Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...
Zaloguj się, aby obserwować  
Gość Mama 14 ltniej

Bicie pasem, klapsy, itd... Na ile mozna sobie pozwolic?

Polecane posty

Gość gość
mnie lali po tylku, moja matka to po glowie, i ganiala mnie az dopadla nie raz.. :(( przez takie cos do tej pory czuje do niej respekt ale chory bo sie jej boje.. mam 26 lat meza i dziecko teraz to tylko psychicznie po mnie jedzie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Ja wiem że bicie nie jest rozwiązaniem. Niestety byłam bita przez mojego ojca, katował mnie nieraz o nawet pierdoły i dręczył mnie psychicznie. I to odbiło się na mojej psychice, miałam problem z nawiązaniem kontaktów z ludźmi, stałam się słaba psychicznie, byłam też nerwowa, i to sprawiło że zaczęli mi w szkole dokuczać, nie potrafiłam się bronić i zdarzało się tak że chłopcy potrafili mnie uderzyć. Masakra jakaś :(. Cud że miałam w sobie resztki sił żeby tkwić dalej, choć żyć mi się nie chciało. Nie miałam w nikim oparcia, byłam zakompleksioną osobą mającą w sobie niską samoocenę. Lata mijały, w końcu poznałam tego jedynego (choć brzydziłam się facetów), długo on o mnie walczył aż w końcu przełamałam się, zostaliśmy parą, po 1,5 roku oświadczył mi się i niedługo potem wzięliśmy ślub i teraz mamy 3-miesięczną córeczkę, bardzo ją kochamy, nie wyobrażam sobie żeby tak cudowną istotkę kiedykolwiek uderzyć. Prawdę mówiąc jak jeszcze byłam dzieckiem wolałam zawsze żeby ktoś na spokojnie mi wytłumaczył i podawał argumenty dlaczego nie wolno, żeby rodzice ze mną dużo rozmawiali. Nieraz moich rodziców prosiłam że wolałabym żeby tak załatwiali sprawę, a nie biciem. I przestawili się na chwilę do tej opcji, ale najwidoczniej byli tym zmęczeni więc ojciec dalej mnie zaczął lać. Prawdę powiedziawszy do dzisiaj noszę ze sobą ten ciężki bagaż, jest mi czasem niesamowicie ciężko jak wrócą wspomnienia z przeszłości, i też czasem zastanawiam się czy porozmawiać z mamą o tym żeby chociaż ona wiedziała że wciąż mam w sercu tą żywą ranę, z ojcem to nawet nie chcę o tym rozmawiać. Obecnie nasze stosunki są powiedzmy że normalne, ale cały czas o tym pamiętam :(.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość bicie ZAWSZE jest oznaką
nieudolności, bezradności (które z kolei wynikaja z niedostatków intelektualnych czyt. GLUPOTY I PROSTACTWA) albo sadystycznych zapędów pseudo-opiekunów. Daleko łatwiej i zręczniej jest kierować zachowaniem podopiecznego wywierając na nim psychiczna presję poprzez w pierwszej kolejnosci "tlumaczenie" a następnie (gdy to nie przyniesie pozadanych rezultatów) okazywanie swojego niezadowolenia i "obrazenie sie" (to bardzo boli w wykonaniu ukochanej osoby) ewentualnie szlaban PRZECIEZ WSPOLCZESNIE NAWET SLUZBY SPECJALNE RZADKO UCIEKAJA SIE DO PRYMITYWNEGO OKRUCIEŃSTWA (FIZYCZNEGO ZNECANIA SIE) WOBEC. NIE PRZYMIERZAJAC, PRZESLUCHIWANYCH WIEŹNIÓW- A RACZEJ WOLA STOSOWAC METODY DALEKO BARDZIEJ WYRAFINOWANE, OPARTE NA OSIĄGNIĘCIACH NOWOCZESNEJ PSYCHOLOGII ABY OSIAGNAC ZAMIERZONY CEL...no ale wsiowi zacofani prostacy zawsze wiedza lepiej od wszystkich co jest skuteczne (a skuteczne sa oczywiscie metody "tradycyjne" znane od zarania dziejów czyli bicie i terror)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość very sad
jestem wychowana na wsi. Nigdy nie dostałam nawet klapsa od rodziców. Kocham ich i szanuję. Moich dzieci (11 i 12 lat) nie biłam, nie biję i nie będę biła. Są grzeczne, kochają mnie i szanują, mają do mnie pełne zaufanie. Kary cielesne to naruszenie godności człowieka (dziecka), to zacofanie i nieudolność rodziców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
ja często myślę, że rodzice bijący swoje dzieci, powinni ponieś taką samą karę, jak ktoś bije swoje dziecko pasem to powinien dostać pasem, ciekawe jak wtedy by się darli, że to uwłacza ich godności, gdyby na przykład w pracy, coś źle zrobią, coś im nie wyjdzie, wpada przełożony każe sciągać majtki przy wszystkich i leje w te wasze obsrane d**y... chciałabym, żeby rodzice raz doświadczyli tego, co robią swoim dzieciom dla mnie prawo zakazujące bicia dzieci, w jakikolwiek sposób to jest podstawowe prawo, jeśli rodzice nie potrafią wychować dziecka bez bicia, to powinno się ich sterylizować dla mnie ludzi bijący dzieci, małe dzieci często to są zwykłe gówna, żałosne gnojki, które nic w życiu nie potrafią poza wyżywaniem się na innych, śmiecie nie warte splunięcia potem płaczą, że dzieci ich krzywdzą, że po mordach leją na stare lata, że są sami, ale żaden z nich nie powie prawdy, że on swoje dziecko katował... zdechniecie kiedyś śmiecie w samotności, zdechniecie jak mój ojciec

