małżeństwa bezdzietne...

do panny1987, w tym nie zgodze sie z Toba. Moj bardzo bliski znajomy pochodzi z naprawde bardzo licznej rodziny: 10 dzieci + rodzice (jedno z najwiekszych miast w Polsce). Nigdy sie u nich nie przelewalo, i to chyba naturalne ze starsze dzieci pomagaly w wychowaniu mlodszych (roznica wieku miedzy najstraszym a najmlodszym to 20 lat). Rodzice pobrali sie z tzw. milosci, 1 dziecko urodzilo sie po 3 latach od slubu. Nie wiem co nimi kierowalo w tworzeniu tak olbrzmiej rodziny, ale jedno wiem: dawno nie widzilaam tak swietnie zgranej i dogadujecej sie rodzinki. Do tego dobrze wychowanej. Wszyscy ktorzy juz sa w odpowiednim wieku, albo pokonczyli studia, albo je koncza, mlodsze rodzenstwo w szkolach. I naparwde, nikt tam nie traktuje opieki na inna osoba jako dopustu bozego. wiedza ze matke trzeba odciazyc i to robia ... Nie twierdze ze jestem zwolenniczka takiego modelu. Chce tylko zobrazowac, ze jak sie chce to mozna. Jezeli natomiast ktos nie chce, to jak juz pisalam poprzednio, tez jest ok, tylko wkurza mnie dorabianie sztucznych, napompowanych \"teorii\" do swoich wyborów. A najczesciej powody takich decyzji leza dokladnie gdzie indziej, jak juz napisala panna1987. Co wiecej, nie zgadzam sie z opinia ze do macierzystwa sie niedojrzewa. Niektorzy i owszem, na przyklad ja. Jeszcze 2-3 lata temu reagowalam podobnie jak czesc z forumowiczek w temacie dzieci. MOje kolezanki jedna po drugiej rodzily, ja tulilam malenstwa, calowalam, ale w zyciu bym nie pomyslala o wlasnym, mysl taka wrecz mnie przerazala. nie mialam wtedy jeszcze dobrej pracy, oparcia w odpowiednim facecie, nie czulam sie bezpiecznie wiec i o dzieciach nie myslalam.Wtedy argumentowalam to tak: nie kazdy sie nadaje do zakladania rodziny, w tej grupie jestem ja. Teraz wiem ze to byly nieprawdziwe wymowki i chodzilo o to, ze nie czulam sie bezpiecznie i komfortowo w zyciu. Zajelo nam pare z Moim ladnych lat by znalesc sie w takim punkcie zycia by zdecydowac: chcemy zalozyc rodzine i wydaje nam sie ze jestesmy do tego juz w miare odpowiednio przygotowani. Dlatego ja uwzam, ze niektorym po prostu potrzeba wiecej czasu i odpowiednich ze tak to ujme \"warunkow\" by zalozyc rodzine.

Guniorek, ale z czym się nie zgodzisz..? Że moja koleżanka nie ma dziecka, jej siostra też, a brat jedno..? Nie bardzo możesz się z tym "nie zgodzić"... Niedawno był artykuł w New York Timesie pisany właśnie przez znaną w USA dziennikarkę, która pochodziła z wielodzietnej rodziny i tez ma jedynaka (jej siostry również)... Oczywiście, że to nie zawsze musi tak wyglądać, ale niektóre "matki polki" powinny wziąć pod uwagę sytuacje dzieci przed zajściem w kolejną ciążę, to wszystko... Nie twierdzę też, że do macierzyństwa się nie dojrzewa - do każdej decyzji się "dojrzewa". Nie uważam jednak, (i liczne przykłady mam na dowód) że macierzyństwo oznacza dojrzałość, a brak dzieci - nie. Do decyzji o braku dzieci też się "dojrzewa". Ja, odwrotnie niż Ty, jak miałam lat 20parę to byłam przekonana, że będę mieć dzieci. Dopiero później dotarło do mnie, na co bym je naraziła i zmieniłam swoją decyzję, na szczęście mój mąż uważa tak samo. Dojrzałam do tego, że będę spełniać się inaczej. Nie znaczy to, że jestem bardziej - czy mniej - dojrzała niż Ty. Każdy ma swój "próg dojrzewania" i powinien go osiągnąć, ten próg i stan końcowy nie są identyczne dla wszystkich, bo luzie są zbyt różni...

