Jak to jest ze Świadkami Jehowy??

Moje żródła historyczne to głownie History of the world-wydanie z 1978r; The Religions of Ancient Egypt and Babylonia;Czasopismo New Scientist;Sympozja historyków Biblistów i jeszcze parę innych...Pamiętaj moja Droga ,prawie koleżanko po fachu,że historia świecka od historii biblijnej rożni się co nie co.Jako Historyk powinnaś o tym wiedziec.Po za tym warto wspomniec o kalendarzach ,które niektórzy pomijają.Zapominają o tym ,że na przestrzeni wieków kalendarz się zmienił.Chocby kalendarz gregoriański został wprowadzony dopiero w roku 1582.Wiele źródeł historycznych podaje jednocześnie kilka dat dotyczących czasu zburzenia Jerozolimy.Świecka chronologia podaje wg różnych kalendarzy 3 rożne daty(jedną z nich podaję sie glównie za oficjalną),a chronologia biblijna bierze pod uwagę w takich sprawach czas spełnienia się proroctw i stąd ta TWOJA różnica.A jak sama Wiesz -historycy nie są zgodni jeszcze w wielu innych sprawach.Jak będę miała jeszcze dziś chwilę czasu to napiszę więcej. Milego dnia

Dolores- nie ma czegos takiego jak dwie historie! Takze biblia opiera sie na prawdziwych wydarzeniach historycznych, ktorych niestety nie da sie nagiac na potrzeby religijne! Sa pewne bezsporne fakty, ktorych nie nagniesz! I tak np. Nabuchodonozora nie bylo w podanym przez ciebie roku w Jeruzalem! Fakt, iz istenija rozne kalendarze nie ma z tym nic wspolnego. Czy wydaje ci sie, ze historycy nie brali tego faktu pod uwage? Czy tylko historycy Swiadkow Jehowy wiedza o roznych kalendarzach? Zapewniam cie, ze swieccy historycy wzieli takze wiele innych faktorow pod uwage i doszli do wniosku, ze data 607 nie moze byc prawdziwa. Skoro chronologia biblijna rozni sie od naukowej, to znaczy, ze cos tam nie gra! Nie wiem, czy ty wiesz, ale proroctwa maja przekazac pewne przeslanie ludziom, a nie sluza do wyliczania dat historycznych. Biblia nie sluzy do takich celow. Jest ksiaga wiary. Takze fakty biblijne zdarzyly sie w obiektywnej historii, ktora jest badana przez obiektywnych naukowcow. Jak mozesz traktowac biblie jako ksiazke naukowa? To nie podrecznik do historii! Tak z ciekawosci: jakie jeszcze daty sa podawane przez naukowcow swieckich? Co do twoich zrodel: pisalas, ze znajduja sie w twojej biblioteczce i podalas poprzednio polskie tytuly. A tu nagle ksiazki w jezyku angielskim. Mowisz biegle po angielsku, ze masz takie ksiazki w domu? Co do Historii Swiata z 1978- profesorowie by mnie wysmiali, gdybym podala takie stare opracowanie jako zrodlo wiedzy- takie starocia sa juz nieaktualne. Domyslam sie, skad masz te tytuly- zapewne przepisalas je z przypisow w Straznicy. Wszyscy wiemy, ze artykuly do Straznicy pisane sa w USA- stad zrodla w jezyku angielskim. Wiem rowniez, jak te artykuly powstaja- Cialo Kierownicze wyszukuje rodzynki w postaci osamotnionych dziel historykow, ktorzy trzymaja strone SJ, badz sami nimi sa. Dlatego w przypisach pojawila sie encyklopedia z 1978 roku- zapewne bardziej aktualnej ksiazki z tymi pogladami nie bylo na rynku... Zrodlo w postaci zapiskow z sympozjow biblijnych... zapewne chodzi o sympozja SJ lub referaty autorstwa SJ. Wiesz, mnie interesuja bardziej aktualne POLSKIE zrodla, do ktorych kazda osoba czytajaca ten topik mialaby dostep idac do biblioteki. Moze ludzie chca sprawdzic sami, co pisza naukowcy na ten temat? Bo- powiedzmy sobie szczerze- podajac zrodla zagraniczne wychodzisz z zalozenia, ze i tak nikt cie nie sprawdzi, bo 1)albo nie zna jezyka, 2)albo nie ma dostepu do zrodel zagranicznych (i to takich starych). Rownie dobrze moglabys sobie wymyslic te tytuly- o to cie nie posadzam, bo zakladam, ze tytuly pochodza zywcem ze straznicy. Jako ze jestem zainteresowana podanymi przez ciebie anglojezycznymi zrodlami, prosze o AUTOROW ARTYKULOW, date wydania, miejsce druku. Poszperam za tymi dzielami w bibliotekach, jako ze sama mieszkam za granica.... Zycze rowniez milego dnia. do czepialskiego- temat do ktorego pijesz juz byl rozstrzasany na tym topiku- takze przeze mnie. Nie chce mi sie pisac tego samego jeszcze raz. Jesli jestes zainteresowany, to poczytaj ten topik od poczatku.

