Blask Turcji...

Wytlumacz mi rowniez w jaki sposob wychowana *typowo po polsku* dziewczyna (w domysle wyksztalcona, ceniaca sobie niezaleznosc, wyemancypowana - chyba ze masz cos innego na mysli?) decyduje sie na wejscie do tak konserwatywnej rodziny i *cofa* sie do roli kobiety zajmujacej sie domem, do tego nie z wlasnej woli? Chyba ze rodzine meza poznalas po wszystkim...? Nie jest to zarzut, ja po prostu nie rozumiem tego procesu... Polka nie spojrzy na pochodzacego z konserwatywnej rodziny (+ ze wsi) chlopaka, mimo ze pojecie *mezaliansu* juz dawno odeszlo do lamusa. Oczekiwania obojga oraz nastawienie do zycia sa po prostu zupelnie inne i nie dziwia mnie wynikajace z tego nieporozumienia. Do tego roznice kulturowe, religijne i mentalne polaczone z konserwatyzmem rodziny Twojego meza sa dla mnie nie do przeskoczenia. Ale czy to nie bylo do przewidzenia?

Zuziu, odpowiem Ci w miare krotko, bo niestety nie przekonalas mnie i wyglada na to, ze kazdy ma swoje racje, z reszta na tym to polega, aby polemizowac. Niestety nie udalo mi sie przewidziec, jak to bedzie z moim mezem w przyszlosci, dlatego bo poczatki naszej znajomosci to istna sielanka, podroze, czule slowka i milosc wiszaca w powietrzu. Wydawalo mi sie, ze lepiej nie moglam trafic. Niestety pomylilam sie, trudno. Piszesz, ze polka nie spojrzy na konserwatywnego chlopaka lub chlopaka ze wsi (oczywiscie rodaka), niestety nie zgodze sie z Toba, bo milosc rządzi sie wlasnymi zasadami, a w tym przypadku nie ma znaczenia pochodzenie, charakter, wyglad, pozycja spoleczna itp...Mnie milosc rowniez zaslepila. Musze konczyc, pozdrawiam Cie serdecznie.

Oczywiscie, nie polemizuje z Toba aby Cie przekonac, po prostu wyrazam swoje zdanie jako osoba, ktora zdaje sie miala (i ma) wiecej do czynienia z Turcja i Turkami. Tak to juz jest, ze na poczatku zawsze jest fajnie i albo sie to utrzyma, albo nie. Nie zgodze sie jednak, ze dziewczyna wyksztalcona spojrzy na niewyksztalconego chlopaka ze wsi, poniewaz roznice w mentalnosci, zachowaniu i jezyku (!!) sa zbyt widoczne. Znajac jezyk polski bedziesz w stanie wylapac wszystko, nie znajac i nie potrafiac rozmowic sie z chlopakiem w jego ojczystym jezyku nie jestes w stanie tego zauwazyc. Mowisz, ze milosc rzadzi sie wlasnymi zasadami, ze m.in. charakter sie nie liczy... To co sie liczy? Skoro milosc Cie zaslepila to dlaczego masz pretensje do chlopaka? Popelnilas blad i nie zwalaj winy na konserwatyzm chlopaka, czy jego rodziny (ktorej mniemam nie poznalas zanim sprawy zaszly za daleko). Wlozylas reke w ogien, a teraz narzekasz, ze parzy...

Czytając wasze posty, chciałabym napisać klika słów. Co prawda, moja znajomość tureckiej kultury jest dużo mniejsza niż Wasza, jednak miałam okazję poznać cały campus studentów ze Stambułu. Ich zachowanie nie różniło się kompletnie niczym od naszych, polskich studentów. Prędzej wśród Polaków zdarzyło mi się usłyszeć konserwatywne, lub stereotypowe opinie. Moi polscy znajomi potrafią jedynie powiedzieć "Turas, brudas", podczas gdy Turcy na ogół są otwarci. Poznałam tam za równo kobiety jak i mężczyzn. Młode studentki nie zamierzają rezygnować z pracy w przyszłości, a ich poglądy są mniej lub bardziej europejskie, jednak z całą pewnością nie zauważyłam tendencji do "zniewolenia" kobiety. Więc owszem, uważam że to zależy od regionu, ale też i od wieku, pokolenia. Tak jak u nas - nasi rodzice, dziadkowie mają zupełnie inny światopogląd niż moje pokolenie. Osoby wpisujące się tutaj na ogół nie zdradzają swojego wieku i absolutnie to rozumiem, nie wymagam tego. Wiem, że małżeństwo z Turkiem wygląda inaczej niż campus studencki, chciałam jedynie podkreślić, że nie są oni tacy zacofani. Z tego co słyszałam, Stambuł jest sto razy nowocześniejszym miastem od mojego marnego Szczecina. Jeśli chodzi o związek z Turkiem, sama jestem w takim od krótkiego czasu. Jestem pełna nadziei, ale z drugiej strony i dystansu. Wole mieć oczy szeroko otwarte i nie dać się zaślepić. Zresztą, w Polsce kobiety bywają równie zaślepione miłością do Polaka. Ale fakt faktem, nie mogłabym tworzyć związku z niewykszatłconym, wiejskim chłoptasiem. Na samą myśl ciarki mnie przechodzą... Uważam, że każda z Was ma rację, w końcu to Wasze własne doświadczenia. Mój związek jest na etapie, że tak nazwę, "raczkowania", więc nie chcę się mądrzyć. Co prawda, narazie jest wspaniale, ale dzięki temu forum już wiem, że początki zawsze są takie, i nie stracę teraz głowy. Mam nadzieję, że nigdy jej nie stracę. :) Przeprowadziłam z moim mężczyzną kilka rozmów na podstawie tych postów. Podzieliłam się z nim w skrócie tym, czego się tu dowiedziałam. I powiem Wam, że bardzo mnie zaskoczyła jego postawa. Okazało się, że oni też się boją, co taka Polka potrafi 'odwalić' w przyszłości. Przecież o Polakach też krążą niechlubne opinie. Ale boją się przede wszystkim tej europejskości, że my - rzekomo nowoczesne kobiety - albo będziemy ich zdradzać, albo w przyszłości się rozwodzić, itp. Przecież z tego nasz kontynent słynie - z rozbicia rodzin. A więc pamiętajmy, że wina zawsze leży po obu stronach. I nie chcę podważać żadnego z powyższych postów, szczególnie że jak już wcześniej podkreśliłam - jestem młoda, niedoświadczona, i pewnie jeszcze głupia. Ale szczerze wierzę, że to może się udać. A jeśli się nie uda, to nie będę winiła Turków, jako całego narodu, tylko konkretnie jego, i siebie oczywiście. Mam nadzieję, że choć odrobinę się ze mną zgodzicie :) życzę Wam wszystkim jak najlepiej, i nie chciałam nikogo urazić swoją wypowiedzią. I jeszcze kilka słow do miss emma... Ty jako pierwsza mi odpisałaś, więc przeczytałam Twoje posty i znam Twoją historię. Bardzo mi przykro, że to się rozbiło. Nie wiem czy mogę Ci cokolwiek doradzić, ale czytając Twój post przyszło mi na myśl, że takie wahania nastrojów chyba nie dotyczą tylko Turków. To ludzkie, że kiedy jest ciężko, mężczyzna potrzebuje wsparcia, ale często wstydzi się do tego przyznać. Nie wiem czy zasługuje na drugą szansę, to zależy od Ciebie. Mam nadzieję, że zbyt mocno Ciebie nie zbeształ, bo z całą pewnością jesteś kobietą, która zasługuje na szacunek. Daj znać, jak to się potoczyło, jeśli nie masz nic przeciwko. Pozdrawiam.