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Wilhelm
Nie można stosować przemocy wobec dzieci. Dorośli nie takie rzeczy robią, jak zła ocena w szkole, tylko kradną, gwałcą, mordują i jakoś nikt ich za to nie bije, nawet nie zawsze udaje się policji ich schwytać. Mój ojciec był bardzo surowy (jest policjantem), ale nigdy w życiu nie dostałem lania. Dyscyplinowanie polegało raczej na tym, że wymagał ode mnie męskości i odwagi. Godzinami ze mną spacerował, nawet w największy mróz. Szliśmy razem nieraz 50 - 100 km. Jest wspaniałym człowiekiem. I do dzisiaj tak robi, kiedy tylko ma wolny czas. Jest cudowny. Mogę zawsze na niego liczyć. Jest Austriakiem, może dlatego lubi chodzić po górach. Jest cudowny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
tobie droga mamusiu i drogi tatusiu dobrze tak po chlopsku wp******isc z liscia wystarczy. ciekawe czy cos zrozumiecie. chamy i prostaki. podaj adres to cie suko podam do prokuratora.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
RaMoje dziecko 12 letnie dostawalo za zle zachowanie 4 razy na jeden posladek pasen ktory jest wielkosci jej poldupka i 10 klapsoow

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Biją tylko ludzie niedojrzali, niemądrzy, źle wyedukowani, nie rozumiejący, że to przede wszystkim oni odpowiedzialni za to jak ich dzieci się zachowują. Nie chcę mi się tego nawet tłumaczyć. Ci, którzy mówią tu o biciu są właśnie niemądrzy, niedojrzali, bez samoświadomości psychologicznej i duchowej. Wyjaśnianie zaś głupcowi, że jest głupcem byłoby podejmowaniem się niewykonalnego zadania. Głupiec musi to zrozumieć poprzez ból jakiego doświadczy w życiu. Dopiero ból idiotom, a i to rzadko, pozwala zrozumieć, że coś z nimi nie tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Nie rozumiem, jak można bić własne dziecko. Mój ojciec jest skrajnym konserwatystą. Ale mnie i mojego brata kocha ponad życie. Jest strażakiem. Matka zmarła przy porodzie. Ale świetnie się opiekuje mną i bratem. Pomaga mu jego siostra. Jest cudowny. Zawsze można na niego liczyć. Wpoił mnie i bratu zasady moralne. Absolutnie nie przez bicie, tylko przez tłumaczenie i rozmawianie. Jest taki dobry i szlachetny. Nie wiem, co będzie, jeśli go kiedyś braknie. Nie wiem...... Mnie i mojego brata też sposobi do zawodu strażaka. Jest taki wspaniały. On sam też nigdy w życiu nie dostał lania. Ani on, ani mój dziadek, ani pradziadek, ani prapradziadek, ani praprapradziadek, nikt, nigdy w życiu. W mojej rodzinie wszyscy się kochają. Mój ojciec ma jeszcze brata. Ten brat ma żonę i troje dzieci. Również jest strażakiem. I też nigdy w życiu nie dał nawet klapsa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
mnie ojciec też bił czym popadło

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
podniosę, może ktoś trochę pomyśli