"To propaganda statystyczna" "Małżeństwa nie chcą mieć dzieci, ponieważ rozwinął się na świecie i dotarł do Polski pewien stereotyp myślenia o nowych członkach rodziny. Wynika on z wygody, z nakładu mniejszej pracy, chęci poznania świata, odkrywania, należenia do społeczenstwa globalnego, korzystania z nowinek technicznych... Bajery współczesnego życia i poświęcenie pracy często ograniczają nas w mysleniu o dzieciach." To nie jest złe.

Panno1987, nie zgadzam sie z teoria ze osoby z wielodzietnych rodzin, nie chca miec dzieci lub preferuja model 2+1, dlatego ze w mlodosci musialy opiekowac sie mlodszym rodzenstwem i postrzegaja to jako swego rodzaju poswiecenie cennych lat i czasu, jednoczesnie uwazajac "ze swoje sie juz w zyciu odchowalam" ;-) co do dojrzewania do takiej decyzji, to sie nie zrozumialysmy. ja wcale nie uwazam, i nigdzie tego nie napisalam, ze wg mnie oznaka dojrzalosci jest plodzenie i wychowywanie dzieci :) uwazam, ze kazdy zdroworozsadkowo myslacy czlowiek powinien odejmowac taka decyzji (czy na "tak" czy na "nie") rozwazajac wszystkie argumenty "za" i "przeciw" uczciwie i szczerze sam przed soba oraz przed partnerem. uwazam po prostu, ze ja dojrzewalam - w sensie dochodzilam do takiej a nie innej decyzji cale swoje zycie, z czego znaczna jego czesc bylam przekonana ze z wielu powodow ja sama nie bede miala rodziny. tyle, a inni ... niech zyja wg wlasnych zasad, byle przemyslanych i szczerych :)

Miałam się nie wypowiadać bo temat nie dotyczy mnie, ale czytam od początku i chciałam coś dopowiedzieć. Głównym celem małżeństwa wg Kościoła Katolickiego nie jest posiadanie i wychowanie potomstwa, ale przede wszystkim dobro małżonków ich wzajemna pomoc sobie, wspólnota. Bóg stworzył kobietę żeby mężczyzna nie był sam i żeby wzajemnie sobie pomagali i to jest główny cel małżeństwa. Jak byłam na naukach to pani która miała z nami poradnię mówiła że owszem, jednym z głównych celów małżeństwa jest posiadanie i wychowanie potomstwa ale głównym celem jest dobro małżonków. Jesli małżonkowie nie chcą mieć dzieci to nie jest to grzechem. Przecież jest wiele małżeństw które nie mogą mieć dzieci (chociaż ci nie są najlepszym przykładem bo moga adoptować) ale są małżeństwa które są zawierane w wieku starszym i wtedy często się pomija tą regułkę o dzieciach która jest podczas przysięgi. Czy ci ludzie też mieliby mieć grzech bo nie mają dzieci. Raczej nie. Samo nie chcenie dziecka z jakichś powodów nie jest grzechem, chyba gorszym, grzechem jest płodzić dzieci bez opamiętania lub po coś. Chodzi w tym przede wszystkim o to że małżeństwo może prowadzić do narodzin dziecka. Wiadomo że żadna antykoncepcja nie jest skuteczna na 100 % i co wtedy. Można nie chcieć dziecka, ale jak się człowiek nastawia na \"nie\" pod żadnym pozorem to co jak się to dziecko pojawi. Tutaj dziewczyny pisały że chcą podróżować albo że nie chcą sie ograniczać, a co jak wasi małżonkowie nagle zechcą mieć dzieci. Wielu kobietom się odmienia i mężczyznom też kiedyś może się odmienić. Ja jestem po tej drugiej stronie barykady czyli chce mieć dzieci. Nie będę nikogo pouczać bo macie prawo do tego żeby nie mać dzieci i na pewno jest wam ciężej niż reszcie społeczeństwa które próbuje was umoralniać, ale nie dawajcie sobie wmówić że wasze małżeństwo jest przez to niepełne, bo to nie prawda.

podczas przysięgi jest regułka o dzieciach?????