Co do dwóch historii-to i owszem są.Podam choc by przykład : EWOLUCJA czy STWARZANIE? W tym wypadku nauka opiera się na Biblii czy Biblia na nauce? Jeśli Biblia opiera się na prawdziwych wydarzeniach historycznych to znaczy,że (tak rozumiem Twoje zdanie) Biblia była spisywana po wydarzeniach na których oparto jej treśc.Ale w wypadku gdy nauka opiera się na Biblii to NAUKA czerpie wzorzec z tej księgi i sprawdza czy aby Biblia -a więc Bóg,skoro jest jej autorem-mówi prawdę.Wiele miejsc,dat,i innych historycznych faktów odkryto dzięki informacjom zawartym w Biblii.I okazało się ,że nauka potwierdza wiarogodnośc Biblii. 2.Nabuchodonozor wcale nie musiał byc w Jerozolimie żeby ją zdobyc.Wystarczy ,że były tam jego wojska.Podam przykład : Salomon wybudował świątynię w Jerozolimie.A tak naprawdę to budowali ją różni ludzie,których on wynajął do tego celu.A ponieważ był królem chwała za tę budowę przypadła jemu(Salomonowi) a nie faktycznym budowniczym. 3.odnośnie kalendarzy napiszę osobno(mam nadzieję,że zdążę przed wyjazdem). 4.Historykami ,archeologami,biblistami itd...nie są TYLKO Świadkowie Jehowy.Są to ludzie wywodzący się z różnych kultur,religii,a także bezwyznaniowi .I prywatnie mają często rozbieżne z nauką -tą oficjalną-zdanie.Ale o tym już wiesz,że ile ludzi tyle różnych poglądów na jeden temat. 5.Myślę,że często jest na odwrót: to chronologia naukowa różni się od biblijnej(nie w każdym przypadku). 6.gdyby proroctwa biblijne nie mogły służyc również do wyliczania jakiegos okresu w dziejach,to w Biblii nie byłby podawany,często tak dokładnie,czas spełnienia się danego proroctwa,ani też czas jego wypowiadania.Na przykład jak byś wyliczyła np.moment pojawienia się Mesjasza,skoro Żydzi posługiwali się innym kalendarzem,Rzymianie innym,poganie innym,a w międzyczasie jeszcze zmieniano kalendarz.Dzięki temu,że w Biblii mamy podane dokładne dane odnośnie pewnych wydarzeń historycznych możemy te wydarzenia umiścic w odpowiednim czasie.Np.Łukasza 2 :1,2 ; 3 :1,2; Niestety muszę przerwac tę korespondencję ponieważ muszę zając sie teraz czym innym.Do tematu wrócę w wolnej chwili.

Dolores- nie badz smieszna i nie opowiadaj, ze wierzysz, ze swiat powstal w ciagu 7 dni! Przeciez to typowy przyklad przystosowania mitow babilonskich do wierzen hebrajskich! Nawet uklad tej opowiesci jest typowo babilonski i ma odpowiednie odpowiedniki literackie! Wierze, ze swiat zostal stworzony przez Boga, ale nie tak, jak to podaje Biblia (ktora- nota bene podaje 2 RPZNE opisy stworzenia swiata!- ktory wg ciebie jest poprawny i o czym to swiadczy?)! Stworzenie, ktore wg chronologii biblijnej mialo miejsce jakies 5 tysiecy lat temu jest wierutna bzdura, bo zaden autor biblijny nie silil sie na przedstawienie wiedzy historycznej, tylko przekazal jedna wiadomosc: Bog stworzyl swiat. Nie dopatruj sie w tym opowiadaniu faktow historycznych, bo ich tam nie znajdziesz. Trzeba tu zwrocic uwage na gatunki literackie! W kronikach mozna jeszcze sie dopatrywac checi przekazania pewnej wiedzy historycznej, ale na pewno nie w historiach pouczajacych (tutaj: eitiologia), jaka jest opowiadanie o stworzeniu swiata. Wiec co do twojego dowodu na 2 historie: Historia jest tylko jedna, bo wszystko zdarzylo sie tylko raz i na jeden sposob. Nie zyjemy tu w dwoch wymiarach, zeby pisac o dwoch historiach. Nauka nie opiera sie na biblii- nie ma takiej koniecznosci, bo jest mnostwo innych zrodel, ktore bierze sie pod uwage przy wyznaczaniu pewnych dat. Owszem- wydarzenia biblijne zostaly potwierdzone przez nauke, tzn. potwierdzono, ze cos takiego mialo miejsce. I tyle. Nauka nie potwierdza zas roku 607! Wiem, ze nie tylko SJ sa historyka. Dlatego prosze o nazwiska owych osobistosci i tytuly ich publikacji, oraz nazwe wydawnictwa. Lubie siegac do zrodel, nie opieram sie na cudzych streszczeniach. Pewnie przeoczylas fakt, ze w biblii jest mnostwo symboliki. Zydzi milowali sie w symbolicznych liczbach. W wielu miejscach nie przywiazywali tez wagi do podawanych przez siebie liczb- mentalnosc semicka nie jest jak nasza- nie ma tam precyzji i nikt nie silil sie na podanie dokladnych liczb. W biblii jest mnostwo niescislosci liczbowych!!!! Ta sama biblia podaje rozne liczby co do jednego wydarzenia! To ktorym liczbom wierzyc, a ktorym nie? Czy tobie naprawde sie wydaje, ze autorom biblijnym chodzilo o poprawne przekazanie liczb? Bo wg mnie chcieli oni przekazac przeslanie Boze- pocieszyc, pouczyc, przymnozyc wiary itd. Nikt tam nie umieszczal zagadek historycznych, zeby potem mozna sobie bylo na podstawie biblii policzyc i poglowkowac. Co do kalendarza, to mysle, ze jesli Bog przemawial do Zydow, to poslugiwal sie mysleniem i kalendarzem zydowskim, prawda? Takie mam jeszcze jedno pytanie: Nawet jesliby przyjac (teoretycznie), ze liczbe 70 lat mozna wziac doslownie (choc tutaj powstaje pytanie- 70 lat wg ktorego kalendarza!), to czemu nie bierzesz za punkt wyjscia roku 586 (data zburzenia Jerozolimy oficjalnie potwierdzona przez nauke) i nie dodasz do niej owych 70 lat? Dlaczego uznajesz swiecka date 537 p.n.e, a 586 (ustalona rowniez przez swieckich hstorykow) nie uznajesz? Widze, ze SJ bawia sie w historykow i na podstawie symbolicznego proroctwa pisza nowa historie! Zadne zrodla bowiem nie potwierdzaja roku 607..... jedynie publikacje SJ... A moze- skoro trzymasz sie chronologii biblijnej- potrafisz tylko na podstawie biblii wyliczyc rok 607? Skoro naukowcom nie ufasz, tylko Biblii... I ostatnia sprawa- dlaczego Nabuchodonozor nie podbil Jerozolimy w roku 607? To proste: bo nie byl wtedy jeszcze krolem! W tym czasie krolem byl jego ojciec i - jak sama zauwazylas- to krolowi przypisywane sa wszystkie sukcesy i porazki. Jesli w 607 mialoby dojsc do zajecia Jerozolimy, to byloby to przypisane tylko i wylacznie Nabopolassarowi. Ale w pamietnym roku 607 Krol babilonski prowadzil juz 3 rok wojne z Egiptem. W tymze roku takze jego syn przebywal w Egipcie, gdzie dowodzil armia przeciwko faraonowi Necho II. Czekam na zrodla :)

Ciekawy artykol znalazlam.Opisane jest w nim rowniez jak to Franz szukal zrodel historycznych na potwierdzenie wspomnianaej daty zburzenia Jeruzalem i wiele innych ciekawych rzeczy.Zachecam do lektury. http://www.freeminds.org/foreign/Criticalpl.htm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonozor_II I jeszcze jedna wzmianka na temat podboju Jerozolimy ;gdzie wyraznie wskazuje sie na date 586/7pne.

