Słyszeliście już najnowszy pomysł obrońców krzyża!?

Niedziel... Tradycja chrześcijańska? Choinka, święcenie jajek, duża część całej katolickiej obrzędowości wzięła się z pogaństwa. Właściwie powiedziałabym, że wszystko, co ciekawe i wesołe w KK, to to, co zostało z pogaństwa. To są nasze korzenie, na równi ze spóścizną antyczną i no... dorobkiem chrześcijaństwa. Warto też o tym pamiętać. Religia nie ma prawa pojawiać się tam, gdzie urząd państwa. Z prostej przyczyny - ja ateistka, Józek - zielonoświątkowiec, Ola - świadkini Jehowy bierzemy udział w uroczystościach państwowych i czujemy się wykluczeni. Nie mówiąc już o wyznawcach islamu, żydach, czy buddystach, któzy są obywatelami na takich samych prawach. Poza tym... nie masz wrażenia, że katolicyzm, między innymi przez pojawianie się wszędzie tam, gdzie państwowość jest ludziom narzucany odgórnie? Choinka w szkole - tak, bo dawno już wyszła poza jakiekolwiek symbole religijne, ale krzyże - nigdy. Tak samo ten w sejmie, oby im się przy remoncie zawieruszył.

http://bitwaokrzyz.pl/ miłej gry :)

ruda_mysza Pogaństwo? Pogaństwo to nie odpowiednie słowo, bo gdzie jest granica między pogaństwem a nie pogaństwem? To normalne że chrześcijaństwo przejęło wiele obrzędów z wierzeń przedchrześcijańskich. Nowa kultura przyswajała elementy tych które wypierała. I nie ma w tym nic dziwnego i nikt, no może poza polskim klerem, tego nie neguje. Oglądałem taki program o Norwegi. Pokazywali ichnie kościoły z XII wieku. Tam w chrześcijańskich kościołach były rzeźby demonów i innych postaci z ich mitologii, które to miały chronić budynek przed złymi mocami. Nikt nie przeczy że cywilizacja Europejska ma korzenie antyczne. Przecież najpierw były tamte antyczne cywilizacje, a dopiero potem przyszło chrześcijaństwo i przyniosło swój system wartości i wierzeń który obowiązuje do dziś. Ale dziś ateiści, którzy tak podkreślają jej znaczenie, starają się te antyczne korzenie wykorzystać do odcięcia się od korzeni chrześcijańskich. Chrześcijaństwo to nie tylko jakiś tam dorobek. Europa ma dwa korzenie ten antyczny i chrześcijański. Dzisiejsze państwa, te najstarsze, Francja, Niemcy, Polska, Czechy, Węgry, kształtowały się wokół chrześcijaństwa, a nie na mitologi greckiej czy rzymskiej. Religia, ta która jest zakorzeniona w naszej tradycji i kulturze, ma prawo pojawiać się tam gdzie państwo, oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Tutaj może PO się nie popisało z tym krzyżem przed pałacem prezydenckim, ale generalnie oni mają miejsce dla religii i zachowują przy tym zdrowy rozsądek w przeciwieństwie do PiSu. "Z prostej przyczyny - ja ateistka, Józek - zielonoświątkowiec, Ola - świadkini Jehowy bierzemy udział w uroczystościach państwowych i czujemy się wykluczeni." To nie jest dobry argument, weź pod uwagę że panowie Wojciech i Czesław (zbieżność imion jest przypadkowa) są komunistami, więc wypadało by nie organizować wcale co niektórych uroczystości państwowych żeby nie czuli się wykluczeni ze społeczeństwa obywatelskiego. Jak to mówią jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził. A to poczucie wykluczenia, cóż, wydaje mi się że wy sami je sobie tworzycie, sam katolikiem się nie czuję i nie czuję się jakoś wykluczony. Wykluczenie to