odnoszenie wrazenie, ze niektorzy tu probuja nawracac. ja nie chce miec dzieci odkad tylko takie tematy pojawialy sie pomiedzy mna a kolezankami czyli chyba gdzies w wieku 12-13 lat? moje kolezanki skurpulatnie planowaly slub i dzieci ... ja sie zatrzymywalam na slubie. nie lubie dzieci, zwyczajnie. lubie sluchac metalu i bede jezdzic na festiwale az do smierci. gust mi sie na bank nie zmieni, metalu slucham juz 10 lat i tak mowil kazdy \"dorosniesz, pojdziesz na studia to zobaczysz\", \"skonczysz studia to ci sie odmieni\", \"nie bedziesz jezdzila na festiwale jak pojdziesz do pracy\", \"nie bedziesz przeciez chodzic do pracy w glanach\". Jezdze na festiwale, co tydzien chodze na koncerty, muzyka gra praktycznie caly czas kiedy jestem w domu, do pracy chodze w glanach ale tylko zima ... nie wyobrazam sobie, ze ze wzgledu na dziecko mam niesluchac muzyki albo nie jezdzic na festiwale ...jestem dobrze wyksztalcona, dzisiaj sie dowiedzialam, ze zostal zaakceptowany projekt mojego doktoratu z biocybernetyki na zagranicznym uniwersytecie. nie sadze, ze moje dzieci beda bardziej na biezaco bo ja sama jestem bardzo na biezaco ze wszytkimi nowinkami i programami, nikogo nie musze prosic o pomoc. wizja staruszki zyjacej zyciem dzieci prawde powiedziawszy mnie przeraza. bo to znaczy, ze nie bede zyla swoim zyciem ... a co do zajmowania sie mlodyszm rodzenstwem ... nie, to nie jest naturalne ze trzeba odciazyc matke. jesli sie robie sobie dziesiatke dzieci to trzeba sie nimi wszytkimi zajmowac samemu a nie zwalac to na innych albo wynajac sobie nianie. moja mama nie pracowala i na mnie zrzucala ta odpowiedzialnosc, nie mubilam tego. dlaczego mialam siedziec w piaskownicy z siostra kiedy aktualnie wolalam pojezdzic na rowerze? sory, nie kazdy ma ten instynkt.

Lady masz rację, jeśli rodzice "naprodukują" dzieci to powinni się sami nimi zajmować. To ich wybór, zabezpieczyć się czy nie. Masz zdrowe podejście do życia. Właśnie w którym miejscu przysięgi małżeńskiej jest mowa o dzieciach?

Do cytryjki, zacytuję Twoją wypowiedź a następnie przytoczę swoją: cytryjka Dla Was dojrzałość jest tożsama z chęcią posiadania gromady dzieci? Fuck niezłe, naprawdę:d teraz moja: musztarda Lady, nie wiem ile masz lat i w jakim środowisku się wychowałaś, ale ewidentnie masz traumę z dzieciństwa i młodości, złe wzorce i chyba tylko to Cię tłumaczy. A podporządkowanie życia koncertom i wyprawie do Chin, do mnie nie przemawia. Jeśli masz tyle lat co w niku, to pewnym sensie jestem w stanie zrozumieć niedojrzałość Twoich wypowiedzi. Drażnią Cię dzieci, bo musiałaś swoje życie podporządkować swojej siostrze, kuzynom i innym krewnym. No cóż... ludzie ludziom zgotowali tak los. Gdzie postawiłam znak równości pomiędzy niedojrzałością a decyzją o nieposiadaniu dzieci? Jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to nie wpieprzaj się z taki durnymi tekstami, bo nic mnie tak na tym forum nie wkurza jak nadinterpretacja i schematyczne myślenie. O fuck.