. Gdy w 722 p.n.e. Asyryjczycy podbili Królestwo Izraela, do Jerozolimy napłynęły tłumy uchodźców z północy. Około 586 p.n.e. Babilończycy podbili Królestwo Judy i zdobyli Jerozolimę, burząc Świątynię Salomona. Niektóre grupy religijne wskazują datę upadku Jerozolimy na 606 p.n.e., jednakże żadne historyczne dowody nie potwierdzają obecności Nabuchodonozora w tym czasie w Judei. W 538 p.n.e., po pięćdziesięciu latach niewoli babilońskiej, król perski Cyrus II Wielki zezwolił Żydom na powrót do swojej ojczyzny i odbudowę Jerozolimy ze Świątynią. Budowa Drugiej Świątyni została ukończona w 516 p.n.e.. W ten sposób Jerozolima ponownie stała się stolicą Judy i centrum żydowskiej wiary. Kiedy macedoński król Aleksander Macedoński podbił Persję, Judea z Jerozolimą znalazły się pod kontrolą grecką, przechodząc ostatecznie pod panowanie Ptolemeuszy. W 198 p.n.e. Judeę i Jerozolimę zdobyli Seleucydzi, którzy podjęli próbę hellenizacji Żydów. Doprowadziło to w 167 p.n.e. do wybuchu żydowskiego powstania Machabeuszów i utworzenia w 152 p.n.e. Królestwa Machabeuszy ze stolicą w Jerozolimie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerozolima

aga1979-odniosę się do Twojej wypowiedzi na temat Księgi Rodzaju i 2 opisów stwarzania.Pierwszy rozdział Biblii zasługuje na rzetelne zapoznanie się z jego treścią,jak zawsze,gdy coś jest błędnie przedstawiane lub źle rozumiane.Nie chodzi o dopasowanie go do jakiejś teorii tylko o zbadanie i stwierdzenie,czy jest zgodny ze znanymi faktami.Warto też pamiętac,że Księgi Rodzaju nie napisano w celu wyjaśnienia,jak wszystko zostało stworzone.Zawiera ona opis ważniejszych wydarzeń,w którym progresywnie przedstawiono,co zostało stworzone,w jakiej kolejności to powstało i w jakim odcinku czasu,czyli \'\'dniu\'\'pojawilo się po raz pierwszy.Badając sprawozdanie podane w Księdze Rodzaju należy pamiętac,że ujmuje ona rzecz z punktu widzenia człowieka na Ziemi.Opisuje więc wydarzenia tak,jak by je widzieli ludzie,gdyby byli przy tym obecni.Do takiego wniosku prowadzi sposób relacjonowania zdarzeń,które miały miejsce w czwartym \'\'dniu\'\' stwarzania.Słońce i Księżyc opisano jako dwa światła,które są wielkie w porównaniu z gwiazdami,chociaż wiele gwiazd jest znacznie większych niż nasze Słońce,nie mówiąc już o stosunkowo mniejszym Księżycu.Nie jest on jednak mały dla ziemskiego obserwatora.Słońce widziane z Ziemi jest \'światłem większym do władania w dzień\',a Księżyc jest \'światłem mniejszym do władania nocą\'(Rodzaju 1:14-18). Z pierwszego fragmentu Księgi Rodzaju wynika,że Ziemia mogła istniec miliardy lat przed pierwszym \'dniem\' stwarzania,chociaż nie jest powiedziane,jak długo to trwało.Niemniej Księga ta zawiera opis warunków na Ziemi tuż przed rozpoczęciem się pierwszego \'dnia\' :\'\'A ziemia okazała się bezkształtna i pusta, i ciemnośc była na powierzchni toni wodnej;a nad powierzchnią wód unosił się Duch Boży\'\'(Rodzaju 1:2).Na pewno \'dzień\' stwarzania nie trwał 24 godziny.Hebrajskie słowo \'jom\',tłumaczone na \'dzień\',może oznaczac odcinki czasu różnej długości(ale o tym ,chyba nie będziemy dyskutowac). Wielu ludziom trudno jest zaakceptowac relację o stwarzaniu.Twierdzą,że została zaczerpnięta z mitów o stworzeniu świata powstałych wśród ludów starożytnych,zwłaszcza w starożytnym Babilonie.Niemniej w jednym z nowszych słowników biblijnych czytamy:\'\'Nie znaleziono dotąd żadnego mitu,który by dotyczył bezpośrednio stworzenia wszechświata\'\'.Po za tym mity \'\'noszą znamiona politeizmu i walk bóstw o zwierzchnictwo,co pozostaje w wyraźnej sprzeczności z hebrajskim monoteizmem z 1 i 2 rozdziału Księgi Rodzaju. Podana w Księdze Rodzaju historia stwarzania ma rzetelne uzasadnienie naukowe.Wymienia większe jednostki systematyczne roślin i zwierząt,które w swej ogromnej różnorodności rozmnażają się tylko \'według swego rodzaju\'.Potwierdza to zapis kopalny,z którego zarazem wynika,że każdy \'rodzaj\' pojawił się nagle bez żadnych rzeczywistych form przejściowych łączących go z jakimkolwiek wcześniejszym \'rodzajem\',jak chce tego ewolucja. Również w całej wiedzy mędrców egipskich nie było ani jednej wskazówki na temat procesu stwarzania,z której mógłby skorzystac Mojżesz,pisarz Księgi Rodzaju.Powstałe wśród starożytnych ludów mityczne opisy stwarzania niczym nie przypominają tego,co Mojżesz zrelacjonował w tej Księdze.Skąd się zatem dowiedział tego wszystkiego? Najwidoczniej od kogoś kto był przy tym obecny. Rozdział 2 Księgi Rodzaju najwidoczniej zawiera szereg dodatkowych szczegółów.Nie jest to jednak-jak twierdzą niektórzy-inna historia stwarzania,sprzeczna z zapisaną w rozdziale 1.Po prostu powraca ona do pewnego momentu w trzecim \'dniu\',po pojawieniu się suchego lądu,ale jeszcze przed stworzeniem roślin lądowych,i podaje dodatkowe informacje związane z pojawieniem się ludzi-Adama,jego siedziby(ogrodu Eden),Ewy,jego żony(Rodzaju 2 : 5-9,15-18,21,22) Babiloński mit o stwarzaniu,który zdaniem pewnej grupy ludzi miał służyc za podstawę biblijnej relacji o stwarzaniu: Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów.Później ci bogowie naprzykrzali się Apsu,który chciał ich zabic,ale sam został zabity przez boga Ea.W odwet za to Tiamat chciała zabic Ea,lecz sama została zabita przez Marduka,syna Ea.Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynił niebo ,a z drugiej ziemię.Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkośc z krwi innego boga-Kingu. Czy ta bajka jest w czymś podobna do biblijnej relacji o stwarzaniu?