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
mnmnn

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Ja mam 4 dzieci - 3 chłopców i dziewczynke. Najstarszy ma 11 lat, najmlodszy 5. Najmlodszy dostaje klapsy w ekstremalnych sytuacjach. Najpierw ma tlumaczone, potem sciagam mu spodnie i ręką uderzam 5 razy w pupę. Cztery uderzenia są lekkie, ale piąte jest mocne. Po klapsach maly przeprasza i zapominamy o sprawie. Corka 10 lat raz jeden dostała lanie. Pokłocila sie z bratem i w zlosci pociela mu nozyczkami zeszyt do przyrody. Musiala mu go przepisac, ale tez dostala lansko. Na same majtki, przelozona przez oparcie fotela dostala 3 mocne pasy na tyłek i 5 klapsów. Dwaj pozostali chłopcy to ancymonki jakich mało, bez przerwy cos broja, dlatego czasem sprowadzam ich do pionu pasem.Najczesciej maja 5 mocnych pasow. Wolam wtedy do salonu i rozmawiam na temat tego co zrobil jeden czy drugi (czasem obaj) Potem kaze zsunac z pupy spodnie i oprzec sie o stol lub oparcie kanapy. Uderzam mocno, tak ze pupska sa czerwone, sle siniakow nigdy nie maja. Po 5 pasach jest placz i przerosiny. Najstarszy raz dostal 10 pasow za bezmyslne spowodowanie wypadku na rowerze. Dostal wtedy naprawde mocno, ale sam potem przyznal ze przegiol.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość kto bije
Ktoś tu się wyraził, że swoje dzieci biją rodzice niedojrzali emocjonalnie, prymitywni, niewyedukowani. Z pierwszym przypadkiem zgadzam się, ale nie za bardzo jest co z tym zrobić. No bo co? Maja dojrzeć? To nie ich wina że są niedojrzali. I żadna terapia nie spowoduje że dojrzeją. Oni zresztą mają problem na wielu polach, chociażby takim jak zbudowanie związku, więc w efekcie dzieci posiada niewielki procent z nich. Jeśli chodzi o prymitywizm, to na pewno, ale skąd on się wziął i jaki to jest procent społeczeństwa. Według mnie, cecha ta wykształciła się w dawnych czasach, kiedy byli chłopi pańszczyźniani, mieszczanie (ci bardziej prymitywni), oraz szlachta i magnaci ( ci mniej prymitywni) i przeszła w genach. A wtedy sadyzm i krwiożerczość nie były piętnowane, przeciwnie - tortury i gwałty, tak w życiu prywatnym, jak i w przestrzeni publicznej były tolerowane. Przez 800 lat od Mieszka I, po rozbiory, pradziadkowie przekazywali prawnukom w genach to, czym żyli nacodzień, czyli skłonności do miłych rozrywek o cechach sadyzmu seksualnego, wówczas niezabronionego. Biło się po to żeby ukarać, oraz po to żeby osiągnąć orgazm. Obecnie są inne czasy, większość z tych czynów jest karalna, bicie dzieci również. Teoretycznie... bo geny podpowiadają, że jakąś przyjemność trzeba sobie zostawić. Natomiast nie zgadzam się w sprawie niewyedukowania. Samo w sobie nie ma żadnego wpływu, bo to nie jest jakaś skomplikowana logicznie sprawa. Śmieciarz po podstawówce, może być miły i opiekuńczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
U mnie w domu panuje zasada raz a porządnie. Oznacza to, ze jak któreś z dzieciaków mocno podpadnie biorę je do kuchni, karzę opuścić spodnie i uderzam pasem .Raz, bardzo mocno. Stosuję tę metodę rzadko, kiedy inne metody zawodzą. Kiedy dzieci były małe biłem ręką, też raz, ale mocno. Dzieci mają jasno wytyczone granice, dlatego zwykle nie są zaskoczone , gdy oznajmiam, że będzie pas. Płaczą już kiedy jest rozmowa bo dobrze wiedzą, że za chwile na ich pupie powstanie długa czerwona pręga od pasa, ale po uderzeniu przepraszają i nie wracamy do sprawy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość telemele
Ja mam 14 lat i jak się bilem czy coś to mnie rodzice rozbierali do naga kładli na łóżko i na goly tyłek byłem bity skórzanym czarnym pasem... Potem mówiła ze mam areszt domowy i będę bity aż to skutku i powiedziała ze mam spać bo inaczej dostane pasem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Ja obraziłem kolegę i za 1 w szkole czy pobicie się miałem areszt domowy i musiałem spać, wtedy mama wziola skurzanego pasa mam 14 lat, , i na gola d**e byłem bity, dla pewności czy nie wyjdę przypięty byłem do łóżka i codziennie aż do końca kary bity pasem. :( tera chodzę jak aniolek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Ja tez w dzieciństwie bylam bita,cienkim kablem,pasem. Bolalo jak cholerka,pieklo ze szok. Balam sie matki jak ognia. Teraz jest stara i potrzebuje mojej opieki,a do mnie wracaja momenty z dzieciństwa i chwilami zrobilabym z nia to samo co ona zrobila ze mna. Bylam malutka,chudziutka a ona lała na oslep tym kablem,a ja blagalam i przepraszalam. Lała za same błahe rzeczy,nie przypominam sobie zebym cos odwaliła strasznego,bo strach nie pozwalał. Teraz jest b toksyczna w stosunku do mnie,musztruje mna jak dzieckiem a mam ponad 40 lat. Mieszka ze mna,opiekuje sie nia wspaniale,az w sercu mam żal do niej. Jest wredna i chamska do mnie,wszystko musi byc na jej. Najlepiej zebym z nia siedziala,uslugiwala ,nigdzie nie wychodziła. A jak wyjde to zebym zaraz wracala. Nie zycze nikomu zycia z toksycznym rodzicem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
absolutnie nic z tych rzeczy głupia polska mentalnosc ,,dupa to nie szklanka";/ sami sie bijcie ale dzieci nie krzwydzcie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość telepele
Ja mam 13 lat jak sie raz pobilem I papierosy palilem , to mama mnie rozebrala do naga bijac szczeplina zucila mnie na lozko wziola skorzanego czarnego pasa I na goly tylek bylem bity a po biciu powiedziala ze mam areszt domowy I mam spac

