wypowiadający się na tym topicu) a psychologicznej. Wynika on z zaniżonej samooceny, która jedynie "wybuchła" w momencie uświadomienia sobie, poznania prawdy o partnerce, żonie. Oni już tacy byli wcześniej. To znaczy, bez wiary w powodzenie u kobiet, wiecznie ubieganie przez innych mężczyzn, lub niezauważani przez kobiety w ogóle. To ich bolało jak cholera. Wreszcie trafili na taką, która ich chciała, która im się podobała. Potem szok. Szok ten wynika z faktu, że ich obraz mężczyzny nie jest wcale odmienny od tego, który tak potępiają (szczególnie chyba Klepson). Jednak nie potrafiąc mu sprostać, marzyli jedynie o spełnieniu w bezpiecznej przystani, u boku kobiety bez żadnych doświadczeń erotycznych. Wtedy poczuliby się dobrze bo nie musieliby się zmagać z narzucającym się i odpychanym wciąż obrazem mężczyzny jako "samca alfa" (to nie ja pierwszy użyłem tego określenia, to Klepson :D) i zapdalliby się w błogim spokoju, będąc "na równi" ze swoją kobietą. Zatem jedyną drogą do poradzenia sobie z tym problemem jest zbudowanie poczucia własnej wartości, w oparciu o rozwinięcie tych cech, które w oczach samego Klepsonopodobnego, byłyby wyznacznikiem męskości. To ciężka praca, być może i z psychologiem, na pewno z żoną, którą jeśli się na prawdę kocha, nie nazywa się "szmatą" i nie pogardza nią, de facto pogardzając samym sobą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×