ZABIEGI LASEROWE - pytania

no ale to nie było w temacie. Natomiast - co do lasera jeszcze, to Arbuz - dopiero teraz zauważyłam, że Ty jesteś tak jakby "na świeżo" po zabiegu... Nigdy nie martw się efektami takich inwazyjnych zabiegów kilka tygodni po. Bo organizm potrzebuje czasu by się zregenerować. Każdy inaczej. Ja akurat mam to szczęście, ze po tacie odziedziczyłam bardzo dużą skłonność do szybkiej regeneracji. Na nas goi się jak na przysłowiowym koniu. I może dlatego też u mnie już po 3 tygodniach była nowa skórka na twarzy i już zaczynałam zauważać efekty. Ale chyba nawet mówili mi przed zabiegiem, że 8 tygodni może to trwać... więc pewnie jeszcze będziesz chwalił ten laser pod niebiosa. Będzie dobrze. Zobaczysz... :) trzymam kciuki

WITAM :) arbuzik....może to mało pocieszające, ale mam przekonanie, że będzie dobrze. A powiedz, co mówi sam lekarz, jakie ma przypuszczenia co do powodów powikłań. Nie wiem, ale wydaje mi się, że nazwanie przez lekarza Twojego stanu powikłaniem, może poniekąd tłumaczyć błąd lekarski. na powikłania byłaś przygotowana, bo podpisałaś pismo, na błąd raczej nie dajemy przyzwolenia. Nie wiem, to takie moje przemyślenia. Przecież musi być jakiś racjonalny powód. Właśnie a skoro on rzetelnie przeprowadził zabieg, odpowiednio dobrał dawki itd. to jakie są powody tak silnego odczynu? arbuzik....trzymaj się, bądz dzielna i dobrej myśl. Na pocieszenie powiem Ci, że zostawione takie naczynka zostawione same sobie, często doprowadzają do trądziku różowatego, więc moim zdaniem u Ciebie było zalecenie medyczne, a nie zwykła próżność. Jeśli pojawi się na twarzy kilka nieładnych naczynek, to nie jest to tylko problem kosmetyczny. Należy je eliminować, a że powszechne i wychwalane lasery są reklamowane jako te, które najlepiej rozprawiają się z tego typu rzeczami, to skorzystałaś. Nie powinnaś mieć z tego powodu wyrzutów sumienia, i musisz chodzić z wysoko podniesioną głową :) Informuj nas o postępach:) Jestem przekonanaże każdego dnia będzie lepiej, aż zobaczysz śliczną twarzyczkę w lustrze :)

nobildonna....a czytałaś zagraniczne fora? liljanka pisała, że na nich także jest sporo kobiet z powikłaniami. Poczytaj może. Widzisz, tu jest wiele osób, które miały robione zabiegi laserem i pierwszy, drugi był fajny, a kolejny przynosił skutki opłakane. Nie chcę Cię namawiać, bo i tak zrobisz po swojemu. Zresztą, sama pewnie też tak bym zrobiła, jeśli miałabym dobre doświadczenia. Zawsze nam się wydaje, że innym zdarzają się ,,te,, złe rzeczy, a my jesteśmy z boku. Jednak, gdy wreszcie nas dopadnie, to uświadamiamy sobie dopiero, że my także jesteśmy w tej bajce. Takie przemyślenia miałam po wypadku samochodowym. Zawsze zdajemy sobie sprawę, że może spotkać to każdego, ale dopiero po szkodzie jesteśmy w szoku-,,TO JA TEŻ!,, No właśnie. Tak to działa. A po drugie, to u liljanki nastąpiło coś w rodzaju przyspieszenia starzenia się skóry. poczytaj wcześniejsze wpisy.

andreas....to nie jest tak, że oni ( lekarze) gadają bzdury. Jest wiele logiki w tym urządzeniu, które pod wpływem ciepła, a nie gorąca uszkadza komórki. W ten sposób komórki zwane fibroblastami, są zmuszone do intensywniejszej pracy i zaczynają odbudowywać włókna kolagenowe i elastynowe. Pytanie brzmi jakim kosztem, i czy zawsze jest to bezpieczne. Pamiętam jak pani doktor na wykładach wspomniała coś na temat nadużywania niektórych zabiegów. Np kwasy, które mają silnie złuszczać naskórek. Jest to także rodzaj zabiegu, który stymuluje komórki do odnowy. Powiedziała, że istnieją takie opinie wśród naukowców, że w kodzie genetycznym jest zapisane, to ile razy komórki mają się odbudować. Czyli jeżeli załóżmy ma wpisane, że milion razy, to jeśli będziemy ją stymulować do szybszego odnawiania, to w końcu się posypie w oka mgnieniu, bo już nie będzie miała bodzca. Nie wiem czy jasno się wyraziłam, chciałam jak najbardziej prostym językiem, ale nie wiem czy jasno.