by było dopiero jakby za twoją wiarę czy też nie wiarę groziły jakieś represje prawne, a jak na razie można sobie swobodnie być ateistom. Poza tym dlaczego w takich sytuacjach jak przyloty samolotów z trumnami po katastrofie smoleńskiej, na płycie lotniska oprócz polityków miało nie być księży? Byli tam nie tylko księżą katoliccy z tego co pamiętam. Martwemu ateiście raczej te modły nie zaszkodziły, a martwemu katolikowi mogły pomóc. Albo dlaczego na pogrzebie prezydenta który był katolikiem miało nie być księży, w imię idei całkowitego zeświecczenia państwa? Prawosławnemu prezydentowi Rosji nie przeszkadzało uczestnictwo w mszy katolickiej. Albo różne święta państwowe, czemu przedstawiciele głównych religii w Polsce mają być wykluczeni z oficjalnych obchodów? Bo znowu jakiś ateista ziejący antyreligijnym jadem nienawiści poczuje się wykluczony? Co z tego że ksiądz Skorupko zginął prowadząc wojsko przeciw bolszewikom (a to ksenofob jeden), co z tego że Muzułmanie walczyli o niepodległość Polski w wojnie Polsko-Bolszewickiej, ateista poczuje się wykluczony i to jest najważniejsze. " Nie mówiąc już o wyznawcach islamu, żydach, czy buddystach," O Żydach i Muzułmanach nie wolno zapominać, bo to religie zakorzenione w naszej kulturze, tradycji i historii. Ale co mnie obchodzą jacyś buddyści? Należy odróżnić element obcy kulturowo od elementu rodzimej kultury. Jesteś buddystom? Bądź sobie masz do tego prawo, wobec prawa jesteś takim samym obywatelem jak każdy inny człowiek, ale znaj swoje miejsce w szeregu. Twoja wiara jest obca w Europejskim kręgu kulturowym i nie ma podstaw by była traktowana na równi z Chrześcijaństwem, Judaizmem i Islamem (w tej części kulturowej życia publicznego). "Poza tym... nie masz wrażenia, że katolicyzm, między innymi przez pojawianie się wszędzie tam, gdzie państwowość jest ludziom narzucany odgórnie? " Nie mam takiego wrażenia. Co rozumiesz przez odgórne narzucanie? Czy świąteczny wystrój sklepów przed świętami Bożego Narodzenia to też narzucanie katolicyzmu? Przecież taki buddysta tym tokiem rozumowania poczuje się wykluczony z grona klientów takiego sklepu, a to dyskryminacja tym tokiem rozumowania. Większość naszego narodu to katolicy i to normalne że katolicyzm pojawia się najczęściej w życiu publicznym. Ale inne wiary też mają swoje miejsce, ale z przyczyn oczywistych mniej je widać, ale nie ma mowy o żadnej dyskryminacji. Jeśli chciała byś się dowiedzieć co to jest odgórne narzucanie to poczytaj jak nawracano prawosławnych na katolicyzm w międzywojennej Polsce. Dziś nikt cerkwi nie pali, nikt łba nie urywa za wyznawanie innej wiary. Po prostu ludziom brakuje dziś pokory i szacunku do siebie nawzajem i stąd się biorą takie poronione pomysły jak wyrugowanie elementów religijnych z życia publicznego. Religia to część naszej kultury i naszego dziedzictwa, czy to się ateistom podoba czy nie, niektóre zwyczaje religijne nawet stały się częścią tradycji narodowych. Nie da się tego wyrzucić. Dziś chcielibyście wyrzucić część religijną z życia publicznego w imię wypaczonego rozumienia pojęcia tolerancji, a co jutro? Zakażecie eksponować symboli narodowych żeby obcokrajowiec nie czuł się wykluczony ze społeczeństwa? Rugowanie części kultury to jest ślepa uliczka.