Dolores- to jak to w koncu jest- sa te dwie historie czy nie ma? Najpierw piszesz, ze sa i dajesz jako przyklad stworzenie swiata, a potem piszesz, ze stworzenie swiata wg biblii jak najbardziej mozna pogodzic z teoria naukowcow, czyli przyznajesz, ze jest tylko jedna prawda historyczna. To o co ci w koncu chodzi? Mimo to odniose sie do twojego wywodu, choc nie o tym chcialam dyskutowac, bo dla mnie to temat dosc nudny. Wolalabym powrocic do tematu chronologii roku 607, ktory jak na razie omijasz szerokim lukiem. OK. 1. Piszesz, ze Biblia opisuje wydarzenia tak,jak by je widzieli ludzie,gdyby byli przy tym obecni. Hmm... A czy ty czytalas dokaldnie ten opis? To wg ciebie najpierw powstala ziemia, a potem kosmos i gwiazdy????? Czy wlasnie tak ludzie by to widzieli, gdyby byli swiadkami tego podnioslego momentu???? I to ma byc \"rzetelne uzasadnienie naukowe\"? 2. Z jakiego dokladnie slownika cytujesz? Bardzo prosze- podawaj za kazdym razem dokladne namiary na twoje zrodla (autor, tytul, rok wydania, wydawnictwo, miejsce), gdy cos cytujesz, bo w przeciwnym wypadku jest to niewiarygodne. 3. Hmmm A moi profesorowie wykladali nam mity babilonskie o stworzeniu swiata. Opowiadali bajki? Pozwol, ze opowiem ci krotko jeden: Swiat powstal w nim w przeciagu 8 dni- czyli mamy 8 aktow stworzenia. Caly schemat stworzenia jest jasno skonstruowany- kazdego dnia wszystkie teksty sie powtarza, tylko akty stworzenia sa rozne. A teraz do rzeczy: Historycy datuja powstanie biblijnej opowiesci o stworzeniu swiata na 5 w. p.n.e. W tym czasie elita zydowska przebywala w Babilonie, dokad zostala uprowadzona po zajeciu Jerozolimy (o, prosze, powracamy do znanego nam tematu). Kregi kaplanskie poznaly w tym czasie babilonski mit i przystosowaly go do potrzeb monoteizmu. Teraz wrocmy do naszej opowiesci biblijnej i zobaczmy co odkryjemy: Widzimy tu takze 8 aktow stworzenia! A ze zydowski tydzien trwal 7 dni i 7. dzien mial byc swiety (nota bene: istny ewenement za tamtych czasow), tak pozostalo 6 dni na stwarzanie swiata. W zwiazku z czym autor musial w 2 dniach umiescic po 2 akty stworzenia. I widzimy to w dniu 3. i 6! Po kazdym akcie stworzenia autor pisze, ze to co Bog stworzyl bylo dobre (ta formulka konczy kazdy akt stworzenia)- czyli w dniu 3. i 6. Bog 2 razy mowi, ze to co stworzyl bylo dobre. Autor biblijny oczywiscie nie przejal wielobostwa babilonskiego, lecz je wyraznie zdetronizowal umieszczajac stworzenie cial niebieskich bodajze w 3 dniu. Nie dosc, ze nie zostaly one stworzone- jako bostwa Babilonczykow- w pierwszym dniu, to jeszcze zostaly sprowadzone do roli slug ludzi (maja sluzyc ludziom rozjasniajac noc i dzien). To tak po krotce. Reasumujac: Zadaniem tej opowiesci nie jest relacja ze stworzenia swiata, gdyz nie mozemy tego opisu przyjac doslownie. Ta historia ma przekazac tylko JEDNO przeslanie: Bog stworzyl swiat. 2. Druga opowiesc o stworzeniu swiata jest osobna historia, powstala 200-300 lat wczesniej, jeszcze za czasow dwoch Krolestw. Podane tutaj informacje nie sa wiec \"dodatkowe\", tylko pierwotne, gdyz opowiesc ta powstala tez wczesniej od pierwszej. W historii tej najpierw stworzony jest mezczyzna, potem rosliny i zwierzeta i na koncu dopiero kobieta. Widzisz wiec, ze ta historia nie jest zgodna z chronologia historii pierwszej. Przeciez czlowiek nie zostal stworzony w 3. dniu, tylko w 6.! Wiec w ktorym dniu historia o Edenie sie w koncu wydarzyla? Czy jest mozliwe, zeby zdarzylo sie to w 3 dniu? To kiedy w koncu zostal stworzony czlowiek, skoro Bog stworzyl go na poczatku? Widzisz, ze te dwie historie sie ze soba kloca pod wzgledem faktow.... Ta druga historia jest typowa etiologia- cos jak bajki Ezopa (zobacz, tutaj tez zwierzeta = waz mowia!)- taka historia ma za zadanie wyjasnienie pewnych rzeczy na swiecie, ktorych ludzie nie potrafili sobie wyjasnic logicznie, np. dlaczego kobiety cierpia przy porodzie, dlaczego jest zlo na swiecie, dlaczego ludzie musza tak ciezko pracowac itd. Etiologie sa probami wyjasnienia ludziom trudnych zagadnien. W kazdym razie z drugiej historii o stworzeniu czlowieka mozemy tez wyniesc to przeslanie, ze to Bog jest poczatkiem wszystkiego. Wnioski z tych 2 roznych historii: Kazdy moze sobie wyobrazac stworzenie swiata, jak mu wygodniej, jak potrafi. To nie jest wazne, jak swiat powstal, lecz dzieki komu. Obie historie sa zgodne co do jednego faktu, ze Bog jest Stworca.

dlaczego chcesz polkie źródła ?przeciez w Polsce rządzą katolicy czyli osoby nienawidzace śj , wiec bedą tuszowac aby tylko zrobic z nich ......