Tebusque piekne podsumowanie dalas na ta cala dyskusje. Ja nie narzekam Zuziu, chociaz moze tak to zabrzmialo, po prostu mowie co mnie w zyciu spotkalo, bo niektore z dziewczyn lub kobiet tutaj pytaja o zwiazki z Turkami. Lepiej dmuchac na zimne, nim sie czlowiek sparzy. Oczywiscie zwiazek z Turkiem nie musi wygladac tak jak moj, ale z pewnoscia nadal podtrzymuje zdanie, ze to zupelnie inaczej wyksztalcony narod, gdzie religia odgrywa bardzo wielka role. Jesli ktos poczul sie urazony moimi opiniami to bardzo przepraszam. Uwazam tez, ze nawet prosty chloptas ze wsi moze byc romantyczny i troskliwy, bo przeciez prosty chloptas nie zawsze musi oznaczac wulgarnego wykolejenca, takich mamy wielu rowniez w miastach. W kazdym razie Tebesque zgadzam sie z Toba, ze racja stoi zawsze po obu stronach, a moim bledem bylo, ze zaslepila mnie milosc. Pozdrawiam Was wszystkie :)

Salka, wyjasnijmy sobie jedno: nie neguje tego, ze w Turcji sa konserwatywni ludzie. Jedyne, z czym sie nie zgadzam to opisywanie Turkow jako niewyksztalconych, religijnych i prostych konserwatystow jako narodu, poniewaz jest to krzywdzace uogolnienie. Swiete slowa lepiej dmuchac na zimne, szczegolnie majac na uwage kraj inny kulturowo i religijnie jak Turcja (bo nikt nie zaprzeczy, ze roznice sa). Religia odgrywa role dla religijnych, ja tu znam wiecej tzw. muzulmanow od swieta (to w szczegolnosci ludzie mlodzi) niz tych *prawdziwych*. Co do tych chloptasiow ze wsi to bylo uproszczenie z mojej strony, nie mam nic przeciw wsi, ba! najchetniej bym tam uciekla z wielkiego Stambulu, ktory mi sie zreszta wizualnie nie podoba :) Chodzilo mi wlasnie o roznice mentalna, ktora mozna zauwazyc miedzy mieszkancami wsi i miast, choc w Polsce coraz bardziej sie ona wyrownuje: oczekiwania od zycia, sposob zycia, zainteresowania, cele, poglady itp., ktore bardzo roznia sie w przypadku ludzi nowoczesnych i konserwatystow. Wydaje mi sie, ze romantyzm i troska nie ma tu nic do rzeczy oraz nie idzie w parze z konserwatyzmem lub nowoczesnoscia. Silka, moge Cie z ciekawosci o cos zapytac? Jak reagujesz na wymogi typu siedzenie w domu, zajmowanie sie tylko dzieckiem i domem oraz inne roznice pogladowe? Czy starasz sie to jakos rozwiazywac, czy przyjmujesz postawe chlopaka bez sprzeciwow?

Zuziu, nigdy nie uzylam sformulowania, ze Turcy sa prostymi konserwatystami, lub co gorsza ludzmi niewyksztalconymi, natomiast tak, podkreslam to, ze jest to kraj, w ktorym religia odgrywa znaczaca role, czy to w polityce, szkole, czy w domu. Mysle sobie, ze jednak troskliwosc i romantyzm moze isc w parze z nowoczesnoscia i jedno nie wyklucza drugiego, wiec wlasciwie nie bardzo wiem co mam Ci odpowiedziec w tym temacie. Co do mojego zwiazku, to uwazam, ze zwiazek stworzony np. przez kobiete Polke i mezczyzne Turka wymaga okrutnie duzo tolerancji i ustepstw. W moim przypadku wlasnie tak jest, bo roznice obyczajow i te religijne zmuszaja do tego. Jednak co do mojego powrotu do pracy, stawiam na swoim i nie zgodze sie na pozostanie w domu, o czym on dokladnie wie i wie jakie to dla mnie wazne, i mysle, ze musi sie z tym pogodzic. Zobaczymy na czym stanie. Poki co synus jest jeszcze maly, ale mysle, ze za rok wroce do pracy. A powiedz mi Zuziu, jak wygladaja Twoje relacje z Twoim chlopakiem, czy mezem, bo dokladnie nie pamietam jak o nim pisalas.