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mama14letniego
Ja rozumiem niektore mamy nie bic nie bije sie dzieci, ale jak moj 14 letni syn zapalil papierosa I go przylapalam, to jeszcze mi pyskowal wziolam go do domu rozebralam do naga zrobilam lozko kladlam go wziolam skorzany czarny pas I na gola d**e go lalam a tak bylam wkurzona ze przeszlo 60 pasow potem powiedzialam , ze ma Kare typu aresztu I spac I ze dostanie jutro tez... Na 2 dzien stal z lozka tovna gola d**e dostal 40 pasow potem sluchal jak aniolek lepiej wziac pasa I krotko a mocno

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Bity pasem
Ja jak zapalilem papierosa w wieku 13 lat, dostalem najdluzsza i najbolesniejsza Kare zero wychodzenia, mama rozebrala mnie do naga kladla do lozka i z skorzanego czarnego pasa 65 razy na gola pupe na 2 dzien tez dostalem 40 razy :( ale Kara musi byc zasluzylem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
na ile można sobie pozwolić hmm w dzisiejszych czasach wystarczy posłuchać w telewizji ile dzieci jest zakatowanych na śmierć , ile w szpitalach leży po poważnym pobici hmm bicie dziecka - wyczyn godny największego umysłu (sarkazm ) nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w stosunku co do swojego potomstwa .W innych sytuacjach powinnam dostać w pysk od chłopa bo zupa za słona , od przyjaciółki bo mam inne zdanie itd. itp. Gdy dziecko uderzy dziecko, nazywamy to agresją. Gdy dziecko uderzy dorosłego, nazywamy to wrogością. Gdy dorosły uderzy dorosłego, nazywamy to napaścią. Gdy dorosły uderzy dziecko, nazywamy to dyscypliną. (Haim G. Ginott)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Syn karowany
Nigdy się nie bije dzieci, ani nie używa się jakiejkolwiek przemocy w stosunku do dziecka. Dziecko zapamięta to i nie zapomni do końca życia. Jestem osobą dorosłą, ale w dzieciństwie byłem bity pasem przez ojca kata, który nie ograniczał się tylko do bicia. Bił mnie tak mocno pasem z premedytacją, że szramy i blizny po tym mam do dziś na jednym pośladku. Dziś walczę z tym katem w Sądzie, mam nadzieje, że Sąd uzna to, bo to było dawno temu, a sprawa jest dopiero teraz. Będę walczył do końca z nim. Pozdrawiam wszystkich i naprawdę nie bijcie swoich dzieci. Te dzieci nie rozumieją jeszcze świata dorosłych i trzeba mieć dystans do siebie i wyrozumiałość ponad wszystko dla dzieci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Miałam w klasie kolegę, cichy chlopak ale uczynny i koleżeński, przyzwoicie się uczył. Tylko był strasznie wycofany. No i się okazało, że go ojciec tłukł za każdą pierdołę, jego matkę zresztą też. Aż któregoś razu miarka się przebrała i spuścił ojcu solidny wp*****l. Całe osiedle gadało, bo facet ręka w gipsie i podbite oczy, oficjalna wersja była taka że spadł ze schodów, ale wszyscy wiedzieli, że mu młody oddał jak podniósł rękę na matkę po raz kolejny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Są różne dzieci i różni rodzice. Bicie to kiepska metoda wychowawcza, ale to wciąż metoda. Kiepskie metody nie są od tego, żeby nie stosować ich nigdy, tylko od tego, żeby stosować je wtedy, gdy lepsze metody zawodzą. Jak na razie, to widzę, że metody wychowawcze stosowane wobec Komentatorów zawiodły niekiedy na całej linii. I nie mówię nawet o kulturze, tylko