jakim trzeba być idiotą żeby nie rozumieć że bóg to wymysł człowieka i zabobon na który w XXI wieku nie powinno być przyzwolenia, ile było i nadal jest wojen przez te durne zabobony? religie są przyczyną największego zła na tym świecie i trzeba z tym skończyć!

Dzień dobry :) Pogaństwo to dobre słowo - obrazuje to, co było tutaj przed wkroczeniem chrześcijaństwa. Też uważam, że to normalne, że chrześcijaństwo wiele rzeczy od poprzednich wierzeń łyknęło, ale większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy a część kościoła jawnie wypiera. Nie uważam żeby to była uczciwa postawa. Nikomu też, a przynajmniej mi, nie chodzi o wypieranie się korzeni chrześnijańskich. Bo i nie da się tego zrobić. Ja się z tobą w pełni zgadzam co do ważności chrześcijaństwa dla rozwoju Europy. Chciałam tylko podkreślić, że to nie TYLKO chrześcijaństwo (wiem, że ty wiesz, ale może ktoś inny to przeczyta?) Zresztą... skąd możesz, ktokolwiek może wiedzieć ile osób tak naprawdę identyfikuje się z tą spuścizną. Ta sobotnia impreza przeciwników krzyża pokazała, że może wcale nie tak wielu jak nam się zdawało... W następnym punkcie dalej się z tobą zgadzam. Bo nie widzę powodu, dla którego przy przyjeździe trumien nie miałoby być księży, skoro zawartość trumien to katolicy czy inni chrześcijanie. Nie widzę powodu dla którego prezydent nie miałby mieć mszy w obrządku katolickim, kiedy był katolikiem itd itd... Ale szlag mnie trafia, kiedy przy czysto państwowych uroczystościach jak choćby ostatnio rocznica wybuchu powstania warszawskiego - msza i przemowy hierarchów, otwarcie nowego kawałka autostrady - msza i święcenie, ostatnio w moim mieście rozbudowa muzeum (które nie ma nic wspólnego z religią!) msza i święcenie... i tak do znudzenia. Nie rozumiem czemu tak ignorujesz emocje ateistów, czy innych ludzi nie związanych z kk? państwo jest dla wszystkich, każdy powinien dobrze się w nim czuć. Nie ma jednej kultury... Jest ta związana z KK, ta luterańska (Wrocław, Toruń, Gdańsk), jest polska - muzułmańska na Podlasiu, prawosławna oczywiście... i nawet ateistyczna - Łyszczyński chociażby. I co teraz? Oni nie mają sowich religijnych ceremonii podczas świąt państwowych, nawet w miejscach gdzie jest ich lokalnie większość. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest, gdy religia pozostaje jednak w miejscu kultu. Kraje Europy Zachodniej skutecznie wygoniły religię do świątyń i jakoś kultura francuska nie jest przez to mniej francuska, ani fińska mniej fińska... Pomijając taką kwestie, że ostatnie 20 lat - będące okresem hegemonii katolicyzmu w zasadzie we wszystkich obszarach życia - to tak naprawdę okres największej degradacji polskiej kultury. Rugowanie częsci kultury to nie jest ślepa uliczka, poza tym kto ma ustalić kiedy dana część jest wykluczana a kiedy nie? Przecież dla jakiejś sporej częsci społeczeństwa i kleru próba usunięcia krzyża jest juz rugowaniem. Tak jak dla niektórych fakt ze polska nie jest monarchią Kultura to jest coś płynnego i sie zmienia - raz ewolucyjnie, raz gwałtownie. Nie widzę w tym nic złego... więc jeśli kiedyś jakaś część chrześcijaństwa zostanie, jak piszesz wyrugoweana, ja płakać nie będę. A choinki i dekoracje świąteczne, to jak pisałam - od dawna nie symbol religijny, więc mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi dekorowanie całych miast kolorową bibułą i obrazami Matki Boskiej na 15tego sierpnia. Jestem ateistką, bardzo świadomą (jeśli mogę sama tak się określić) swojego wyboru. Staram się wykazywać zrozumienie i tolerancję dla osób wierzących, ale cholera... nie sądzę żeby religia cokolwiek dobrego ludzkości przyniosła. Może poza kilkoma budowlami i dziełami sztuki. Ale to już temat na inną dyskusję :)