I nikt raczej nie próbuje nawracać, od początku dyskusja toczy się raczej w kierunku "wymiany doświadczeń". :) Nawet nie próbowałabym, bo mam pewnie tyle samo argumentów za, co jest tych przeciw. :) Ale... rękę dam sobie uciąć, że wiele z tych dziewczyn, które się teraz wypowiadają, że "nie", kiedyś powiedzą "może kiedyś", a kiedyś, że "tak". Założymy się? Porozmawiamy o tym za kilka lat? Przecież to jest możliwe. :D

jest tam regułka \"czy przyrzekacie wychować potomstwo w wierze katolickiej\" czy jakoś tak. W samej przysiędze nie ma otym mowy. Ksiądz nam mówił na naukach że tą regułkę pomija się jak małzonkowie są starsi

musztardo droga, moja wypowiedz nie byla skierowana do Ciebie konkretnie. Czytając to forum ze zdziwieniem obserwuję, że większość kobiet tak właśnie ową dojrzałość pojmuje, więc napisałam co napisałam. A wpieprzać się, jak to nazywasz, będę tam gdzie mi się to podoba, bo to jest forum publiczne i mam do tego takie samo prawo jak Ty. Jeśli chodzi o przysięgę małżeńską to jest tam jakoś tak czy przyjmiecie z radością dzieci którymi was Bóg obdarzy no i wychowacie w wierze katolickiej. Jakoś tak. Nie wiem jak jest w protokole przedślubnym.

Tylko Bóg może dziećmi obdarzać co kilkanaście mc przez wiele lat.... a niestety ksiądz za darmo chrztu nie udzieli i nie wspomoże. Byłam kilka lat temu na ślubie z moim ex, jego kuzynka wychodziła za mąż. Wpadła w wieku 21 lat, tato zmarł jej jak była mała, siostra miała białaczkę, brat z wielką alergią, astmą, matka za granicą żeby zarobić na to wszystko. Ogólnie same nieszczęścia. Po ślubie malutkie przyjęcie. Młodzi stoją w wejściu do kościoła, a kościelny zwijał dywan za poprzednią parą, spytałam się czy nie może zostawić powiedział, że nie bo nie zapłacone, pół kościoła było nieoświetlone, ksiądz mszę poprowadził nie napiszę jak ponieważ mało zapłacili. Mój ślub 2 lata temu: ile płacimy za udzielenie ślubu, ksiądz na to: najmniej płacą 1000 zł, więc daliśmy 1200 zł. A jeszcze ksiądz sobie zażyczył kwiaty do kościoła za 400 zł, kościelnemu za dywan 100 zł, organista 150 zł. Mam bogatych rodziców i bdb, bo mi opłacili żeby to w miarę wyglądało ale co z innymi młodymi ludźmi których nie stać na takie wydatki. Czy za darmo ksiądz udzieli ślubu, chrztu, nie. Zresztą ludzi się teraz najbardziej szanuje jak mają dużo na koncie, taka prawda. Sama nie chcę mieć dzieci, może kiedyś, może, ale nie sądzę. I dobrze mi z tym.

Bez przesady, to właśnie katolicki Caritas prowadzi w naszym kraju największą liczbę domów matek z małymi dziećmi. Nie muszą być wierzące, rzecz jasna. Na państwo możecie się poużalać, ale akurat jeśli chodzi o charytatywność, to na katolickie organizacje nie można narzekać. Jak ja sama byłam mała, PRL, nasz proboszcz z parafii ryzykując sankcje władz, przez znajomych i sponsorów, których zdobył, przemycał dla dzieci słodycze, organizował paczki z ciuchami z Holandii czy Niemiec. Bez przesady więc proszę.

teraz jest kapitalizm a nie PRL... :)

I w tym kapitalizmie nieprofitowe, charytatywne organizacje Caritasu o dziwo prężnie działają, a przecież tacy wstrętni ci katolicy :P

wszystko działa prężnie, i fundacje i inne instytucje... :)

Ale to Caritas ma najwięcej ośrodków i pomaga największej ilości ludzi. Btw jak masz takie "wrażliwe serduszko" i bogatych rodziców, trzeba było dołożyć się kuzynowi ex do tego dywanu. Wszak to rodzina jest od wspomagania, a nie księża :P

beta karoten wszystkie firmy dekoratorskie zwijaja dekoracje zaraz po slubie danej pary, jezeli nastepna nie zaplacila. Byl tu niedawno topik na temat, czy zrobia to aby wystarczajaco szybk, zeby na Mszy nie przeszkadzac. Jeszcze nie spotkalam sie z tym, aby jakas firma zostawila dekoracje za darmo jakiejs biednej parze, ktora akurat slubowala po tych, ktorzy za usluge zaplacili.