andtreas...głowa do góry :) Trzymajcie się ciepło. Zajrzę po weekendzie :)

Nobildonna chyba nie jestem aż tak wielką optymistką jak Ty. Być może wynika to z bolesnego doświadczenia,a może ze znajomości praw,(a raczej bezprawia) które rządzi na rynku dzisiejszych realiów (to dotyczy każdej dziedziny) Jeśli chodzi o temat laserów to moja opinia na ten temat jest jednoznaczna i ostateczna NIGDY WIĘCEJ LASERÓW!!!!!nawet jeśli ktoś (np.TY) jest zadowolony z zabiegu to żadne pocieszenie w obliczu tylu ludzkich krzywd,(aż tak próżna nie jestem=głupia.Nie traktuj tego personalnie), aby poprawiać "matkę" naturę ( tym bardziej,że nie jest to zabieg ratujący życie, czy też ułatwiający codzienne funkcjonowanie)Los zgotował nam przymusowy przystanek, aby swoje życie poddać przemyśleniom,których owocem będzie przewartościowanie swoich życiowych celów i hierarchii.Mam nadzieje,że nasze wpisy odnośnie powikłań będą taką przysłowiową "kroplą,która drąży skałę",aby coraz rzadziej ktoś przeżywał kolejny dramat.

Ze zgrozą przeczytałam o waszych laserowych doświadczeniach. Od paru lat z pozytywnym wynikiem odmładzam twarz laserem Dualis. Od dzisiaj stop-nigdy więcej!

Ze zgrozą przeczytałam o waszych laserowych doświadczeniach. Od paru lat z pozytywnym wynikiem odmładzam twarz laserem Dualis. Od dzisiaj stop-nigdy więcej!

Witaj Niteczko. Jeśli chodzi o moje naczyńka to były tak małe, że osoba stojąca na przeciw mnie nie widziała ich pomimo, że nie miałam pudru. Moja kosmetyczka zasugerowała (nadmienię - mam, wróć!! miałam bardzo zdrową gładką i ładną cerę. Nigdy nie miałam na twarzy żadnej krostki nawet jako nastolatka), abym przez jakiś czas zażywała coś na ich wzmocnienie, aby nie były takie kruche i oczywiście odpowiednie do takiej cery kosmetyki. To miało wystarczyć, ale ja oczywiście musiałam być nadgorliwa i skorzystać z "dobrodziejstwa" obecnych wynalazków i iść na skróty, a to się mści(teraz już to wiem). W poniedziałek jadę do kliniki na zabieg przy całkowitej narkozie(poprawiający mój stan zdrowia - nie urodę) trzymaj kciuki :-) Buziaki

Andreasss czy możesz napisać coś więcej o swoim doświadczeniu z laserem? Dostałam dzisiaj sms-a od dziewczyny,która (czytała nasze wpisy) chcę usunąć blizny na twarzy i pokładała (do momentu wejścia na to forum) dużą nadzieje w laserze CO2 (to chyba tak jak TY?) może Twój opis dostarczy Jej więcej informacji. Ja miałam zabieg zamykania naczyniek. Jeśli możesz to napisz coś więcej (od jutra jestem w szpitalu:-( )Powodzenia

wiesz to wszystko zalezy od rodzaju skory i glebokosci blizn. Ja mialem glebokie blizny i tu powstaje problem: jesli ma blizny po tradziku to mniemam ze ma delikatna skore, a do redukcji blizn uzywa sie wysokich parametrow lasera, co za tym idzie delikatna skora = powiklania po wysokich ustawieniach lasera (czytaj poparzenie, tworzenie sie nowych blizn, przebarwienia). Uzycie niskich parametrow spowoduje wyrzucenie pieniedzy w bloto ale byc moze uchroni od skutkow ubocznych. Przekaz kolezance ze ja stracilem 2 tys. zlotych na 2 zabiegi a teraz bylbym w stanie wziac kredyt i wydac 20 tys. zlotych na cofniecie sie do momentu zanim skorzystalem z tego "dobrodziejstwa". Laser nie tylko spowodowal zniszczenie moich skroni (tu skora jest znacznie delikatniejsza stad skutki uboczne w moim przypadku), ale zaden z zabiegow ktorym sie poddalem nie spowodowal splycenia starych blizn nawet o 1%, wrecz przeciwnie wygladaja na glebsze poniewaz skora w ich okolicach jest zaczerwieniona.