Dzień dobry. Pogaństwo to złe słowo moim zdaniem, owszem obrazuje to co było przed wkroczeniem chrześcijaństwa, ale nabrało ono negatywnego wydźwięku, a przecież tamte kultury przedchrześcijańskie nie były w niczym gorsze od chrześcijaństwa. "Nikomu też, a przynajmniej mi, nie chodzi o wypieranie się korzeni chrześnijańskich. Bo i nie da się tego zrobić." Owszem, są ludzie którym chodzi o to, np ta skrzecząca baba z SLD, która w swoim fanatyzmie antyreligijnym dorównuje fanatyzmowi religijnemu obrońców krzyża. " Ta sobotnia impreza przeciwników krzyża pokazała, że może wcale nie tak wielu jak nam się zdawało..." Ta impreza nie jest moim zdaniem dobrym przykładem. Pytanie czy jej uczestnicy (poza tymi którzy nakręcili tą imprezę) identyfikują się z jakąkolwiek spuścizną? Ich zachowanie przeczy temu. "W następnym punkcie dalej się z tobą zgadzam... Ale szlag mnie trafia, kiedy przy czysto państwowych uroczystościach ... " No właśnie i tu jest pies pogrzebany żeby zachować umiar i zdrowy rozsądek w tym wszystkim. Przy trumnach ksiądz jest w porządku, ale czemu przy rocznicy powstania Warszawskiego już nie? Przecież to też niejako uroczystości nad trumnami. Kolejne pytanie. Czy kapelan w wojsku jest jest w porządku czy to już element wkraczania kościoła w działalność państwa i wchodzi tylko w paradę psychologowi? Jasne granice, typu jak są trumny to wołamy księdza a jak nie ma to nie wołamy, jest bardzo ciężko wyznaczyć. Poświęcenie autostrady, no niby głupie, ale weź pod uwagę uczucia kierowców katolików którym się będzie "lepiej" jechać po poświęconej autostradzie i jak zginą na niej w wypadku to niemal na 100% pójdą do nieba :). "Nie rozumiem czemu tak ignorujesz emocje ateistów," Mogę ci zadać analogiczne pytanie, czemu ignorujesz emocje katolików i odmawiasz im jazdy po poświęconej autostradzie? "państwo jest dla wszystkich, każdy powinien dobrze się w nim czuć" Zgodzę się z pierwszą częścią, państwo jest dla wszystkich, dlatego też w prawodawstwie żaden kościół, żaden związek wyznaniowy nie powinien być uprzywilejowany. Wszyscy są równi wobec prawa, i na tym polu państwo ma być całkiem świeckie. No ale czy każdy powinien czuć się dobrze? Nie oszukujmy się że to jest utopia i zawsze będą ludzie którym będzie źle i coś im nie będzie pasować. Świeckie państwo na polu kulturowym nie zapewni tego że wszystkim będzie dobrze. "Nie ma jednej kultury... Jest ta związana z KK, ta luterańska (Wrocław, Toruń, Gdańsk), jest polska - muzułmańska na Podlasiu, prawosławna oczywiście... i nawet ateistyczna - Łyszczyński chociażby. I co teraz? Oni nie mają sowich religijnych ceremonii podczas świąt państwowych, nawet w miejscach gdzie jest ich lokalnie większość. " Tak nie ma jednej kultury. I wracając teraz do tej rocznicy powstania warszawskiego o której pisałaś że msza i przemówienia hierarchów są. Bo takie nabożeństwa podczas uroczystości państwowych powinny być to te tak zwane ekumeniczne, trzeba pamiętać że tam ginęli nie tylko katolicy. Ksiądz, pop, pastor, imam i rabin powinni zasiąść koło siebie w takich okolicznościach. Jakoś na pogrzebie Kaczyńskiego prawosławny duchowny mógł wygłosić mowę na katolickiej mszy, więc czemu w takich okolicznościach rocznicowych nie mogą razem? "Europy Zachodniej skutecznie wygoniły religię do świątyń" Anglia, Szkocja, Dania, Norwegia i do niedawna Szwecja to kraje w których jest religia państwowa po dziś dzień (z wyjątkiem Szwecji). I jakoś nie ma tam sporów że państwo jest państwem wyznaniowy a nie świecki. Jakoś nie docierają do nas wiadomości z tamtych krajów o wydarzeniach takich jak teraz w Polsce. Ludzie akceptują że to tradycja i im to nie przeszkadza, bo mają szacunek do własnych tradycji i przeszłości. "Pomijając taką kwestie, że ostatnie 20 lat - będące okresem hegemonii katolicyzmu w zasadzie we wszystkich obszarach życia - to tak naprawdę okres największej degradacji polskiej kultury." Z tym się zgodzę że KK się zagubił w swoich działaniach, jak również nasze władze zagubiły się w stosunkach z KK. "A choinki i dekoracje świąteczne, to jak pisałam - od dawna nie symbol religijny, więc mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi dekorowanie całych miast kolorową bibułą i obrazami Matki Boskiej na 15tego sierpnia. " No właśnie a teraz pytanie. Które zwyczaje chrześcijańskie to już są świeckie a które nie? Gdzie jest granica? Czy święcenie pisanek to już jest zwyczaj świecki czy nadal kościelny skoro boże narodzenie jest już świeckie? Nie przesadzaj że całe miasta są dekorowane obrazami Matki Boskiej, są dekorowane trasy procesji, ci ludzie mają do tego prawo tak jak górnicy i pielęgniarki mają prawo strajkować, a homoseksualiści paradować - co mi osobiście przeszkadza tak jak tobie te obrazy. "Rugowanie częsci kultury to nie jest ślepa uliczka, poza tym kto ma ustalić kiedy dana część jest wykluczana a kiedy nie?" No właśnie kto? Jako przeciwnik całkowitego wykluczania religii z życia publicznego pytam się kto ma decydować że to jest super, dobre i tolerancyjne a ten zwyczaj to już jest be? "Jestem ateistką, bardzo świadomą (jeśli mogę sama tak się określić) swojego wyboru. " A ja jestem heretykiem i agnostykiem, również bardzo świadomym swojego wyboru. R " nie sądzę żeby religia cokolwiek dobrego ludzkości przyniosła" Religia owszem nie przyniosła ludzkości nic dobrego poza zabytkami i dziełami sztuki, bo też nie mogła przynieść. Religia to nie jest jakiś dar od Boga. Religia to jest element czysto kulturowy, wymysł człowieka, taka oprawa wiary. Ale nie powiesz chyba że nauki Jezusa nie dały nic ludzkości?