Sorry, ale chyba mi nie wmowisz, ze w Polsce nie ma objektywnych opracowan naukowych. A chce polskie, zeby kazdy czytelnik tego forum mogl sobie sam sprawdzic. Ale- napisalam rowniez, ze ja osobiscie chetnie siegne po obcojezyczne, jesli dostane w koncu dokladniejsze namiary. Bo tytul z 1978 roku to dla mnie zaden namiar- pewnie wiele jest slownikow o takim tytule. Ja potrzebuje autora artykulu badz ksiazki (zeby zidentyfikowac ksiazke i poczytac cos na temat autora), daty wydania (ze wzgledu na aktualnosc badan), miejsca wydania (zeby zobaczyc, kto to wydaje/sponsoruje). Dolores podawala na poprzedniej stronie jakies 2 polskie tytuly, ktore ponoc ma w domu. A teraz nagle wychodzi z anglojezycznymi ksiazkami, bez dokladniejszych namiarow. ...... Dlaczego?

Przegladam ostatnia strone i nie znajduje tych polskich slownikow. Albo cos przeoczylam albo sama nie wiem.... Pamietam, ze byla mowa o jakims slowniku historycznym i chyba jakiejs encyklopedii. .....

Magdzia- ciekawy artykul :)

nikt nie siedzi cały dzien przed netem jak ty

tak jak ty *

Ja jestem spokojna :) I nie siedze caly dzien przed netem- akurat w tym tygodniu mam wiecej czasu, wiec zagladam od czasu do czasu. Od przyszlego tygodnia bedzie mnie tu bardzo malo. Mam czas, wiec czekam cierpliwie.

Aga tez mi sie podobal,dlatego go tu wstawilam,niestety nie sadze.aby ktos ze swiadkow go przeczytal.Swiadkowie sa pod silna presja nauk straznicy,w ktorych potepia sie czytanie artykolow innowiercow, a zwlaszcza gdy ci poddaja krytyce ich wierzenia i cala strukture organizacyjna. Jak sami mawiaja " prawda sama sie obroni" ,jesli wiec uwazaja ,ze posiedli prawde,dlaczego boja sie krytyki.Wszak jak sami mowia na kazde pytanie znajdzie sie odpowiedz. Tez czekam na konkrety od dolores,choc wiem ,ze sie nie doczekam,ale coz tez mam czas, a noz widelec trafi na jakies zrodlo:)

UUUUP do gory!Co wszytkich tak wymiotlo?

Witam Was moje Miłe dyskutantki! Niestety,wbrew Waszym oczekiwaniom nie będę mogła przez około miesiąc z Wami się kontaktowac.Jak wrócę ,będę miała jakieś 15 dni wolnego więc odpiszę na wszystkie zaległe pytanka,zarzuty ...To,że nie piszę od paru dni to akurat nie z powodu jakiejś \'luki\' w mojej wiedzy.Ale jak wcześniej pisałam ,ważniejsza jest dla mnie praca.Więc TYLKO wolne chwile poświęcam na \'korespondencję\' tego typu.Ale po powrocie \"PRZECZYTAM\"Was dokładnie.Więc możecie sobie \'ulżyc\' do tego czasu na mój temat.Pozdrawiam ...