Salka, uzywalas zwrotow uogolniajacych (Turcy sa.., tam zawsze..., oni.., itd.) i ja z tym walcze, z niczym innym :) Nie znosze stereotypow typu Polka to puszczalska, Polak to alkoholik, Turek to brudas (to sa tylko przyklady, nie mowie, ze tak pisalas ;) ), ktore maja na celu stworzyc zaklamany obraz calej nacji. Kazde uogolnienie jest krzywdzace, dlatego tego typu wypowiedzi staram sie unikac, a wydaje mi sie, ze szczegolnie osoba znajaca tutejsze realia najlepiej zdaje sobie sprawe z tego, ze Turcje sklasyfikowac jest niezmiernie trudno ze wzgledu na ogromne roznice religijno-mentalno-kulturowe wlasnie miedzy samymi Turkami. Z ta troska i romantycznoscia chodzilo mi o to, ze rownie romantyczny, czy troskliwy moze byc i konserwatysta, i nowoczesny czlowiek. *Zderzenie* mentalne konserwatysty i czlowieka nowoczesnego zaczyna sie w sposobie zycia, pogladow, celow zyciowych itp. dlatego uwazam, ze tego typu *mieszane* malzenstwa nie maja racji bytu, chyba, ze jedna strona, bedzie ustepowac we wszystkim drugiej. Wydaje mi sie, ze czesciej sklonna do ustepst, bo i bardziej tolerancyjna bedzie jednak strona nowoczesna, ktora w koncu tymi ustepstwami sie znudzi (bo ile mozna?). Konserwatysta az tak sklonny do ustepst nie jest (to mowie na podstawie swoich obserwacji zarowno w Polsce, jak i w Turcji). Mnie sie wydaje, ze zwiazek Polki i Turka nie wymaga o tyle ustepstw i tolerancji, co OBUSTRONNYCH kompromisow. Jesli ja czasem pojde na ustepstwo to ZAWSZE domagam sie tego samego od drugiej strony (w tym przypadku od mojego meza). Nie wyobrazam sobie, bym miala ustepowac mu we wszystkim i tolerowac, to co mi sie nie podoba tylko i wylacznie po to by zwiazek utrzymywac przy zyciu. Nie na tym polega zwiazek, poza tym mnie by taki model nie odpowiadal, nie bylabym w nim szczesliwa. Jestem sklonna do ustepstw tylko i wylacznie, gdy widze podobna gotowosc u drugiej strony. Zreszta wydaje mi sie, ze taka ludzka natura daj palec, to siegnie po cala dlon. Tak to jest i z tymi z ustepstwami ustap raz, bedziesz musiala ustepowac non stop (bo druga strona szybko sie przyzwyczai). Religijnie problemow nie mamy: ja jestem antyreligijna (choc nie jestem ateistka), moj maz to taki muzulmanin od swieta. Nie potrafilabym sie dogadac z religijna osoba (obojetnie chrzescijanin, muzulmanin, czy zyd). Jako kumpel ok, ale NIGDY jako partner. Znow zbyt ogromne roznice w pogladach i sposobie na zycie. Swietnie, ze stawiasz na swoim. Badz mala egoistka, a lepiej na tym wyjdziesz, zadaj zwrotu tego, co Ty dajesz (ustepstwo za ustepstwo). Moze byc ciezko, bo Twoj chlopak, z tego co pisalas, ma konserwatywne poglady, wiec pewnie do ustepstw niechetny ;) W kazdym razie trzymam kciuki za znalezienie zlotego srodka :) A jak w ogole u Was z religia? Twoja i synka?

No coz Zuziu z religia u nas to jest tak. Ja nie jestem osoba praktykujaca, natomiast wierze w Boga (swoja droga wyjasnij mi co rozumiesz przez swoje slowa, ze jestes antyreligijna, ale nie jestes ateistka). Jest to o tyle wazne w "takim" zwiazku, ze w pewnym momencie byc moze bedziesz musiala sie okreslic, do jakiego kosciola przynalezysz, bo np. na wzglad komunii dziecka lub chrztu. Ja ochrzcilam dziecko, ale moj maz o tym nie wie. Po prostu uwazalam, ze to moj obowiazek, wprowadzic dziecko w zycie poprzez chrzest. W islamie nie ma jako takiego chrztu, dlatego cos z tym musialam zrobic. Syn sam w przyszlosci zdecyduje, czy chce komunii i bierzmowania, czy tez postanowi byc muzulmanem, a moze zupelnie nic z tych rzeczy. Moj maz chce obrzezac syna, ale poki co temat stoi w zawieszeniu, bo ja jesli juz zgodzilabym sie na to, to tylko ze wzgledow higienicznych, bo uwazam, ze jest to higieniczne. Natomiast jako matka trudno mi bedzie zniesc bol syna. Poki co maz nie nalega, ale nie wiem co bedzie za pare lat. Podobnie u Ciebie moze byc, dlatego zastanow sie, jak ten problem Ty rozwiazesz w swoim zwiazku. Mysle, ze to wazne. To, ze zyjecie dniem dzisiejszym i byc moze pomijacie tego typu problemy, nie znaczy, ze nie spotkacie sie z tym w przyszlosci i przed takim dylematem staniesz Ty Zuziu. Poki co jest jak jest, ale takie problemy ogromnie moga Was poroznic. A swoja droga powiedz mi, na jakiej podstawie jestescie malzenstwem? Jesli nie chcesz nie musisz mi oczywiscie odpowiadac, Twoja wola. Wraz z mezem wzielismy slub w meczecie oraz cywilny w urzedzie niemieckim. Nie okreslilam sie muzulmanka podczas slubu, poniewaz nie wymagano tego ode mnie. Boje sie po prostu co bedzie dalej, gdy powiedzmy za pare lub parenascie lat wyjedziemy do Turcji i byc moze tam on bedzie oczekiwal ode mnie, abym ze tak powiem wtopila sie w ta kulture i zostala muzulmanka. Jak widzisz, to wszystko nie jest takie proste jak moglby sie wydawac Zuziu. Chcialam Cie jeszcze zapytac skad pochodzi Twoj maz? Czy macie dzieci? Czy dopiero planujecie? Powiem Ci jeszcze na koniec, ze jeszcze pare lat temu, gdy poznalismy sie, moj maz byl rowniez muzulmanem nie praktykujacym. Gdy wzielismy slub zmienil sie, zaczal chodzic do meczetu w swieta, kultywowac swoje tradycje. Wiesz sam fakt, ze pewnie Twoj maz tez uzywa slow insallah lub masallah, swiadczy o tym, ze jest zwiazany ze swoja religia. Byc moze w malym stopniu teraz, ale tak naprawde nie wiesz, czy to sie nie zmieni za pare lat. Ach i jeszcze na koniec :) uzylas sformulowania obustronnego kompromisu w zwiazku i dokladnie o to mi chodzilo, bo mowiac o ustepstwach mowilam o kompromisach, bo sa to wyrazenia bliskoznaczne. Dlatego ustepstwo lub jak to okreslilas kompromis musi panowac w takim zwiazku obustronnie, co niestety nie jest proste, sama przyznasz..Lepiej by bylo, gdybysmy sie spotkaly i pogadaly przy kawie, widze, ze mamy sporo do pogadania :) a tutaj byc moze tylko marnujemy miejsce dla innych "postowiczow :) ale to taki "joke" ;) milego dnia.