Dzień dobry. Pogaństwo to złe słowo moim zdaniem, owszem obrazuje to co było przed wkroczeniem chrześcijaństwa, ale nabrało ono negatywnego wydźwięku, a przecież tamte kultury przedchrześcijańskie nie były w niczym gorsze od chrześcijaństwa. "Nikomu też, a przynajmniej mi, nie chodzi o wypieranie się korzeni chrześnijańskich. Bo i nie da się tego zrobić." Owszem, są ludzie którym chodzi o to, np ta skrzecząca baba z SLD, która w swoim fanatyzmie antyreligijnym dorównuje fanatyzmowi religijnemu obrońców krzyża. " Ta sobotnia impreza przeciwników krzyża pokazała, że może wcale nie tak wielu jak nam się zdawało..." Ta impreza nie jest moim zdaniem dobrym przykładem. Pytanie czy jej uczestnicy (poza tymi którzy nakręcili tą imprezę) identyfikują się z jakąkolwiek spuścizną? Ich zachowanie przeczy temu. "W następnym punkcie dalej się z tobą zgadzam... Ale szlag mnie trafia, kiedy przy czysto państwowych uroczystościach ... " No właśnie i tu jest pies pogrzebany żeby zachować umiar i zdrowy rozsądek w tym wszystkim. Przy trumnach ksiądz jest w porządku, ale czemu przy rocznicy powstania Warszawskiego już nie? Przecież to też niejako uroczystości nad trumnami. Kolejne pytanie. Czy kapelan w wojsku jest jest w porządku czy to już element wkraczania kościoła w działalność państwa i wchodzi tylko w paradę psychologowi? Jasne granice, typu jak są trumny to wołamy księdza a jak nie ma to nie wołamy, jest bardzo ciężko wyznaczyć. Poświęcenie autostrady, no niby głupie, ale weź pod uwagę uczucia kierowców katolików którym się będzie "lepiej" jechać po poświęconej autostradzie i jak zginą na niej w wypadku to niemal na 100% pójdą do nieba :). "Nie rozumiem czemu tak ignorujesz emocje ateistów," Mogę ci zadać analogiczne pytanie, czemu ignorujesz emocje katolików i odmawiasz im jazdy po poświęconej autostradzie? "państwo jest dla wszystkich, każdy powinien dobrze się w nim czuć" Zgodzę się z pierwszą częścią, państwo jest dla wszystkich, dlatego też w prawodawstwie żaden kościół, żaden związek wyznaniowy nie powinien być uprzywilejowany. Wszyscy są równi wobec prawa, i na tym polu państwo ma być całkiem świeckie. No ale czy każdy powinien czuć się dobrze? Nie oszukujmy się że to jest utopia i zawsze będą ludzie którym będzie źle i coś im nie będzie pasować. Świeckie państwo na polu kulturowym nie zapewni tego że wszystkim będzie dobrze. "Nie ma jednej kultury... Jest ta związana z KK, ta luterańska (Wrocław, Toruń, Gdańsk), jest polska - muzułmańska na Podlasiu, prawosławna oczywiście... i nawet ateistyczna - Łyszczyński chociażby. I co teraz? Oni nie mają sowich religijnych ceremonii podczas świąt państwowych, nawet w miejscach gdzie jest ich lokalnie większość. " Tak nie ma jednej kultury. I wracając teraz do tej rocznicy powstania warszawskiego o której pisałaś że msza i przemówienia hierarchów są. Bo takie nabożeństwa podczas uroczystości państwowych powinny być to te tak zwane ekumeniczne, trzeba pamiętać że tam ginęli nie tylko katolicy. Ksiądz, pop, pastor, imam i rabin powinni zasiąść koło siebie w takich okolicznościach. Jakoś na pogrzebie Kaczyńskiego prawosławny duchowny mógł wygłosić mowę na katolickiej mszy, więc czemu w takich okolicznościach rocznicowych nie mogą razem? "Europy Zachodniej skutecznie wygoniły religię do świątyń" Anglia, Szkocja, Dania, Norwegia i do niedawna Szwecja to kraje w których jest religia państwowa po dziś dzień (z wyjątkiem Szwecji). I jakoś nie ma tam sporów że państwo jest państwem wyznaniowy a nie świecki. Jakoś nie docierają do nas wiadomości z tamtych krajów o wydarzeniach takich jak teraz w Polsce. Ludzie akceptują że to tradycja i im to nie przeszkadza, bo mają szacunek do własnych tradycji i przeszłości. "Pomijając taką kwestie, że ostatnie 20 lat - będące okresem hegemonii katolicyzmu w zasadzie we wszystkich obszarach życia - to tak naprawdę okres największej degradacji polskiej kultury." Z tym się zgodzę że KK się zagubił w swoich działaniach, jak również nasze władze zagubiły się w stosunkach z KK. "A choinki i dekoracje świąteczne, to jak pisałam - od dawna nie symbol religijny, więc mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi dekorowanie całych miast kolorową bibułą i obrazami Matki Boskiej na 15tego sierpnia. " No właśnie a teraz pytanie. Które zwyczaje chrześcijańskie to już są świeckie a które nie? Gdzie jest granica? Czy święcenie pisanek to już jest zwyczaj świecki czy nadal kościelny skoro boże narodzenie jest już świeckie? Nie przesadzaj że całe miasta są dekorowane obrazami Matki Boskiej, są dekorowane trasy procesji, ci ludzie mają do tego prawo tak jak górnicy i pielęgniarki mają prawo strajkować, a homoseksualiści paradować - co mi osobiście przeszkadza tak jak tobie te obrazy. "Rugowanie częsci kultury to nie jest ślepa uliczka, poza tym kto ma ustalić kiedy dana część jest wykluczana a kiedy nie?" No właśnie kto? Jako przeciwnik całkowitego wykluczania religii z życia publicznego pytam się kto ma decydować że to jest super, dobre i tolerancyjne a ten zwyczaj to już jest be? "Jestem ateistką, bardzo świadomą (jeśli mogę sama tak się określić) swojego wyboru. " A ja jestem heretykiem i agnostykiem, również bardzo świadomym swojego wyboru. R " nie sądzę żeby religia cokolwiek dobrego ludzkości przyniosła" Religia owszem nie przyniosła ludzkości nic dobrego poza zabytkami i dziełami sztuki, bo też nie mogła przynieść. Religia to nie jest jakiś dar od Boga. Religia to jest element czysto kulturowy, wymysł człowieka, taka oprawa wiary. Ale nie powiesz chyba że nauki Jezusa nie dały nic ludzkości?