o logicznym rozumowaniu. Stawiają symetrię między rodzicem a dzieckiem, że dziecko powinno mieć takie samo prawo uderzyć rodzica, jak rodzic uderza dziecko. Czy powinno też mieć takie samo prawo nałożyć mu szlaban na wyjście z domu? Dla mnie OK, pod warunkiem, że ma taki sam obowiązek utrzymywać rodzica (i to problem dziecka, jak). Nie ma symetrii między rodzicami a dziećmi. Jako dziecko dostawałem i nie mam tego rodzicom za złe, z tatą mam znakomity kontakt, z mamą, gdy żyła, też miałem. Był to środek ostateczny, ale był. Można o tym myśleć jak o gaśnicy przeciwpożarowej. Każdy powinien ją mieć i każdy powinien mieć nadzieję, że nikt nigdy nie będzie musiał jej użyć, ale gdy sytuacja się robi ekstremalna, to nie ma dyskusji tylko bierze się gaśnicę i się jej używa. Kara cielesna (a w prawie karnym kara śmierci za morderstwo) to powinna być właśnie taka gaśnica. Sam mam córkę, nie stosuję kar cielesnych. Szanuję jednak i odwrotne podejście do kar. Jedyne podejście, jakim gardzę, to uznawanie się za uprawnionego do ingerowania w to, co inni ludzie robią ze swoimi (nie Twoimi i nie moimi!) dziećmi. Zwłaszcza jeśli robi to ustawodawca, ale przecież on sam się z powietrza nie wziął. Ludzie różnią się między sobą do tego stopnia, że tylko ostatni naiwniak i pyszałek może sądzić, że zna jakąś metodę, która sprawdzi się w 100%, albo taką, która jest stuprocentowo zła.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Klapsy to jeszcze nie znęcanie się. Mam 30lat i pamiętam dobrze lanie pasem. Zawsze wiedziałam za co. Ustawowo 10 razy za przewinienie. Skórzana dyscyplina (coś podobnego do pejcza). Najczęściej mama wymierzala kare i zawsze spokojnie i konsekwentnie. Na gloly tyłek lub przez spodnie, ale nie bylo to jakos mocno, ale czasami poplakalam, jednak na tyłku moglam usiasc po wszystkim. Jakoś nigdy nie miałam jej tego za złe ani nie przeżyłam traumy. Pamiętam też inne kary, ale nie zawsze skuteczne jak np. Szlabny lub dodatkowe zadania, ale lanie działało najlepiej. Sorry, ale moje dziecko też dostanie klapsa i nie widze nic w tym złego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Moja mama mowila mi ze dupa nieszklanka nie potłucze się i rozum przez pupe lepiej do glowy wchodzi.Mi jakos ciężko wchodził a po d***e dostawałem dość często z racji tego ze byłem nadpobudliwy i zawsze cos wykręciłem a mama z kolei stosowała najskuteczniejsza metode wychowawcza nigdy niegledzila brała pas mnie lapala za lewa reke i lala po dupsku ile wlazło ja przy tym wykonywałem taniec indiański darłem się w nieboglosy solennie przyzekajac ze jzu nigdy niezrobie tego czy tamtego co było powodem lania . Nieraz nieminol dzień a znowu pas ladował na mojej pupie ale niema tego zlego co by na dobre niewyszlo wyrosłem na pozadnego człowieka i szanuje swoja mame niemam do niej pretensji ze trzepala mi dupsko .Prawda jest ze dupa nieszklanka jakos mi się nie potłukła Miłego dzionka

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Ja miałem podobnie, ale taniec w czasie lania odstawiałem w rytm spadającego kabla. Po zdjęciu spodni i rajstop dopiero było widać efekt wychowawczy, owszem nie zawsze skuteczny bo po kilku dniach jeszcze nie zeszły stare pręgi a już dostałem kolejne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×