U mnie sprawa z religia wyglada tak, ze bylam wychowywana w rodzinie katolickiej, ale po jakims czasie po prostu zreformowalam swoj stosunek do religii (w ogole) i kosciola. Wydaje mi sie, ze nie musze wyznawac jakiejs religii, by moc wierzyc w Boga. Sama jestem tego przykladem ;) Chodzi o to, ze nie akceptuje zadnej religii w calosci, a wydaje mi sie, ze tego wymaga religia by moc stac sie jej wyznawca. Nie akceptuje chrztu niczego nie swiadomego malego dziecka (tu jestem po stronie baptystow). Dzieci nie mam, poki co miec nie zamierzam, ale moze mi sie odmieni ;) Rozmawialam z mezem na temat ewentualnej religii. Widzisz, o tyle mam latwiej, ze mnie kompletnie nie interesuje religia mojego dziecka ze wzgledu na moj, dosc specyficzny, stosunek do niej. Moj maz ma takie samo podejscie. Zreszta glupio by to wygladalo, bym ja - *katoliczka*, i moj maz - niepraktykujacy muzulmanin, ktory co roku w swieta planuje isc na modlitwe do meczetu, ale najczesciej woli pospac, bo modlitwy sa wg niego za wczesnie, mielibysmy sie klocic o religie dziecka skoro sami nie jestesmy w stanie spelnic jej wymagan i zyc jak ona nakazuje :) Problem bylby gdybym ja uwazala, ze moim obowiazkiem jest zrobic z dziecka chrzescijanina, a maz uwazalby, ze muzulmanina... Zreszta wydaje mi sie, ze dziecko wybierze na poczatku religie, ktora beda wyznawac jego rowiesnicy (wg niego wiekszosc) i to moze byc dla niego kryterium decydujacym na jakis czas. Jak dorosnie to zrewiduje swoje poglady. Ja jestem za obrzezaniem rowniez ze wzgledow higienicznych i zdrowotnych (ktore zreszta wystepuje w krajach katolickich jak np. Brazylia), a ze sie zgadzamy bo to akurat wazne dla muzulmanow ze wzgledow kulturowych, to znow o jeden problem mniej. W Turcji na dzien dzisiejszy zabieg ten wykonuje sie laserem, bez uzywania skalpela, wiec jest bezpieczniejszy, a i rekonwalescenja lagodniejsza. Wydaje mi sie, ze lepiej zrobic to gdy dziecko jest male (czyli gdzies ok. 1-2 latka). My wzielismy slub na podstawie tego, ze wierze w jednego Boga i mam pochodzenie chrzescijanskie. Dodatkowo odrzucam pewne dogmaty, ktorych islam rowniez nie uznaje, wiec dla imama bylo w sam raz. Nie zgodzilabym sie na slub koscielny ze wzgledu na wlasne przekonania, oraz to, ze maz musialby podpisywac papiery ze dzieci beda wychowywane w wierze chrzescijanskiej, bo tak samo nie chcialabym podpisywac kontraktu w meczecie, ze dzieci beda muzulmanami. Rzeczy typu oczekiwanie, ze przejdziesz (lub nie) kiedys na islam powinny byc zalatwione juz na poczatku zwiazku. Ja od razu zaznaczylam, ze dla mnie takie wymogi beda rownaly sie z zakonczeniem zwiazku. Z logicznych wzgledow religia i kultura katolicka zawsze bedzie mi jednak blizsza niz muzulmanska. Dodatkowo nie zgadzam sie z wieloma aspektami islamu, wiec kiepska bylaby ze mnie muzulmanka. Tesciowa co prawda probowala swego czasu wymusic na mnie przejscie na islam, ale spotkalo sie to z ostrym sprzeciwem zarowno moim, jak i mojego meza i mam spokoj. Dla mnie najwazniejsze, ze moj maz zawsze jest po mojej stronie, nawet gdy nie mam racji (a i tak sie zdarzalo). Salka, ja tez sobie gadam *insallah*, *masallah* i to czesciej niz moj maz, czasem nawet *bismillah* rzuce zeby cos sie powiodlo :D Jasne, dla mnie te slowa maja znaczenie inne niz dla muzulmanina, ale nie sadze, by mialo to wplyw na jego religijnosc. Raczej chodzi o otoczenie, w ktorym sie przebywa. Ja, o ironio (!!!), mieszkam w dosc konserwatywnej dzielnicy, gdzie 80 % kobiet nosi chusty i turbany, nawet czarszafy chodza po ulicach, ale *Allaha sukur* :P nie mam takich sasiadek :D Tego typu zwrotow uzywaja tutaj (na mojej dzielnicy) sie w co drugim zdaniu, wiec i ja sie przyzwyczailam i tak sobie strzelam, choc staram sie ograniczac ;) Jasne, kompromisy (czy tam ustepstwa) nie sa proste, ale prostsze, gdy strona przeciwna Ci pomaga. Tzn. Dzis ustepujesz Ty, jutro ona. Inaczej nie widze sensu. Ja stosuje taka filozofie gdy widze, ze ktos wymaga ode mnie kompromisu, ale nie od siebie, to obstawiam przy swoim tak dlugo, az zrozumie moje polozenie, w ktorym sam mnie stawia. To najczesciej skutkuje. W niektorych sprawach kompromisy sa mniejsze, np. towarzysze mezowi w czasie jego swiat, tak jak on mi towarzyszy w czasie Bozego Narodzenia, ale modlitwy, obrzadki religijne itd. mnie nie interesuja i w nich nie uczestnicze. Silka, zebys byla gdzies w miare blisko to z ogromna checia bym sie umowila na pogaduchy :)