Masz rację z tymi firmami które organizują wystrój, że zabierają dekoracje po ślubie. Ale w tym przypadku, to był dywan kościelny, a nie żadnej obcej firmy. Tej parafii w której brali ślub i ksiądz doskonale wiedział o ich sytuacji a mimo to się nie zlitował, w sumie po co jak mógł zarobić ze 100 zł. Dekoracji oprócz tego dywanu nie było w ogóle. Do "alez bez przesady", chyba nie umiesz czytać. To był mój chłopak, z którym się spotykałam wtedy, nie mąż, nie narzeczony, jej w ogóle nie znałam, czytaj ze zrozumieniem, to nie moja rodzina. A co do dzieci, to ktoś był w Chinach z małym dzieckiem, to chyba żart. Podróż do Chin czy Tajlandii na wycieczkę samolotem z maluchem to porażka, i wbrew pozorom mało osób jest chętnych do pomocy, a już nie mówię o zachwycie nad dzieckiem. Poza tym jedzenie, choroby itd. Akurat wiem na ten temat sporo. Ważne jest żeby świadomie mieć dziecko, a nie bo muszę mieć.

Beta karoten - czyli jak Ty nie dajesz nic obcemu człowiekowi, to jest OK, ale jak ksiądz nie da, to już beee? :P A Ty myślisz, że "kościelny" dywan sam wyrasta na podłodze?? Oni też muszą go kupić:P i wyczyścić, jak przejdzie po nim tabun gości. A facet kościelny oczywiście o niczym innym nie marzy, jak w środku weekendu drałować do kościoła, rozkładać dywan, kwitnąć godzinę na Mszy, żeby go później zwinąć, oczywiście za darmo:P Mierz wszystkich jedną miarą! ..no chyba, że jesteś znana z dobroczynności, na charytatywność przeznaczasz okrągłe sumy, i w dodatku pracujesz jako wolontariusz, ale nie po to, żeby pomóc choremu, tylko żeby ktoś miał "ładniejsze wejście do kościoła" :P wtedy śmiało, krytykuj.

Cytryjki, odebrałam konkretnie do siebie i mnie zeźliło, że w takim kontekście odebrałaś moją wypowiedź. Pewnie, że możesz się wypowiadać, tak samo ja, zareagowałam po prostu dość gwałtownie na tę nadinterpretację. Z poważaniem :)

Beta karoten, rozwiń proszę tą twórczą myśl: "ksiądz mszę poprowadził nie napiszę jak ponieważ mało zapłacili". Każda Msza jest dokładnie identyczna, poza czytaniami nie zmienia się nawet jedno słowo, ewentualnie na kazaniu można ględzić długo albo się streścić. Czy o to chodzi, że zrobił to szybko? Bo niektóre pary specjalnie takich szukają. Ciekawe, naprawdę. A poza tym, Msza pisze się z dużej, a ślubu nie udziela ksiądz OlO

"alez bez przesady" moi rodzice od lat wspomagają trójkę chorych dzieci, ja pomagam za to finansowo zwierzętom raz w tygodniu, wolę wspomóc jakiegoś psa, dopłacić do jego operacji, leków, bo zwierzęta nie wyrządzają tyle krzywd, co ludzie sobie nawzajem. Nie są tak podłe, okrutne, kochają bezinteresownie. Byłam na wielu ślubach, ale nigdy nie zapomnę tamtego wtedy, pogaszone światła, 0 dekoracji, smutek a nie radość unosił się w kościele. Nie było wtedy tabunu gości. Było mi żal młodych że ze względu na pieniądze i brak litości ich ślub przypominał pogrzeb. Za to pamiętam doskonale mój ślub, gdzie za pieniądze udało się i kazanie i wystrój, i cała ta oprawa. Pewnie gdyby nie pieniądze, to też by było jak u nich. "alez bez przesady" ty tego nie zrozumiesz.

Identyczna? Akurat, może co niedzielę jest identyczna. :-) ale nie na ślubach.

Zresztą to jest temat małżeństw bezdzietnych...