A zatem, wielki dzień rozrachunku zakończył się i ja go też przeżyłem. Tegoż samego ranka udałem się niezwłocznie do Sali Królestwa. W ciągu dnia dotarła tam również większość członków naszego zboru. Niestety brakuje jeszcze niektórych braci i sióstr. Nasz nadzorca zboru, Edward Wycisk, stwierdził, że ci, których brakuje, powinni byli niestety poświęcić więcej czasu na służbę polową. Tłumaczenie: BROOKLYN HUNTER 2 dzień Edward Wycisk zwołał na dzisiejszy poranek zebranie specjalne. Ogłosił, że on oraz inni starsi są od zaraz odpowiedzialni za wszystko co się wydarzy, i to tak długo, aż zostanie ponownie nawiązany kontakt z biurem oddziału. Wszystkie decyzje dotyczące spraw zborowych, przydziału zadań, planu robot, oraz wielu innych zagadnień, będą wydawane tymczasowo przez nich, oraz, że wszyscy z nas mają się do tego dostosować. Stefan Naiwniak zakwestionował tą, jak mu się wydawało, dyktatorską decyzję o zarządzaniu. W tym momencie Brat Wycisk wyjął list z Towarzystwa, datowany przed kilkoma miesiącami, mówiący o tym, iż po Armagedonie miejscowe grono starszych ponosi odpowiedzialność za wszystkie decyzje, aż do chwili otrzymania nowych wytycznych z Towarzystwa. Stefan nie miał już więcej żadnych pytań. Reszta z nas dostosowała się posłusznie do nowych wskazówek. Nie musieliśmy jednak zbyt długo czekać na pierwsze rozporządzenie. Wszyscy bracia i siostry zostali wezwani do przybycia każdego ranka, punktualnie o godzinie ósmej rano do Sali Królestwa, celem wspólnego omówienia tekstu dziennego, oraz przydzielenia nas do różnych prac i zadań. 3 dzień Brat Wycisk przydzielił mnie do tak zwanej brygady grabarzy. Wydaje się, że większość z nas, młodych i nieżonatych braci została wyznaczona do tej niezbyt przyjemnej pracy. Trupy wokół nas zaczynają już powoli cuchnąć. Ogarnia mnie wstręt, gdy widzę jak ptaki i inne zwierzęta dobierają się do zwłok. Dziś widziałem kruka, który pewnemu zmarłemu wydziobał gałki oczne. To jest przerażające! Robertowi Kowalskiemu udało się uruchomić spychokoparkę. W ten sposób rozpoczął już prace przy wykopywaniu masowego grobu. Moim zadaniem jest lokalizacja i zbieranie zwłok, ładowanie ich na prycze oraz transport. 4 dzień Dziś mieliśmy nasz pierwszy przypadek wymagający interwencji komitetu sądowniczego. Ryszard i Anna Ciasnota, rodzice z ośmiorgiem dzieci, wprowadzili się do posiadłości zamieszkiwanej dawniej przez rodzinę szlachecką, w której odbywały się coroczne wystawy kwiatów. Położona była ona na wzgórzu, skąd rozciągał się przepiękny widok na naszą okolicę. Właściwym problemem było tylko to, że siostra Wycisk, żona nadzorcy przewodniczącego, już wcześniej upatrzyła sobie tę willę i chciała się do niej wprowadzić. Uważała również, że w tej sprawie, to ona miała pierwszeństwo zadecydować i w ogóle należało się wpierw zapytać braci starszych. Jej mąż stwierdził tylko, iż nie mieli oni prawa tego czynić bez zgody starszych i muszą się jeszcze dziś wieczorem stamtąd wyprowadzić. Ciasnotowie rozczarowani tą decyzją w końcu pogodzili się z myślą o opuszczeniu nowego domostwa. 5 dzień Przy okazji porannego zgromadzenia Wyciskowie oznajmili, iż od dzisiaj to oni zamieszkują w posiadłości dawnego hrabiego. Ciasnotów, myślałem, że ze wściekłości krew zaleje, ale powstrzymali się od jakiegokolwiek komentarza. Edward Wycisk oznajmił również, że wszystkie okoliczne rezydencje są zarezerwowane wyłącznie dla braci starszych i ich rodzin. Wywnioskowałem, że dobra pozycja w zborze, nawet w „Nowym Porządku“, przynosi z sobą przywileje. Niektórzy nazywają już tę okolicę Wzgórzem Nadzorców. Na koniec dodano, iż wszelkie poczynania dotyczące zmiany miejsca zamieszkania muszą być wcześniej skonsultowane z gronem starszych. Ja zadecydowałem, ze pozostanę w moim mieszkaniu. Uważam, że to nie jest właściwe tak po prostu wprowadzić się do czyjegoś mieszkania mimo, że należało ono kiedyś do ludzi ze świata. Ogarnia mnie smutek, kiedy widzę rzeczy osobiste tych ludzi oraz ich rodzinne fotografie. Wydaje się jednak, że większości osób nie przeszkadza takie plądrowanie cudzych mieszkań i zajmowanie ich domów. 8 dzień Starsi ogłosili nowy plan, dotyczący codziennego, porannego spotykania się na zebraniach. W niedzielę będziemy mieli wykład połączony ze studium Strażnicy, przy czym korzystać będziemy ze starszych wydań tego czasopisma, dopóki nie otrzymamy nowych. We wtorek odbywać się będzie studium książki. Zebranie służby zostało jednakże skreślone (nie ma już takiej potrzeby), podobnie jak również i Teokratyczna Szkoła Służby Kaznodziejskiej. Zostaną one zastąpione przez tzw. zebranie edukacyjne, odbywające się w każdy piątek wieczorem. Celem nowych zgromadzeń będzie udzielanie nam wskazówek dotyczących dalszego postępowania oraz naszego zachowania się w społeczeństwie Nowego Świata. Jest jeden pozytywny aspekt: Zniesione zostaje głoszenie od domu do domu. 10 dzień To grzebanie umarłych przerasta moje siły. Nie mogę sobie poradzić z przygnębiającym mnie poczuciem wywołanym widokiem tylu zmarłych. Czy Jehowa nie mógł znaleźć innej drogi, a tym samym dać szansę przeżycia większej liczbie osób? Najciężej jest z dziećmi. Najboleśniej przeżywam widok ich małych, nieżywych ciał. Jutro chyba nie stawię się do pracy. 11 dzień Dziś nie poszedłem do pracy. Edward Wycisk przyszedł później do mnie do domu i zapytał dlaczego mnie dzisiaj nie było. Odrzekłem mu, iż niezbyt dobrze się czuję. On odpowiedział mi, iż mimo to mam pracować, gdyż w Nowym Świecie jest się zawsze zdrowym. Rzekł również, że depresje i troski należą teraz do przeszłości. Dobrze się mu mówi, on nie musi grzebać trupów. 14 dzień Minęły już dwa tygodnie. Odczuwam brak elektryczności i bieżącej wody. Ciekawy jestem jak długo to będzie jeszcze trwało, i czy w ogolę to uruchomią. Wieczorem, razem z Robertem Kowalskim pożyczyliśmy sobie z sali agregat prądotwórczy i podłączyliśmy do niego odtwarzacz video oraz telewizor. Przez kilka godzin oglądaliśmy zeszłoroczne nagrania ligi mistrzowskiej oraz jeden film science-fiction z serii ''Star Trek''. Jakoś brakuje mi tej telewizji. 15 dzień Tego ranka brat Wycisk publicznie zganił mnie i Roberta za oglądanie telewizji. Starsi zadecydowali, że od dziś zabronione jest korzystanie z video, gdyż nie chcemy aby nasz nowy raj został skalany starym światem. Wycisk stwierdził tylko, że pewnego dnia może będziemy mieli telewizję teokratyczną, z Towarzystwa, tzw. „Kanał Watchtower”. 20 dzień Nie ma jeszcze żadnej wiadomości z Towarzystwa. Rozmawialiśmy już z innymi braćmi z okolicznych zborów, ale bracia starsi nie pozwalają nam na podróżowanie. Zosia Dobroduszek, gdyby jej na to pozwolono, chciałaby odwiedzić swoją siostrę w Poznaniu. Jednakże, brat Wycisk zalecił jej, by pozostała i cierpliwie czekała, oraz dodał, że później będzie miała i tak dosyć czasu, aby się odwiedzać. Na pewno musi być ona z tego powodu bardzo nieszczęśliwa. 30 dzień Zbliżamy się do zakończenia robot grabarskich. Robi mi się, jak gdyby, lżej na sercu. Niestety te padlinożerne ptaki nadal przesiadują wszędzie wokół nas. Zaczynam powoli nienawidzić te skrzydlate bestie. Jeden z tych przeklętych stworów nawet mnie dziś zaatakował. Wydaje mi się, że one przyzwyczaiły się już do smaku ludzkiego mięsa. 45 dzień Wielu braci i sióstr ma już dosyć tego ciągłego komenderowania przez starszych. Czasami zachowują się jakbyśmy byli ich niewolnikami a oni naszymi właścicielami. Zostałem przydzielony do pracy we wspólnym gospodarstwie rolnym. Praca w polu jest, co prawda, ciężka, ale lepsza niż to chowanie zmarłych. Stefan Naiwniak zorganizował komisję samorządową, która będzie przedkładać starszym nasze skargi i wnioski. 47 dzień Starsi, którzy dowiedzieli się o samorządzie zwołanym przez Stefana, uznali to za bunt przeciwko organizacji. Podczas porannego spotkania, Naiwniak dostał publiczną naganę i powiedziano mu, że powinien się modlić o pokorę i uniżonego ducha. Nikomu nie wolno z nim rozmawiać do czasu okazania szczerej skruchy. Nie sadzę, żeby w „Nowym Świecie“ można było kogoś wykluczyć. 