Ciekawa dyskusja się wywiązała... Z przykrością, ale jednak jestem skłonna przychylić się do opinii salki... Większość Turków kieruje się w swoim życiu nakazami, nawet nie tyle religijnymi, co kulturowymi...A więc miejsce kobiety jest zasadniczo w domu. Praca ok, ale nie dla wszystkich, a poza tym jako forma "odskoczni", a nie jako utrzymywanie rodziny-to jest obowiązkiem męża. Wydaje mi się Zuzanoo, że porównanie naszego wiejskiego chłopaka do Ahmeta z kurortu jest jednak, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy o Tr, nietrafione. Nasza wieś bardzo szybko się emancypuje (wiem bo mieszkam na wsi). Juz nie wolno pić piwa pod sklepem bo jest zakaz. Ludzie pracują w miastach i stamtąd czerpią nowe wzorce życiowe. kształcą się, zwłaszcza wiejskie dziewczyny prą na studia itd, itp. Ahmed z kurortu nie ma takiej potrzeby bo i po co...Wystarczy mu, że w sezonie zarobi parę groszy, a paszport do Unii zapewni mu 'wielka, wakacyjna miłość". Dlatego oczywiste jest, że związek wykształconej Polki z takim Ahmedem musi się skończyć klęską lub chociaż rozczarowaniem. I zgadzam się, że te dziewczyny, które oczekują, że będzie inaczej są same sobie winne...Pomiędzy Ahmedem a Polką po studiach jest przepaść, a raczej prawdziwy rów mariański... Druga strona medalu jest taka, że jak spotkasz wyedukowanego Turka, to choćby miał doktorat, to niestety z czasem wychodzą na wierzch jego kulturowe "naleciałości", których często nawet świetne wykształcenie nie jest w stanie "zmyć". Tak było w w moim związku. To samo co u salki. Na początku cud, miód , malina. Tolerancja, szerokie horyzonty, lajtowy stosunek do religii etc. Im związek poważniejszy tym partner stawał się bardziej religijny, a horyzonty jakoś się zaczęły zacieśniać. Na podstawie jakich przesłanek miałabym to przewidzieć? Przecież był świetnie wykształcony, podróżował, miał super prace na wysokim stanowisku...Jednak kiedy przyszło do zakładania rodziny, wyszło na to, że jednak powinnam pełnić bardziej "tradycyjną rolę...Po narodzinach dziecka powinnam zostać w domu...Przynajmniej na kilka lat (kto mnie później przyjmie do pracy?...).Religia nabrała nowego znaczenia, chrzest wykluczony itd. itd. I co..okazało się, że nie tylko Ahmed może pokazać swoje "nieokrzesane", nowe kulturowe oblicze, ale wykształcony też... Reasumując nigdy nie wiesz na kogo trafisz, a Turcy niestety, w porównaniu z przeciętnym Polakiem potrafią się doskonale maskować, stwarzać pozory i stawać na rzęsach, żeby zdobyć kobietę. Zuzanna piszesz, że nie macie dzieci...no właśnie, kiedy się pojawią, decyzja o zakończeniu związku już nie jest taka łatwa...Poza tym co innego jak się pracuje i posiada niezależność finansowa, a co innego jak się wychowywało dziecko i trzeba zacząć życie samej i od początku. Myślę, że Ty miałaś wyjątkowe szczęście, którym większość z forumowiczek niestety nie będzie się mogło pochwalić...To cieszy, że są i takie głosy jak Twój, niestety, mało ich...I uważam, podobnie jak salka, że jest to niestety spowodowane różnicami kulturowymi, a nie faktem, że Polki (najczęściej..) wybierają tych Ahmedów... Gwoli ścisłości ja swój związek zakończyłam , ponieważ uznałam, że nasze "ustalenia" z początków związku były jednak troszeczkę inne, niż to co miało mnie czekać po ślubie..Dlatego nie widziałam sensu kontynuowania związku z tym jakże wykształconym, nowoczesnym i oświeconym Turkiem ;) I dzisiaj cieszę się ze swoich decyzji :) A Wam dziewczyny powodzenia życzę :)

Yavrum, nie znam calej Turcji, ani wszystkich Turkow by swoje zdanie zaczynac od *wiekszosc Turkow*, wiec tego nie robie. Salce nie zarzucam, ze nie ma racji, a ze uogolnia, co robisz i Ty. Podejrzewam, ze Twoje spostrzezenia powstaly rowniez poprzez obserwacje terenu i ludzi, w ktorych Ty przebywalas i na tej podstawie wyrobilas sobie zdanie o *wiekszosci*. Zaznacz to, prosze. Ja zreszta nie pisalam o tym, ze *wiekszosc* Turkow to nowoczesni ludzie z europejskimi priorytetami i z tymi zawsze sie dogadasz ;) W Polsce jest wielu konserwatystow z wyzszym wyksztalceniem, z ktorymi na pewno nie znalazlabym wspolnego jezyka, wiec samo wyksztalcenie porozumienia nie gwarantuje ;) Porownalam Ahmeta i naszego chlopaka ze wsi, nie po to, by pokazac jacy sa podobni (bo nie sa!!), ale po to, by wzbudzic konsternacje czy dziewczyna po studiach w ogole by sie za takiego brala (nie uwalaczajac nikomu ze wsi, bo sama wies uwielbiam). Chodzilo mi o roznice mentalne pomiedzy niektorymi niewyksztalconymi ludzmi ze wsi i wyksztalconymi z miasta. Jesli wyksztalcona Polka nie jest w stanie wyobrazic sobie zycia z niewyksztalconym chlopakiem ze wsi, pochodzacym z konserwatywnej rodziny, to NIGDY nie bedzie w stanie stworzyc zgodnego zwiazku ze wspomnianym Ahmetem. I o tym mowilam powolujac sie na roznice mentalne. Dodam tylko, ze nie mowie ze kazdy mieszkaniec wsi jest niewyksztalcony, konserwatywny itp., bo tak oczywiscie nie jest. Specjalnie opisalam skrajny przypadek, by dziewczyny mogly sobie wyobrazic choc troche jaki jest ten Ahmet z tureckiej wsi. Ja sama tak sobie mowie o tych Ahmetach, znow na podstawie swojego doswiadczenia, poniewaz widzialam wiele takich zwiazkow. Z kolei te, gdzie rodziny (tureckie) i chlopaki sa mniej wiecej podobnych *lotow* mentalnych jak Polki trwaja do dzis (nie tylko moj ;) ). Wydaje mi sie, ze duze znaczenie jest poznanie rodziny i kregu kulturowego partnera PRZED slubem, czy zajsciem w ciaze. Oczywiscie, ze nie jestesmy w stanie przewidziec jak zachowa sie maz/ chlopak w nowej sytuacji zyciowej (oraz jak my sami sie zachowamy) jednak wydaje mi sie, ze wazne jest by porozmawiac o tym zanim ta sytuacja nastapi. Czy Twoj maz zgodzil sie na chrzest zanim dziecko sie urodzilo i zmienil zdanie po urodzeniu dziecka? Ja gratuluje Ci odwagi, ktora mialas by zakonczyc ten zwiazek. Wiele osob (rowniez zwiazanych z Polakami) trwa w swoich wlasnie ze wzgledu na dzieci, mimo ze sa nieszczesliwi. Mam nadzieje, ze malenstwo zostalo z Toba. :)