Msza zawsze jest identyczna, nie ma innej opcji. Może się różnić, nie wiem - głosem księdza, doborem psalmów itd, ale poza tym jest zawsze identyczna, ślubna czy nie.. wszystkie elementy są stałe... Owszem, to jest temat małżeństw bezdzietnych i dlatego wypowiadałam się obszernie na ten temat, ale weszłaś tu, napisałaś, jacy księża są źli, bo zwinęli dywan (jakby zrobiła to firma dekoratorska, wszystko byłoby OK) to zapytałam w kwestii, która mnie zaciekawiła - bo ksiądz nie może sobie obciąć dowolnej części Mszy, jak mu się podoba. Swoją drogą, współczuję tamtej parze, że brak czerwonego dywanu i full iluminacji mógł "położyć" ich uroczystość, to tylko duperele, ja w ogóle nie miałam dekorowanego kościoła i jakoś nie beczeliśmy z tego tytułu przed ołtarzem. Nie o to chodzi,żeby się w tym dniu postawić, chyba, że ktoś jest płytki jak woda w klozecie. Ja też nie chciałabym poświęcać środka soboty po to, aby za darmo obsługiwać czyjeś wielkie wejście :o psy, hospicjum - owszem, ale nie robienie komuś szopki.

wlasnie przeszlo mi przez mysl ... jak mozna z malym dzieckiem jechac do egzotycznych krajow? przeciez to jest nawet dla doroslego nie do konca bezpiecznie. jak tu ktos napisal, choroby i jedzeie, zupelnie inna flora bakteryjna ... przeciez nawet doroslym zdarza sie zlapac tropiklnego bakcyla albo maja sraczke po zjedzeniu lokalnego spejalu. juz nie wspomne o strefach czasowych. nie nie, nie wierze po prostu, ze ktos bierze male dziecko na safari - przeciez to nieodpowiedzialnosc. zreszta co tu duzo mowic, dziecko naprawde jest ograniczeniem. nie uwierze, ze zwykly las jest fajniejszy niz amazonska dzungla. wiem, moze to i glupie ale ja ten zwykly las mam na codzien a jednak egzotyczna podroz to jest cos. inaczej mowia chyba ci, ktorzy wiedza, ze nigdy nie bedzie ich stac na taka podroz albo, ze zanim bedzie ich stac to beda w takim wieku, ze na ta podroz nie beda mieli sily. no sory, ja nie wyobrazam sobie trzymiesiecznej wedrowki po chinach z dzieckaime na plecach.

ja z dziecmi w tropikach akurat mieszkalam , bo tak mi sie zycie ulozylo - czy uwazasz, ze w Chinach i w Tajlandii ludzie nie maja dzieci? - owszem, maja i zyje sie z nimi normalnie. Tajlandia jest bardzo przyjaznym i latwym turystycznie krajem, w Chinach kupa policji, mozna chodzic po nocach, zero pijakow. Zreszta np Hindusi uwazaja Europe bardzo niebezpieczna dla swoich dzieci - narkomania, alkohol. Z tropikalnymi chorobami gruba przesada - przeciez banany, ktore jemy w Polsce po drodze oprocz wszystkich zaraz przeszly jeszcze chemie. Wystarczy, ze przestrzega sie zasad higieny - w Polsce tez mozna zlapac kazda zarazę. Nie mowie, zeby zniknac na miesiac w puszczy amazonskiej akurat z niemowlakiem na plecach - ale czy i bez niemowlaka nam sie tak czesto wyprawa w Amazonie zdarza? Czy jest to jedyny czas na wyprawe? Lazilam z kilkulatkami po lasach w Indochinach , jedynym niebezpieczenstwem moglyby byc weze, ale one akurat boja sie ludzi. A miejscowi ludzie napewno mniej gozni niz lyse dresy na naszych ulicach. Nie ma co sie bac swiata, takze z dziecmi.

Co do nowoczesnych mam które chcą zabierać niemowlęta w podróże i tych co uważają że tak można to radziłabym uważać. W zeszłym roku była afera gdzieś w okolicach Zakopanego jak to rodzice szli z małym dzieckiem jakimś niezbyt bezpiecznym szlakiem i zostali zatrzymani przez strażników. Ponoć sprawa poszła do sądu o odebranie praw rodzicielskich. Jedna z moich znajomych z mężem wyniosła siedmiomiesięczne dziecko na jakiś szczyt i mówiła że w pewnym momencie już oboje nie mieli sił utrzymać dziecka bo ciągle się wierciło.