buduje pomniki bolszewikom

O, dla mnie słowo pogański nie ma absolutnie żadnego negatywnego wydźwięku. Co wiecej - ruchy neopogańskie są dla mnie czymś fascynującym :) Skrzecząca baba z SLD ma większe jaja niż wszyscy lewicowi politycy w tym kraju razem wzięci :) Przynajmniej mówi co myśli, za co ją uwielbiam ;) Wiemy z czym nie idendyfikują się uczestnicy tego, co działo się w sobotę pod krzyżem. Nie było mnie tam, ale z relacji telewizyjnych wywnioskowałam, że ludzie poprostu wyśmiali fanatyzm religijny. Przy tym temacie dołączam się do komentarza sepleniącej baby z KP (Kazi Szczuki znaczy), że to był wynik nadmiaru patosu. A nadmiar patosu zazwyczaj kończy się wybuchem śmiechu. Wiesz co... Powinny być msze za ofiary powstania w każdym kościele, a niech nawet będą codziennie, ale nie w trakcie obchodów państwowych. Dlatego nie chcę widzieć w przyszłym roku w rocznice katastrofy smoleńskiej państwowych obchodów z wianuszkiem biskupów, klękaniem, żegnaniem i resztą tego aerobiku. Niech robią msze za zmarłych, niech robią marsze i procesje, ale niech państwo w tym nie uczestniczy. Dla mnie ten podział jest bardzo prosty... Jak kierowcy chcą poświęconej autostrady, niech wystąpią o wniosek do kościoła, kościół do GDDKiA i niech święcą... ale nie w trakcie oficjalnego otwarcia. Zatem nie odmawiam katolikom jazdy po poświęconych drogach :) To trochę jak ze ślubem... Ja nie zabraniam nikomu brać ślubów kościelnych i nikt na szczęście mi tego nie nakazuje... Ale w przypadku niektórych uroczystości państwowych, gdzie kościół jest obecny i to najczęściej w postaci mszy, święcenia, kazania itd... dla mnie brakuje wersji cywilnej :) Apropos ślubów jeszcze, nie sądzisz że konkordat jaki mamy i sposób jego zawarcia, to ... brak mi słowa, a nie chcę zabrzmieć jak dziennikarka Faktu... skandal? Chyba nie ma nic złego w dążeniu do utopii? Bo oboje wiemy, że w tej chwili Kościół Katolicki jest tak uprzywilejowany w stosunku do innych związków wyznaniowych, że to wychodzi poza wszelkie granice przyzwoitośći. Ale zgadzamy się tu chyba, że tak nie powinno być - katecheci i księdza w kościołach nie w szkołach i to samo wg mnie jeśli chodzi o kapelanów... Gdzieś ostatnio słyszałam ilu ich polskie wojsko utrzymuje - liczby nie podam, ale szło w tysiące. Dla mnie ideałem byłoby świeckie państwo opiekuńcze, coś na kształt Szwecji :) Można oczywiśćie zaprosić na państwowe uroczystości księdza, rabina, popa, imama, pastora i wróżkę zębuszkę nawet, ale chyba łatwiej nie zapraszać żandego i niech robią swoje własne nabożeństwa na tą cześć w swoich własnych świątyniach. Swoją drogą... takim obchodom zawsze towarzyszy msza... to mialibyśmy mieć jakieś nabożeństwo katolicko-protestanko=-żydowsko-islamsko-prawosławne? czy każdy swoją po kolei?:D Ironizuje sobie trochę, ale gdyby księża tylko tam siedzieli, nie był by to problem, przynajmniej dla mnie. Dalej... Wielka Brytania, Dania, Szwecja.... Ale te państwa nie są państwami wyznaniowymi! Państwo wyznaniowe jest wtedy kiedy prawo stanowi prawo kościelne, a tego nigdzie tam nie ma. A o spory tam ciężko, bo są to kraje dużo bardziej zeświedczone, laickie i po prostu nie ma tam byc o co sporów. Chociaż napewno się zdarzają... Przykład inny, bo Szwajcarii i minaretów. Genialne rozwiązanie - głosujemy, nie chcemy, minaretów nie będzie. Święcenie jajek to jest akurat pogańskie :D czy tam starosłowiańskie jak wolisz:P Myślę, że Boże Narodzenie totalnie przeniosło się już do popkultury - ewolucja kulturypo prostu. Wszystkich świętych w dużej mierze też... WIelkanoc najlepiej się chyba jeszcze trzyma, ale to też kwestia czasu. To jeśli chodzi o te większe święta, które wymagają zjazdów rodzinnych. Te mniejsze nigdy nie były i nie będą popularne, bo nie można się napić ze szwagrem. Taka prawda. Jak byś poszedł na procesje w Boże Ciało (ja je nazywam paradą hipokryzji) i zapytał ludzi co to właściwie za święto i z czym się łączy, wiedziałby może co czwarty... to samo zielone świątki, wniebowzięcie Maryi itd. Co do świąt maryjnych, których jest w Polsce chyba ponad dwadzieścia... Jechałam kiedyś z Wrocławia do Łodzi i od Sieradza mniej więcej cała trasa - droga krajowa - udekorowana była nie tylko tymi wstążkami bibułkami, ale też bilbordami i plakatami z fragmentami jakiejś tam modliwtwy różańcowej... ok, przyznam się nie wiem co to jest "pośredniczko nasza, pocieszycielko nasza, coś tam nasza..." cała ta modlitwa na tle obrazów z Maryją. Żadna inna religia nie mogłaby zrobić czegoś takiego, nikt by zgody nie wydał, a jakby wydał to za takie pieniądze, że by im się odechciało. KK może i to za darmo.

Ludzie opanujcie się !!!! nie wystarczy ze W Europy Nawet w Watykanie z nas się śmieją wstyd i hańba !!!!!!!!! dojdzie do tego że będzie trzeba Lecha wynieś na ołtarzy bo powiedzą że był św. To będzie kpina dla całego narodu !!! I tak już dostał za dużo że został pochowany na Wawelu ;/ a wy jeszcze chcecie pomnik u stawiać śmiech na Sali Najlepiej zburzyć Pałac i wybudować tam wielki pomnik tak na 40 pięter dla Lecha i dla jego wyznawców