laser CO2 dziala na zasadzie odparowania wody ze skory, lecz nie masz gwarancji co po takim odparowaniu z ta skora sie stanie. Moja sie poprostu zniszczyla... i nie chodzi tylko o nowe blizny, lecz o zmiane barwy, grubosci i wrazliwosci skory. Warto ryzykowac? wiem, ze tu chodzi o samoakceptacje ale powiedz kolezance ze jesli jest ladna i wartosciowa dziewczyna to zaden facet jej nie odtraci przez blizny... a jesli zrobi to na wstepie zanim ja pozna to znacz ze nie jest jej wart :) zaluje, ze zanim poddalem sie tym zabiegom nie mialem do wygladu takiego podejscia. Od tego czasu zwracam uwage na wiele defektow na ludzkich twarzach i jakos nie przeszkadzaja mi one u innych tak bardzo jak u siebie :)

aha i nawet jesli lasery dzialaja to naprawde potrzeba masy zabiegow by doprowadzic blizny do akceptowalnego przez nas stanu. Na wielu forach mozna wyczytac od zadowolonych ludzi, ze dopiero po 3-4 zabiegach ktos zauwazyl ze blizny sie splycily. Gdyby tak przeanalizowac czas potrzebny na wykonanie caly serii zabiegow + ryzyko efektow ubocznych + okres dbania o skore, unikania slonca itp. + koszty wszystkich zabiegow, to naprawde jest to nie warte swieczki bo tylko zycie nam przez to ucieka i nie mozemy sie nim cieszyc. A jesli kolezanka naprawde jest zdesperowana to niech odwiedzi dobrego lekarza i podda sie serii jakis peelingow z kwasami. Napewno jest to bezpieczniejsze i czesto daje lepsze efekty nawet niz laser, ktory moim zdaniem poprostu powoduje oparzenie twarzy (przynajmniej te CO2).

arbuz.....trzymam za Ciebie kciuki z całych sił. Wracaj do nas zdrowa. Strasznie się cieszę, że jesteś pod opieką i nie zostałaś z tym sama. Powodzenia:)

Andreas....jest wiele racji i mądrości w tym co piszesz. Polak mądry po szkodzie- no cóż....człowiek uczy się na własnych błędach i tak to już jest. Potrafimy docenić to co mamy, gdy to utracimy.,, Szlachetne zdrowie,Nikt się nie dowie,Jako smakujesz,Aż się zepsujesz.,,- pisał klasyk. Uwielbiam tę fraszkę. Jeśli chodzi o kwasy, uważam, że jest to najlepsza metoda na wygładzenie, spłycenie blizn i zmarszczek. Natomiast skuteczność terapii kwasami zależy od dwóch czynników, a mianowicie od stężenia i ph. Im większe stężenie tym mniejsze ph. Czasami kosmetyczki chwalą się, że posiadają kwas np. migdałowy o stężeniu 50% i jest świetny. I zgadzam się, jednak warunkiem dobrego złuszczenia jest ph np na poziomie 3. Jeżeli ph tego kwasu wynosi 7 to ma on działanie jedynie mocno nawilżające. Zapamiętajcie i pytajcie o ph i stężenie.