51 dzień Dzisiaj w końcu dotarł do nas przedstawiciel z Towarzystwa. Henryk Nadzieja, młody brat z betel, przyjechał konno. Przekazał nam, że po zburzeniu Nowego Yorku, główna siedziba Towarzystwa została przeniesiona do Patterson, oraz że w Nadarzynie wszystko nadal stoi. Przywiózł nam tez pierwszą, poarmagedonową Strażnicę, która przejściowo ukazywać się będzie kwartalnie. Wielu z nas miało nadzieję, że będą w niej zawarte informacje, udzielające nam więcej wolności osobistej. Jakże byliśmy rozczarowani czytając, że nadal mamy stosować się do wskazówek miejscowych starszych, aż do chwili otrzymania dalszych wiadomości. Starsi otrzymali dodatkowo nowy podręcznik dla nadzorców, zatytułowany “ORGANIZOWANIE NOWEGO ŚWIATA“, ale nikomu z nas nie pozwolono go przejrzeć. 69 dzień Mój najlepszy przyjaciel został zaślubiony w trybie błyskawicznym. Robert Kowalski i Małgosia Kwiatuszek zostali przyłapani na gorącym uczynku, podczas wzajemnej wymiany pocałunków. Bluzka Małgosi była rozpięta, a Robert trzymał rękę na jej piersi. Po przesłuchaniu delikwentów, Edward Wycisk zakomunikował, że od tego momentu są oni mężem i żoną, i to bez żadnych formalnych ceremonii czy też uroczystości weselnej. Robert zaprotestował wyjaśniając, iż nie miał z Małgosią żadnego stosunku płciowego. Brat Wycisk dodał tylko, że ta decyzja jest nieodwołalna i została skonsultowana wraz z innymi starszymi na podstawie nowego podręcznika dla nadzorców. Małgosia wydaje się być bardzo zadowolona, ale Robert przeżył prawdziwy szok. Przypominam sobie, gdy mi kiedyś opowiadał, że podoba mu się ciało Gosi, ale za to głupia jest ona jak kapeć. Powziąłem decyzję, że koniecznie będę trzymał ręce w kieszeniach podczas spotkań z siostrami. 80 dzień Nasza świeżo upieczona para stwarza niestety poważne problemy. Rozsiano już wiele plotek spowodowanych okolicznością ich zaślubin. Robert zwierzył mi się dzisiaj, że zwrócił się już do braci starszych z prośbą o anulowanie jego związku. Oni wyjaśnili mu, że według nowego podręcznika, żadne rozwody czy tez odwołania od podjętych decyzji nie wchodzą w rachubę. Poza tym, wszystkie nowe związki małżeńskie muszą być od zaraz zatwierdzane przez miejscowe grono starszych. 81 dzień Stefan Naiwniak został dziś przyłączony. Jest, co prawda, nadal nieszczęśliwy, jednak zachowuje swoją krytykę dla siebie. 89 dzień Jesteśmy wszyscy zaszokowani. Robert popełnił dziś samobójstwo. Uważam, że świadomość wiecznego małżeństwa z Małgorzatą stała się dla niego nie do zniesienia. Starsi odmówili możliwości wygłoszenia mu wykładu pogrzebowego. Zaproponowałem, że osobiście pochowam mojego przyjaciela. Brat Wycisk zlecił mi pochowanie go w masowym grobie, przeznaczonym dla ludzi ze świata. 100 dzień Życie dla nas staje się z dnia na dzień coraz trudniejsze do zniesienia. Starsi bombardują nas coraz to nowymi przepisami i regułami. Mówi się nam, że mamy prowadzić uniżone życie w świętej służbie. Żadne odchyłki, czy też dyskusje na ten temat są niedozwolone. Mam wrażenie, że przed Armagedonem mieliśmy więcej swobody. Nigdy nie przypuszczałem, że będę tęsknił za starym światem. 111 dzień Nie wytrzymam już tego dłużej. Chcę pojechać do mojego brata. Mieszka on jakieś 160 kilometrów stąd. Myślę, że za pięć dni dotrę tam pieszo. Bardzo chciałbym zdobyć benzynę do mojego samochodu. Muszę się jakoś po cichu wymknąć, gdyż starsi nie udzielili jeszcze nikomu pozwolenia na podróżowanie. Zgromadziłem trochę zapasów i zamierzam wyruszyć dziś wieczorem, po „godzinie policyjnej”. Mam nadzieję, że mój brat jeszcze żyje i może coś wie o naszym ojcu i matce, czy również przeżyli, oraz jak się czują. 112 dzień W nocy opuściłem miasto. Zastanawiam się, czy zauważą moją nieobecność. Na dalszych terenach widać niewiarygodne zniszczenia. Jak zdołamy to kiedykolwiek odbudować? Po drodze widziałem jeszcze wiele ludzkich zwłok. Uważam, że zostało jeszcze bardzo dużo pracy, zanim odbudowany zostanie ten raj. 113 dzień Wpadłem w ręce grupy braci z Podlasia. Zatrzymali mnie trzymając broń w rękach. Brat Wycisk wyznaczył ich celem odnalezienia mnie oraz zatrzymania. Jestem na nich wściekły. Dlaczegoż to nie mogę odwiedzić mojego brata? 114 dzień Edward Wycisk przybył dziś po mnie wraz z dwoma sługami pomocniczymi. Zabiorą mnie z powrotem do domu. Zauważyłem, że mieli przy sobie pistolety. 115 dzień W następstwie mojej próby ucieczki oraz częstego niezdyscyplinowania niektórych innych braci, starsi postanowili utworzyć jednostkę straży uzbrojonej. Na porannym spotkaniu zostałem oczywiście pozbawiony społeczności. Od dziś przydzielono mnie też do czyszczenia klozetów. 116 dzień Powiadomiono mnie, że po skończeniu pracy mam stawić się na salę królestwa celem otrzymania dodatkowych wskazówek teokratycznych. Gdy przyszedłem, siedział tam już Stefan Naiwniak oraz inni stwarzający podobne problemy. Przez ponad godzinę zostaliśmy instruowani o konieczności bycia pokornym, o potrzebie dostosowywania się do decyzji starszych, oraz podobne, od wielu lat powtarzające się litanie na temat usposobienia duchowego i szkodliwości myślenia o sobie więcej niż to konieczne. Nakazano nam też stawić się ponownie w przyszłym tygodniu. 123 dzień Podczas dzisiejszego strofowania nas dłużej już nie wytrzymałem. Powiedziałem Edkowi Wyciskowi, że mam dosyć tego ciągłego tyranizowania, oraz że zachowuje się on jak mały, teokratyczny Hitler. Oświadczyłem również, że wyjadę z miasta, a on, nawet niech nie myśli mnie powstrzymywać. To był mój wielki błąd. Wycisk rozkazał swojej straży policyjnej mnie natychmiast zaaresztować. Dwóch uzbrojonych strażników przetrzymuje mnie na zapleczu sali królestwa w prowizorycznej celi. 124 dzień Na juto został wyznaczony termin mojego komitetu sądowniczego. Stefan Naiwniak przyszedł mnie odwiedzić. Gdy wartownicy się trochę oddalili, powiedział mi, że jego wysiłki bezpośredniego zwrócenia się do braci z Towarzystwa, przysporzyły mu tylko kłopotów. Ze strony organizacji nakazano mu jedynie zachować spokój i w dalszym ciągu być posłusznym decyzjom starszych. Stefan jest tym oraz z powodu mojej sytuacji bardzo zdeprymowany. 125 dzień Dziś odbyła się moja rozprawa przed komitetem sądowniczym. Edward Wycisk wystąpił jako główny oskarżyciel. Ja nie miałem żadnego obrońcy, oraz nie zezwolono mi na powołanie jakiegokolwiek świadka. Po przesłuchaniu, które odbyło się za zamkniętymi drzwiami, uznano mnie winnym odstępstwa bez okazania skruchy. Na koniec poinformowano mnie, że według najnowszych wytycznych z Towarzystwa, zawartych w książce „Organizowanie Nowego Świata”, karą za odstępstwo jest ukamienowanie. Termin ukamienowania mnie został wyznaczony na jutro. 126 dzień A więc to już jest koniec. Później, w ciągu dnia zostanę zaprowadzony na miejsce ukamienowania. Wołałbym zginąć, otrzymawszy kulkę w łeb, ale Towarzystwo uważa, że ukamienowanie ma lepszy efekt odstraszający. Jak mi się uda, spróbuję jeden z kamieni rzucić z powrotem w kierunku Wyciska. To wydaje się być śmieszne, ale tak naprawdę, to nie czuje się najgorzej przed oczekującą mnie egzekucją. To otaczające mnie Towarzystwo Nowego Świata wcale nie odpowiada moim wyobrażeniom dotyczącym raju. Poza tym, nie mam pragnienia życia razem z tymi ludźmi przez całą wieczność. Od raju odzyskanego, do raju ponownie utraconego. Epilog Wszyscy przybyli na moje ukamienowanie, nawet dzieci. Edward Wycisk uroczyście ogłosił mój wyrok śmierci, przy czym przytoczył werset, mówiący, że żadne oko nie ma odczuwać żalu, oraz że wyroki Boże są sprawiedliwe. Nikt nie uronił nawet jednej łzy. Jedynym żalem, jaki odczuwałem, było to, że związali mi z tyłu ręce, przez co nie mogłem odrzucać uderzających mnie kamieni. Uważam to za niezbyt fair z ich strony. Ostatnie, co widziałem, zanim mi zgasły wszystkie światła, był szyderczy grymas twarzy Edwarda Wyciska. Chwilę potem obudziłem się. Byłem w niebie. „Witam Ciebie w raju” rzekł Piotr, chwytając mnie za rękę. Zmieszany odrzekłem: „Ale ja myślałem, że raj to jest tam, na ziemi.” „Nieee,” – odparł Piotr – „tam, to jest piekło...” Powyższy dziennik jest wolnym tłumaczeniem tekstu Michael‘a Pendley‘a. Oryginał można znaleźć tutaj: „The Diary of an Armageddon Survivor” Opublikowano na 'Brooklyn Sp.B.O., lipiec 2004