Zgadzam się z rudą_myszą. Ja jako radykalny ateista najchętniej wróciłbym do XVIII-wiecznej Polski i poustawiał na rynkach większych miast gilotyny, pod którymi leżałyby głowy kleru i większości magnaterii... ale tak się nie da. Wracając z wojaży w wyobraźni do rzeczywistości - założywszy nawet, że 90% obywateli tego państwa to mocno wierzący katolicy i udział duchownych katolickich w państwowym ceremoniale jest spełnieniem woli społeczeństwa, to nadal pozostaje taki problem - kto do kogo i z czym przychodzi. Otóż w Polsce to nie kościół jest interesantem, który wyraża chęć partycypowania w sferze publicznej (która konstytucyjnie jest świecka), ale to państwo przychodzi do hierarchów w interesie. To minister infrastruktury zaprasza biskupa na bryzganie wodą asfaltu, to minister kultury zaprasza innego biskupa na zwilżenie posadzki muzeum Chopina, to sejmowa komisja zdrowia zaprasza księży teologów do pisania ustawy o in vitro. A na domiar absurdu - oni im za to płacą! Sytuacja, w której to państwo zwraca się do kościoła, a nie kościół do państwa - jest ostatecznym dowodem na to, że jesteśmy państwem wyznaniowym, a konstytucja to nic niewarty kawałek papieru. Poza tym wy tu sobie prowadzicie inteligentną rozmowę zgłębiając się w różne subtelne niuanse, a za oknem rzeczywistość wyje - kościół katolicki ma monopol na decyzje w kwestiach światopoglądowych, kulturowych, a i do gospodarki się pcha - swoją wolę realizuje głosami ponad czterystu posłów, którzy - w nagrodę za posłuszeństwo - dostają szanse bycia wskazanym przez proboszcza na niedzielnej mszy przed wyborami (w czasie ciszy wyb.) jako prawidłowy kandydat. Łamiąc wszelkie cywilizowane prawo, dostaje nieruchomości w ramach komisji majątkowej za 1% wartości, rocznie z budżetu doi kilka miliardów złotych (a nie jest w stanie sfinansować remontu wielu zabytków architektury, które należą do niego), obraża ludzi i rości sobie prawo do przyznawania koncesji na moralność, ma przywileje podatkowe nieznane najuboższym klasom społeczeństwa. Jednym zdaniem - kościół w Polsce ma pieniądze i władzę (i chce więcej), a ten ostatni niedziel broni katolicyzmu ze względu na to, że jest zrośnięty z kulturą. W tym kraju (w którym nie było ani rewolucji burżuazyjnej ani proletariackiej, w którym nawet rewolucja industrialna była zapożyczona i marnie zaimitowana) trzeba zacząć budować (albo bronić okruchów) świecką kulturę, bo albo staniemy się skansenem na peryferiach (po)nowoczesności, albo rozpłyniemy się w oceanie marketingowego nihilizmu, ponieważ młode pokolenie ma już dosyć kartofelków z tłuszczykiem po niedzielnej mszy - czego dowód dało na Krakowskim Przedmieściu. Czas pokazać religii w Polsce drzwi - do kościoła, synagogi, cerkwii czy meczetu - tam jest ich miejsce.

ruda_mysza Ty masz swoje wizje, ja mam swoje. Nie obraź się ale nie widzę sensu kontynuowania dyskusji, bo i tak nie dojedziemy do wspólnego stanowiska. Nasze poglądy są różne nawet w kwestiach czysto świeckich. Tobie się marzy państwo opiekuńcze na wzór Szwecji, a mi państwo neoliberalne, gdzie każdy będzie sobie panem i państwo nie będzie go prowadziło za rączkę przez całe życie.

A i taki mały P.S. Zapowiada się nowa afera. Tym razem o pomnik bolszewików pod Ossowem :).

I jeszcze jeden P.S. To wasze świeckie państwo zaprowadzi was kiedyś do tego że wasi synowie będą mieć po dwie żony, a wasze córki będą chodzić w burkach. W Wielkiej Brytanii już islamiści głoszą żeby wprowadzić szariat! Tak się dzieje jak napływa element obcy kulturowo, a własne tradycje są rugowane i nie mogą się przeciwstawić obcym. Co do państw wyznaniowych w Europie to proszę choćby link do Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe Wielka Brytania Kościół Anglikański i Kościół Szkocki. Król mianuje biskupów na wniosek premiera. Synod kościelny wnosi propozycję do parlamentu o wniesienie uchwały kościelnej (inicjatywa ustawodawcza). Grecja - nierozdzielność Kościoła i państwa. Art. 3 mówi, że prawosławie jest religią narodową, zaś art. 13, że inne wyznania są dozwolone tylko w wymiarze indywidualnym. Cypr (1980) religią państwową są Prawosławny Kościół Grecki i muzułmańskie wspólnoty. Obowiązkiem Norwega jest wychowanie dziecka w wierze tego Kościoła. Tylko osoba wyznająca tę religię może być królem.