Chyba niejasno się wyraziłam: nie mam dziecka. Pisałam to w odniesieniu do Salki, ponieważ ona jest w takiej właśnie sytuacji. Pewnie, że ważne jest poznać rodzinę wybranka przed podjęciem decyzji o wspólnym życiu, ale ja poznałam bardzo dobrze i cóż..nic z tego nie wynikło...Poznałam rodzinę, kolegów, współpracowników, kuzynów...i kogo tam jeszcze...I nic nie wskazywało katastrofy. Problem polega na tym, że kiedy poznałam mojego ex to wcale nie był (albo udawał, że nie był..) konserwatystą, jego rodzina tez nie. Wręcz unikał takich ludzi. Jednak kiedy przyszło do poważnych decyzji do wyszło na to, że on chciałby żyć tak jak oni... Moim zdaniem problemem jest to, że Turcy lubią pokazać kto nosi w związku spodnie. Z jednej strony to dobrze (odpowiedzialność za rodzinę itd), a z drugiej najgorsze dla Turka to jak mu ktoś powie, że nie umie utrzymać swojej kobiety w ryzach... Kolejny problem to, że niektórzy Turcy w pewnym wieku nagle odkrywają, że oto nadeszło oświecenie i oni muszą zacząć żyć jak przykładni muzułmanie, modlić się w meczecie itd. Zwłaszcza jeśli wcześniej żyli nieco na bakier z religią i moralnością...trochę to nawet zabawne-jakby nagle zaczynało im się palić pod tyłkiem :D I wtedy może się okazać, że jednak dziecko będzie muzułmaninem, że matka ma siedzieć w domu (bo lepiej dla dziecka, nawet jeśli jego matka tez pracowała...) i tym podobne.. najbardziej zadziwiająca dla mnie jest ta zdolność do ich przemian. Jak kameleon :)

Yavrum wyjasnijmy sobie jedno: nie kazdy wyksztalcony Turek jest nowoczesny (mentalnie). W Polsce rowniez mamy zacietych konserwatystow, ktorzy sa swietnie wyksztalceni, na wysokich stanowiskach, ale poglady maja sprzed wieku. Gdyby bylo inaczej, to malzenstwa miedzy ludzmi wyksztalconymi nigdy nie konczyly sie rozwodami z racji 100 % dopasowania do siebie partnerow pod kazdym wzgledem. Ja mowilam o tym, ze wyksztalcona i nowoczesna Polka SZYBCIEJ dogada sie z wyksztalconym Turkiem, niz z Turkiem ze wsi (moim zdaniem takie malzenstwo na dluzsza mete nie ma szans), a nie ze KAZDY wyksztalcony Turek to wymarzony material na meza dla Polki ;) Naprawde zle zrozumialam, bo napisalas, ze jak dziecko sie pojawi to posiedzisz w domu (myslalam, ze piszesz to odnosnie do siebie). Kiedy wiec Twoj chlopak (maz?) zaczal sie zmieniac? Gdy mieliscie podjac decyzje o slubie, czy juz po slubie (nie wiem, czy w ogole do niego doszlo, dlatego pytam)? Wydaje mi sie, ze w kazdym malzenstwie jest tzw. czas na dotarcie sie (lub u pary, ktora zaczyna mieszkac razem). U nas tez tak bylo i tez musialam walczyc o swoje, czasem maz o swoje :) Niestety czesto widzialam, ze dziewczyny, aby miec spokoj i tzw. szczesliwe zycie ustepuja swoim mezom we wszystkim, a po jakims czasie gdy juz zaczynaja sie w takim zwiazku dusic jest za pozno na zmiany. Bylam swiadkiem, gdy kolezanka (Polka) przepraszala swojego meza za to, ze przyniosla mu herbate za pozno, bo maz lada chwila zrobilby awanture... To chyba dokladnie jest to, co Ty opisujesz jako *trzymanie swojej kobiety w ryzach* ;) Ja jestem troche hetera, na smyczy chodzic nie bede. Zreszta uwazam, ze aby wiazac sie z Turkiem to trzeba byc osoba o bardzo silnym charakterze, aby wlasnie nie ulec czasem presji spoleczenstwa (np. rodziny), albo samego meza, bo wtedy wlasnie jest poczatek problemow. Moj maz rowniez jest *muzulmaninem od swieta*. Ale kto wie, moze moj maz rowniez kiedys stanie sie swietszy od papieza? A moze trafi to na mnie? :D Ja na dzien dzisiejszy nie bylabym w stanie dzielic zycia z kimkolwiek, kto ogromna wage przywiazuje do zycia wg zasad religii (obojetnie ktorej). Czasem smiejemy sie, ze dzieci nigdy nie ida w slady rodzicow i moze nasze dziecko zostanie imamem, albo zakonnica... Nie mozna przewidziec wszystkiego, nawet swojego zachowania w nowej sytuacji.

Nie pobraliśmy się, właśnie dlatego, że wszystko się odwróciło w jego poglądach o 180 st. W zasadzie to prawie uciekłam sprzed ołtarza, bo im bliżej slubu tym mniej mogłam decydowac o swoim przyszłym losie, że juz o umeblowaniu mieszkania czy innych duperelach nie wspomnę (nawiasem mówiać Turcy maja irytujący zwyczaj "wprowadzania" panny młodej do urządzonego mieszkania. Nie biora pod uwage, że może ona sama chciałaby urządzić swój dom?) To było po 5 latach bycia razem.Więc trochę się znaliśmy... Tez chciałabym, żeby moje ewentualne dziecko miało swobodę wyboru, niech sobie zostanie buddysta jeśli chce. Ale nie będę tolerować gadek w stylu :" dziecko musi być muzułmaninem bo ojciec jest" i to od faceta, który sam nie stroni od piwka a w meczecie jest raz na ruski rok...Chyba chciał swoje grzechy zmyć za pomocą ewentualnego potomka... Znam wielu Turków, mężów czy chłopaków moich koleżanek, singli pracujących w PL, kolegów mieszkających w TR, w UK itd. i szczerze mówiąc nie chciałabym być z żadnym z nich na dzień dzisiejszy-chociaż koleżanki sobie "chwalą" swoich mężów... Ci mieszkający w PL to szkoda gadać..Korzystają z uroków życia w wielkim mieście, nawet jeśli mają Pl albo Tr zony..Żenada. A Ci mężowie to niektórzy jak dla mnie z lekka despoci, ale cóż..każdy lubi co innego.. Kiedyś jeden kolega Turek powiedział mi taka ciekawa rzecz: Turcy są bardzo mili, koleżeńscy, czarujący itd., ale jak jesteś ich dziewczyną/zoną to zmieniają się często w macho bo tak im każe ich szeroko pojęta "kultura' I tradycja...

wieczorem odpiszę Wam również na te posty :) jeśli pozwolicie oczywiście :)