hmmm mówicie o kwasach, że są bezpieczniejsze od lasera... ja zanim poddałam sie zabiegowi laserem eco2 chyba 2 lata chodziłam na kwasy do dermatologa, głownie był to kwas tca i migdałowy. Chciałam usunąć blizny na twarzy po trądziku. I właśnie po cudownym tca (kładzionym punktowo) zostały mi dziury jeszcze większe i głębsze niż przed kuracją. Moja twarz po kwasach to jedno wielkie pobojowisko, miejsca na których miałam kwas były czerwone jeszcze ponad pół roku po zabiegu. Po laserze po 2 tygodniach jestem zachwycona, w przyszłym miesiącu ide na kolejny zabieg, ale jestem pewna ze mi to całkowicie albo prawie całkowicie pomoze, bo moja skora zareagowała na laser cudownie. Pomijajac, ze blizny sa mniejsze, to skora pzrestala sie przetluszczac w znacznym stopniu, stala sie bardziej normalna, ale nie przesuszona. Kolor sie wyrownal, ja polecam, ale odezwe sie jeszcze po tym 2 razie jak to wyglada:) Pozdrawiam i trzymam kciuki za osoby, które nie polubily sie z laserem, zeby udalo im sie wygrac walke!

i dodam tylko, że to na pewno nie są odczucia subiektywne, bo znajomi, ktorzy nie wiedza, ze bylam na laserze chwala mnie, ze tak jakos ladnie ostatnio wygladam:))) Moze to zasluga placowki w ktorej bylam? Pisałam wczesniej tu na forum ze zastanawiam sie dlaczego zabieg wykonywany tym samym laserem moze az tak bardzo roznic sie cenowo( ja bylam we Wrocławiu i za twarz placilam 2000, w 2 innych miejscach ten sam laser -1500 i 1300. Wachalam sie, bo jednak roznica w cenie duza, ale teraz nie zaluje. A i jeszcze jedno- w miejscu wykonywania zabiegu maja lampe , ktora naswietla sie skore po laserze i pozniej mozna przychodzic codziennie na 15 min sie naswietlac, co podobno pomaga sie skorze regenerowac. Moze to tak zadzialalo?

Moim zdaniem można spierniczyć każdy zabieg, a i kremem z kwasami zepsułam sobie twarz. Od 3 miesięcy cierpię na alergię i niestety tylko kremy dla alergików pomagają. TCA jest poważnym zabiegiem i mależy wykonać go zgodnie z zaleceniami, których jest sporo. Jednak nie ma takich możliwych powikłań jakie mogą wystąpić po laserzr. Kwasy wykonywane są od lat i są znane skutki w długim czasie. O laserach wiemy tyle, że oprócz czasowego działania odmładzającego, po czasie dzieje się różnie. Ty dzisiaj się cieszysz, a co jeśli za 5 lat postarzejesz się w szybkim tempie? Wzięłaś to pod uwagę? Pomyślałaś, że lekarze też nie wiedzą co będzie, choć obiecują, sami nie wiedzą. Poproś o podpisanie papieru, że za 5 lat Twoja skóra nie zacznie wisieć jak worek. Nikt Ci tego nie zagwarantuje. laser sięga głęboko i może zniszczyć komórki skóry na zawsze. Kwas działa jedynie powierzchownie. Sama zdecyduj. Kilka blizn czy oszpecona cała twarz za kilka lat. :)

No ja faktycznie nie myślę co będzie kiedyś...ale na dobrą sprawę gdybym tak myślała, to nawet depilacji laserowej nie mogłabym robić, bo też robi się to dopiero od kilku lat i nikt nie wie co bedzie po dłuższym czasie... Wiadomo, że każdy sam zdecyduje czy warto czy nie... ja po Waszych bolesnych doświadczeniach - na pewno odsunę drugi zabieg w czasie, bo nadal nie wiem gdzie w Polsce robią laserem Mixto i dlatego też, że chyba faktycznie nie mam takiej potrzeby. Dodam tylko jeszcze, że dla mnie to nie był ani jakiś bardzo bolesny zabieg, ani trudno gojący się... Ja bym porównała go z kwasami w sumie - twarz spieczona jak po zbyt długim solarium... Dlatego tak sobie myślę, że Wam chyba robili to zbyt silnymi parametrami... I stąd te wszystkie problemy... Ale wierzę, że wszystko się dobrze skończy :) trzymajcie się dzielnie :)

pogadaj z liljanką, ona też miała fajne efekty, ale do czasu.