CO CHCESZ PRZEZ TE WKLEJANKI UDOWODNIC ?

MAGDZIA ILE TY MASZ LAT? MOżE ZGADNE HMMM 12 ? 14?

Szczegolnie godny uwagi jest dzien trzeci,jak to bracia porzadkuja zwloki.Wlasnie taki obraz prezentuje sie w straznicy,bo jak wiemy tylko swiadkowie przezyja,a reszta czeka zaglada,potem juz po armagedonie ma nastapic oczyszczynie ziemi,rowniez ze zwlok,ktore beda lazaly jak gnoj na polach,a ptaki beda je rozdziobywac. Zatem ktos poprostu posluzyl sie tu doslownie wyobraznia straznicy,dlatego niema sie co oburzac.

pytałam ile masz lat? oj kochana niestety to co piszesz jest nieprawdą czyli pomówieniem niestety mało wiesz a może nic o świadkach Jehowy a co do Strażnicy ? hm to moze nie rozumiesz co czytasz a tak w ogóle jesli cos tutaj wklejasz to wklejaj z mądrego źródła a nie źródła ludzi nietolerancyjnych , pałających nienawiścią

może uzasadnij proszę swoje ostatnie wklejanki

Do pomarańczy wyżej. Co ma byc uzasadnione? Powód wklejenia tego tekstu? No bo ja nie widze żeby trzeba tu bylo cokolwiek innego uzasadniać.

WYRAZNIE PISZE DO MAGDZIA A NIE DO ULKI

Czego krzyczysz? Ja chcę wiedzieć co ma być uzasadnione. Każdemu wolno tu pisać.

http://www.reportaz-tygodnia.trop-reportera.pl/swiadkowie-jehowy/swiadkowie-jehowy/rozbrat_ze_swiadkami.html

nadal nie odpowiadasz na moje pytania to moze na to odpowiesz : skąd tyle nienawisci do swiadków Jehowy? takie wklejanki jak wyzej to każdy moze wkleic , prosiłam o uzasadnienie owych wklejanek