Niestety muszę krótko, bo jeszcze parę spraw mam do zrobienia w domku :) No cóż zgadzam się w całej rozciągłości z Yawrum i to nie dlatego, że stoi w pewnym sensie po mojej stronie, ale dlatego, że w Twoich słowach Yawrum zauważyłam, że dokładnie wiesz o czym mówisz, nic dodać nic ująć. Zuziu to nie znaczy, że Twoje słowa nie mają znaczenia, wprost przeciwnie napawają optymizmem, że związek Polki i Turka może się udać, póki co :) Mam nadzieję, że tak już pozostanie w Waszym przypadku i szczerze Ci życzę, żebyś była zawsze szczęśliwa, a jeśli nie zawsze to chociaż, żeby te gorsze sytuacje nie dotyczyły Waszego związku. Napisałabym więcej, ale może później...pozdrawiam Was :)

Yavrum, Twoj narzeczony dobrze maskowal sie przed Toba, ale widac juz na koncu nie wytrzymal (i rodzinka chyba tez) i nalezy dziekowac za to losowi :) Szczerze mowiac to ja pierwszy raz spotykam sie z tym, by Turcy bez wiedzy *gelin* meblowali jej mieszkanie... Fakt, ze placa za spora czesc gospodarstwa domowego, ale ja z kolei spotykalam sie z tym, ze nie tylko przyszla synowa, ale jej rodzina ostro brala sie za wspolne reguly, a rodzice pana mlodego byli jedynie placacymi. Tak bylo w rodzinie mojego meza, gdy gelin wybierala wszystko, lacznie z marka sprzetu agd. Teraz podobna sytuacje ma kumpel meza kupil wszystko wczesniej (gdy ok. 2 lata temu zaczynal sam swoje dorosle zycie), teraz panna mloda (a raczej jej rodzina) zyczy sobie aby wszystko bylo nowe :) Co rodzina, to obyczaj ;) Znam rowniez pare, ktora rozstala sie, bo nie mogla porozumiec sie w sprawie koloru wypoczynku... Ja tesciowej dalam wolna reke przy wyborze AGD, bo sie na tym kompletnie nie znalam. Reszte (lacznie z kolorem scian w mieszkaniu) ustalalam razem z mezem, mimo, ze wiekszosc kosztow poniesli tesciowie. Oj znam takich, ktorzy mowia, ze dziecko musi byc muzulmaninem, bo ojciec jest :D Znam tez takich (z mojej rodziny), ktorzy uwazaja, ze dziecko powinno byc ochrzczone, bo katolicyzm to najprawdziwsza religia no i wez dogodz :) Najwazniejsze co na ten temat mysla rodzice dziecka dziadkowie moga sobie pogadac. Ja wychodze z zalozenia, ze facet ma byc facetem skoro ozenil sie, zalozyl rodzine, to decyzje podejmuje z zona, a nie z mamusia, czy tatusiem. Z tych co chca zmyc swoje grzechy przy pomocy potomka jest wielu po obydwu stronach... Nie rozumiem kompletnie tej klotni o religie dziecka podczas gdy rodzice przypominaja sobie o niej od swieta... Jest wiele Polek, ktore sa tymi drugimi (obok zon) w zwiazku, maja tego pelna swiadomosc, ale brna w taki zwiazek. Na drugim forum jest post od dziewczyny w takiej sytuacji. Chlopak strasznie zazdrosny, ale to znak, ze ja kocha... Niektorzy dostaja dosc szybko alarmy do ewakuacji, tyle ze ich nie slysza. I to chyba najlepsze podsumowanie, Yavrum: *Kazdy ma to co lubi* (lub na co sobie pozwala). Silka, milo Cie znowu widziec :) Takich jak ja jest wiecej, ale to sa ostre babki nie dajace sobie wejsc na glowe :D Pozdrawiam!

A ja jeszcze wpadłam na dwa słowa :) Postanowiłam jeszcze o czymś powiedzieć, co pewnie znowu Zuziu uznasz za generalizowanie, chociaż naprawdę w kwestiach innych niż związki polek z turkami jestem daleka od tego. W każdym razie, chciałam dodać, że turcy są również obłędnymi bałaganiarzami. I to tyle :) uciekam na jakiś czas...

Silka, a czy wg Ciebie to nie jest generalizowanie? :) Jesli ja powiem, ze Turcy sa pedantami, to czy nie bedzie to niesluszna generalizacja? Zastanow sie sama ;) Czy bedac Polka i znajac Polakow i Polske lepiej niz Turcje i Turkow jestes w stanie powiedziec, ze Polacy to balaganiarze, lub czysciochy? Bo ja, mimo ze znam Polske i Polakow lepiej (i liczebnie wiecej) do takiego wniosku nie jestem w stanie dojsc... Powtarzam po raz enty: nie mowie ze nie ma Turkow balaganiarzy, ale nie kazdy jest taki. Czy zgodzisz sie, ze Polacy sa oblednymi pijakami, czy uznasz to za niesluszne i bolesne uogolnienie ? Czy rozumiesz juz ta subtelna roznice, o ktorej caly czas mowie? ;)

" Znam rowniez pare, ktora rozstala sie, bo nie mogla porozumiec sie w sprawie koloru wypoczynku..." Uśmiałam się :D ale i tak bywa ;) Mój ex sam zaczął remont naszego przyszłego mieszkania, sam wszystko wybierał (a nawet jeśli coś tam konsultował online, to jak na Boga miałabym wybrać meble przez internet, których w życiu na oczy nie widziałam?). Chyba wyszedł z założenia, że skoro płaci to on to lepiej zrobi ;) Sam tez w zasadzie wybrał termin ślubu, miejsce zamieszkania, wiarę potomka..no wsio:D A ja zamiasty się cieszyć na gotowe to się go zaparłam :D Płacić miał on i jego rodzice. Rodzice mnie zaakceptowali, ale mam nieodparte wrażenie, że jak się "rypło" to odetchnęli z ulgą. Teraz na pewno znajda mu porządna, turecką gelin, jestem co do tego przekonana. Zresztą matka mu już wcześniej szukała odpowiedniej kandydatki nawet jak byliśmy razem...więc w tą turecką, do bólu przesłodzoną gościnność i wylewność też jakoś nie wierzę-to takie konwenanse są po prostu... Co do stosunku Turków do Polek to (znowu generalizując :D) jakimś dziwnym trafem wszyscy koledzy mojego ex, którzy jakiś czas pracowali tu z nim w Pl, mieli Pl dziewczyny,ale jakoś ożenili się gremialnie z dobrze sytuowanymi i wykształconymi...Turczynkami...Ciekawy zbieg okoliczności i pisze to zupełnie bez ironii :) Taka refleksja mi się nasuwa, że Ci bardzo dobrze sytuowani i wykształceni Turcy jakoś tak niechętnie szukają żon wśród cudzoziemek..czy się mylę? Turecka gelin rulez, zwłaszcza jak trzeba łączyć majątki :D I ostatnia refleksja: jak się chce 'wychować" i mieć dobrego tureckiego męża, to po 1. powinien być dobrze wykształcony, po 2. trzeba, mówiąc oględnie, trzymać go za pysk. Słabe kobietki wiedzione romantycznymi porywami serca i uległe "matki polki" nie maja szans w starciu z tureckim macho...No, chyba, że ktoś lubi być całe życie wodzony za nos i hołdować zasadzie "pływam w szambie, ale udaję, że to spa"...Jak se pościelesz.... Salka, no jakoś mimochodem..tak wyszło, że bliżej mi do twojego punktu widzenia, ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-to nas "usprawiedliwia" ;)