czytałam wcześniejsze wpisy, ile ludzi tyle opinii, ja postanowiłam sprawdzic na własnej skorze jak zadziala laser, bo w zasadzie nie mam niczego do stracenia. Nie zgodze sie z poprzednimi wpisami o kwasach ze sa bezpieczne. Tak jak pisalam wczesniej, mam po tca pelno dziur, nie wspomne o zmarszczkach jakie mi sie porobily(a mam 23 lata!!!), skora wygladala jak u 40latki , nie moglam sobie z nia poradzic, zaczela mi sie niemilosiernie przetluszczac i luszczyc, koszmar. Dla mnie jedynym ratunkiem jest laser, a kwasów nikomu nigdy nie polece, chyba ze jakis slabszy migdalowy w ramach eksfoliacji, ale nigdy tca!!! Dodatkowo po kwasach skora mi zwiotczala i obwisla, dzieki nim jestem koszmarem;]

*ilu ludzi

wiesz,jesteś śmieszna bo chyba masz zamiar reklamować te lasery. Ja niw twierdze, ze nie pomagaja takie lasery ale nie przeginaj ze po kwasach skóra wiotczeje:D . Nie znam nikogo co takie rzeczy mu sie porobily- nie zmyslaj :D Pokaż mi jeszcze jedną taką poszkodowaną:D

uwierz ,że mam do roboty wiele innych rzeczy niż ściemnianie na forum. Mówię jak jest, jeśli masz ochotę na kwasy to proszę bardzo, przecież Ci nie zabronię:) Mam 23 lata a po kwasach zrobiła mi się ogromna lwia zmarszczka(tyle, że jeszcze wcześniej bo pod koniec lo jak kończyłam dwuletnią męczarnię z kwasami) np, którą teraz to sobie mogę tylko botoksem traktować, a znajomi sami twierdzili, że wyglądam na starą. Denerwuje mnie, że nie można się spokojnie na forum wypowiedzieć, bo albo się od razu wyzywa od 'przesadzających', albo kłamców albo w drugą stronę, gdy sie pochwali- że reklama. Zacznijcie ludzie szanować opinie ( w tym wypadku to trochę tak jakby nie opinia bo wyglądam jak wyglądam i w zasadzie opisuję swój wygląd jedynie) innych , bo bez tego fora są bez sensu. Poza tym gdybyś przeczytała moje wcześniejsze wypowiedzi zauważyłabyś, że o kwasach wypowiedziałam się dopiero teraz, gdy ktoś poruszył ten temat, a lasera nie zachwalam, tylko jestem w trakcie serii zabiegów i dzielę się spostrzeżeniami w miejscu i wątku jakby nie spojrzeć do tego przeznaczonym i miałam czelność!!! być póki co zadowolona...ale jeśli uznałaś to za zaje***** reklamę, to cóż tylko mi pogratulować zdolności marketingowych, które spadają na mnie z niebios jak tylko zaczynam pisac na forach, albo Tobie czego innego. Pzdr

Do eu genia Nie pozostaje mi nic innego jak Ci pogratulować wspaniałego wyglądu po zabiegu laserem. Ciesz się i podziwiaj to,co przyniosło Ci dobrodziejstwo tego urządzenia - oby tak zostało. Wiesz nie będę z Tobą dyskutować w tej chwili, gdyż nie ma to najmniejszego sensu,jesteś cała w zachwytach to sie ciesz chwilą. Proponuje żebyśmy porozmawiamy w tym temacie za rok,dwa i wówczas napiszesz proszę,jak pięknie wygląda Twoja twarz - uważam,że to będzie zasadne i uczciwe. PS.Zachęcam do poczytania moich wpisów (w tym temacie) - oczywiście jeżeli one Cie zainteresują.Pozdrawiam.

lilianka zapoznałam się z Twoimi wpisami, bardzo współczuję i oczywiście biorę pod uwagę taką ewentualność, że za jakiś czas się wszystko posypie, ale podjęłam już to ryzyko, właśnie ze względu na stan skóry po kwasach i przede wszystkim ze względu na dziurki. Pisząc tutaj, że jestem zadowolona(póki co) dzielę się swoimi spostrzeżeniami, które zapewne dla niektórych osób są cenne, bo jestem osobą postronną, nie związaną z branżą, tak samo jak ja wczytuję się w posty innych, aby zdobyć jak najwięcej informacji z tzw'pierwszej ręki. Mam nadzieję, że nie zmienię zdania na temat laserów, a jeśli sie tak stanie na pewno o tym poinformuję, gdyż jestem ostatnio stałą bywalczynią tego wątku. Dodam tylko dla osób zainteresowanych, że po laserze jedynym skutkiem ubocznym (prawie miesiąc po 1 zabiegu) są krwiaczki, które pozostają po wyciśnięciu pryszcza(wiem, że to zbrodnia ale nie mogę sie powstrzymac;/), ale znikają po dniu, dwóch góra. Pewnie dlatego,że skóra jest bardzo delikatna, miał tak ktoś jeszcze?