Malkuth - mój hipokamp przy tobie maleje :( Niedzielu... nie obrażam się oczywiście i dziękuję za ciekawą dyskusję. Co do tego, co napisałeś w drugim peesie - Nie zdawałam sobie sprawy, że te kraje mają takie ograniczenia... ale co to daje? Wielka Brytania 30% ateistów, Norwegia i Grecja po 10% (wg wiki). W Polsce mamy podobbo 2% Może ten wątpliwy rozdział kościoła od państwa ratuje nasz katolicyzm?:) Napływu muzułmanów się nie boję, jakoś nie jesteśmy dla nich interesujący. Jasne, że islamiści głoszą żeby wprowadzić szariat, w końcu są islamistami! :D

Problem z muzułmańskimi przybyszami w Europie Zachodniej nie jest wynikiem nadmiaru świeckiego państwa, a jego niedostatku! Wielka Brytania jest tutaj idealnym przykładem tego, jak nominalnie lewicowy premier - Tony Blair - w czasie swoich długoletnich rządów szedł na wiele ustępstw wobec różnych grup religijnych w imię opacznie pojmowanej tolerancji, co skutkuje nie tylko rozwydrzeniem adeptów londyńskich medres, ale także "nauczaniem" kreacjonistycznych bajek. Do tego mamy efekty właśnie neoliberalnej! polityki gospodarczej Małgośki Taczer a potem New Labour - pozostawienie ludzi samych sobie, zepchnięcie imigrantów do sektora najgorzej opłacanych zawodów (albo w ogóle wyoutowanie z rynku pracy), ograniczenie redystrybucji - skutkujące z jednej strony wykluczeniem i frustracją (ergo radykalizmem) imigrantów, a z drugiej eskalacją postaw rasistowskich wśród spauperyzowanej części rodowitych Brytyjczyków. Neoliberalizm w gospodarce (czyli rynkowy fundamentalizm) i kulturowy konserwatyzm (oj, pachnie latami '30-tymi) przez ostatnie trzy dekady ciężko pracowały nad stworzeniem głęboko podzielonych społeczeństw, w których rosną nie tylko nierówności dochodów, ale także frustracja i (najczęściej paranoiczne) poczucie zagrożenia ze strony obcych.

cd... Polska nie różni się zbytnio - tak samo mamy klasę wykluczonych (którzy stracili na balcerowiczowskim szoku bez terapii), składającą się z mieszkańców kilkutysięcznych miasteczek/wsi w których zarżnięto przemysł/rolnictwo, emerytów mających 600 zł na przeżycie miesiąca, rencistów których nie stać na leczenie, byłych pracowników PGR-ów, których frustrację zagospodarowuje tradycjonalistyczny, konserwatywny tandem RadioMaRyja-PiS, przekuwając ich gniew w fanatyczną nienawiść do obcego - żyda, komunisty, geja/lesbijki, Niemca, Rosjanina, Roma etc... Z drugiej strony wytworzyła się w dużych miastach klasa beneficjentów tzw. transformacji, kulturowo miotająca się między wpajanym przez szkołę, tradycję i rodzinę katolickim konserwatyzmem a medialnym, marketingowym nihilizmem, traktująca te zdewociałe babinki spod krzyża jak obcego, roszczeniowca, sierotę po peerelu, ciemnogrodzkiego fanatyka, którego trzeba jeszcze bardziej wykluczyć, najlepiej zamknąć, odizolować. To wszystko są efekty neoliberalizmu w gospodarce i konserwatyzmu w kulturze - personalnie - Balcerowicza i Wojtyły.

lubię was :P

malkuth Widzisz na świecie są trzy rodzaje sprawiedliwości. Sprawiedliwość, sprawiedliwość społeczna oraz Prawo i Sprawiedliwość. Zostawmy trzeci rodzaj sprawiedliwości w spokoju, bo o nieobecnych się nie dyskutuje. To co piszesz to głoszenie sprawiedliwości społecznej. A ta to zwykłe złodziejstwo. Ludzie którzy ciężko pracują są okradani przez państwo na rzecz nierobów. To właśnie sprawiedliwość społeczna i państwo opiekuńcze spowodowały problemy z islamistami w Szwecji (np sytuacja w Malmo). Bogaty kraj przyciągał imigrantów, państwo opiekuńcze dawało im socjal więc po co mięli pracować skoro i tak się nimi państwo opiekowało? To powoduje ich izolację zamiast asymilacji i stąd biorą się problemy. Państwo opiekuńcze to państwo złodziejskie! Okrada z pieniędzy swoich obywateli. Dlaczego skoro w Ameryce początku XX wieku panował ten zły dziki kapitalizm i państwo nie kontrolowało gospodarki to dlaczego właśnie tam emigrowali ludzie skoro było tak źle? Bo liberalizm gospodarczy to rozwój! A rozwój to wyższy poziom życia dla bogatych i biednych, ale dla tych co pracują a nie siedzą na dupie i liczą na socjal.

I dorzucam jeszcze link do artykułu o Szwecji http://www.bibula.com/?p=18709 Państwo opiekuńcze, laickie, a jednak rodziny Żydowskie uciekają z Malmo...

Bzdety piszesz - twoje prawo. Jak cię tak okradają, to nie płać albo wyjedź - do Somalii.. A ten artykuł - no cóż, hasbara za coś płaci, co nie? ________________________ Gosh! Że też dyrdymały typu: "głoszenie sprawiedliwości społecznej (...) to zwykłe złodziejstwo. Ludzie którzy ciężko pracują są okradani przez państwo na rzecz nierobów" - zyskały taką popularność w tym kraju, i pomyśleć że za najważniejsze wydarzenie najnowszej historii Polski uchodzi Solidarność... Tak czy inaczej - korwinistom niczego nie wytłumaczysz, niech szamają te medialne slogany dla świata peryferii o prywatyzacji, deregulacji, nierobach, złodziejskim państwie etc...