Ja nie mam dobrego zdania o kwasach :( Zostałam nimi poparzona przez panią kosmetolog :/ I chociaż mówiłam jej o wrażliwej, naczynkowej cerze, to ta jednak zapewniała mnie że zabieg jest bezpieczny i wszystko będzie dobre. Oczywiście nie było. Plamy pozapalne na całym policzku, nowe naczynka :/ Nie patrzałam w lustro bo chciało mi się płakać. Plamy pozaplane były tak wyraźne że fluid ich nie maskował. Dziś to już przeszłość. Plamy w 90% znikły same plus za pomocą kremu złuszczającego. Co do laserów to jestem zadowolona - aczkolwiek tylko zamykałam naczynka plus małe przebarwienie. Moja naczynka nie były duże, ale miałam to wszystko w głowie. Miałam wraznie ze każdy je widzi (oczywiście nikt nie widzial). Plus jak ktoś napisał - trądzik różowaty może powstać z tych naczynek. Mam nadzieje że u Was wszystko dobrze się skończy.

jakie lasery was oszpeciły? Tylko konkretnie- podajcie rodzaj i firmę. Będzie to ostrzeżeniem dla innych. Czy nie sądzicie,że to wina złego sprzzętu(chińszczyzna?)niekompetentnej obsługi i złego dobrania parametrów? Ja od 4 lat odmładzam się laserowo i jestem zachwycona. Przynajmniej 10 lat do tyłu. Chyba nie można uogólniać i wypisywać,że lasery to zło..Na moim przykładzie widać, ze tak nie jest. Pozdrawiam

mam pytanie dlaczego wszyscy niezadowoleni z laserow tak atakuja tych zadowolonych i zaraz oskarzaja o reklame. pozdr.

haniaa80....opowiadając na Twoje pytanie to bardzo upraszczasz ten problem bo tu nie chodzi o " pogodę", na którą nasze zdanie nie ma wpływu i od nas to nie zależy (gdy pada deszcz, sypie śnieg jest wielki mróz - to nikt nas nie pyta o zdanie czy jesteśmy z takiej pogody zadowoleni - czy nie? nasze upodobania nie mają na to pływu),a na tym forum staramy się zapobiegać takim tragediom, o których można tu sporo poczytać. Posiłkując się opinią "specjalistów" z tej branży (szkoda tylko,że aż tak złośliwą -delikatnie mówiąc.Ich zdaniem mamy problemy z natury psychicznej) ponieważ (przeważnie) do ich gabinetów trafiają osoby: "z frustrowane, z kompleksami, z brakiem samoakceptacji" to może faktycznie lepiej iść do dobrego specjalisty, ale takiego, który pomoże nam się zaakceptować.Taka wizyta jest bezpieczna i nie zostawia żadnych powikłań (my kobiety lubimy wszystko idealizować,a mały kompleks staje się naszym dramatem) -ZWAŻYWSZY, ŻE TEGO TYPU ZABIEGI NIE SĄ ZABIEGAMI, KTÓRE RATUJĄ NAM ŻYCIE!!!! nawet jeśli jest najmniejszy % ryzyka, a zawsze jest - to nie warto tego robić. Nie traktuj tego w kategoriach reklamy i antyreklamy tylko raczej jako prewencji (kształtowania świadomości) Czy uważasz,że jeśli komuś jakiś narkotyk nie zaszkodził to jest to wystarczający powód, aby go innym polecać? przecież też daje satysfakcje i poprawia samopoczucie? - Czy powinniśmy przemilczeć dramaty z tym związane? (nie tylko jednostek,ale całych rodzin), przedawkowania, uzależnienia, choroby,śmierć?? może w tym przypadku również wystarczy tylko zasugerować pewne "mety" i wymienić tylko sprawdzone narkotyki??? opisując jakie czynią "cuda" Moje zdanie na ten temat jest jednoznaczne,jeśli nie jest to konieczne (ratujące życie) to jest zbyteczne - i wszystko na ten temat.