Jestem znowu. Może powinnam wyjaśnić skąd mi się wzięło takie uogólnienie na temat bałaganiarstwa turków. Wynika to z prostej przyczyny: w domu wszystko robią za nich matki, siotry, żony, ciotki czyli strona żeńska. I robią to wszystko bez mrugnięcia okiem, a nawet z radością i chociażby nie czuły się najlepiej lub coś im doskwierało to i tak będą się cieszyły, że mogą chodzić w okół swojego mężczyzny. Szczególnie chodzi mi o matki i siostry. I cóż po takim przyzwyczajeniu chłopaka do nic nie robienia w domu możecie się spodziewać, że bałaganiarza macie na bank. I nie wynika to z ich złośliwości absolutnie, oni po prostu nie wiedzą co to sprzątanie, pranie, gotowanie, odkurzanie, itp itd., tak więc nie oczekujcie pomocy z jego strony w jakichkolwiek pracach domowych. O alkoholizmie polaków generalizować się nie da, bo nie w każdym domu się pije i nie przechodzi to z pokolenia na pokolenie, w tureckiej rodzinie dbanie o swojego mężczyznę to po prostu przysłowiowy mus, a to zachowanie akurat z pokolenia na pokolenie jest bardzo pielęgnowane i kultywowane.Pa.

I znowu się z Tobą zgadzam salka:) amen. jedyna szansa, że niektórym Polkom uda się wgrać mężom nowe oprogramowanie słowiańskie i będą zapinkalać w domu jak małe samochodziki :) ale to wymaga pracy...

Dziewczyny, znow sie nie zgodze, taki juz moj los :D Ale juz tlumacze dlaczego: ja znam rodziny takie i takie, dlatego tak trzymam sie tego, ze Turcja (i Turcy) jest niejednolita. W domu mojego meza tesciowa jest przykladna pania domu, tesc chyba nawet nie wie gdzie jest kuchnia ;) Mimo to moj maz urwal sie i jest z tych tzw. porzadnych, to ja jestem balaganiara i klotnie sa u nas najczesciej o porzadek, bo ja nigdy nie odkladam nic na miejsce. Taki mam charakter od malego. O ironio - jestem corka pedantki :D Generalizujac to ja jestem facetem pod wzgledem porzadku. Juz gdzies tu na forum pisalam, ze w domu sie nauczyl przynosic herbate sobie (jak i mnie), ale w domu mamuski wlacza mu sie czasem inwalidztwo ;) Zreszta mamuska nie wie jak ma sie zachowac, gdy syn przynosi jej herbate (czasem moj slubny sie zapomina i probuje uslugiwac mamusce). Musze jednak dodac, ze maz mieszkal swojego czasu sam za granica, wiec musial nauczyc sobie radzic sam. Pralki nie umie obslugiwac do dzis (za trudne), nie znosi zmywac naczyn, ale umie odkurzac, zmywac podlogi i robic pranie reczne (pozostalosc z zagranicznych wojazy). Z tej to rodziny wyszla siostra meza zacieta feministka :D:D:D Ta sie chlopem opiekowac na pewno nie bedzie, wiec nauki pokoleniowe szlag trafil a takich jest wiecej, nawet mnie przebijaja ;) Yavrum, postapilabym tak samo jak Ty, gdyby moj narzeczony mnie tak traktowal. To pokazuje jaki ma stosunek do roli kobiety ogolnie, wiec gratuluje rozsadku. Turek konserwatywny (obojetnie wyksztalcony czy nie) wybierze Turczynke, ktora spelnia sie zyciowo przy garach i pieluchach. Najlepiej zakryta ;) Mojego meza brat taka wybral. Wczesniej zerwal z Turczynka z Niemiec sliczna dziewczyna, wyksztalcona, ale zbyt nwoczesna :) Ta nie usiedzialaby w domu, miala swoje zdanie na kazdy temat, do tego miala przepiekne wlosy, ktorych nie zakrywa do dzis :D Moj maz z kolei nie znosi zakrytych Turczynek, nie wyobraza sobie zycia z Turczynka (on z kolei generalizuje Turczynka jest leniwa, skapa na pieniadze i uwielbia popisywac sie tym co ma), ale to mu pozostalo, bo z takimi mial wczesniej najwiecej do czynienia. Teraz ma taka bratowa ;) Mnie z kolei nie wyobraza sobie w roli pani domu im mniej siedze w domu, tym mniej balaganie (bo nie mam kiedy). Najlepszy kumpel meza ma zone z Filipin, a i ja juz mialam kikla zamowien na dziewczyny z Polski, "bo Turczynki sa bee i nie maja nic sensownego do powiedzenia". Inny znajomy bedzie niedlugo zenil sie z Angielka, dla ktorej rozgladamy sie juz za praca w Stambule. Ja do goscinnosci tureckiej nie jestem przychylnie nastawiona... Z tego co widzialam, to chodzi po prostu o pokazanie sie (czysty dom, talenty kulinarne, szybka obsluga), a nie o przyjecie gosci po polsku. U nas chodzi bardziej o zainteresowanie gosciem rowniez rozmowa i przebywaniem z nim. Tutaj bardziej o sluzenie mu. Szczegolnie widac to, gdy Turcy goszcza Turkow. Ale to moje obserwacje. Dodatkowo bedac tu od kilku lat spotkalam raptem dwie dziewczyny (Turczynki), z ktorymi w pelni sie dogadalam. Lepiej dogaduje sie z Turkami :D Na pewno duzo robi dzielnica, w ktorej mieszkam (dosc konserwatywna), gdzie zdecydowana wiekszosc w moim wieku to zakryte panie domu z dziecmi. Ale w pracy tez mam wiecej kumpli, a dziewczyny trzymam na dystans... Co do wychowania turekiego meza: nie trzeba trzymac za pysk :D Po prostu wymagac pewnych rzeczy i nie dawac sie (bo beda zawsze probowac) ;) >Słabe kobietki wiedzione romantycznymi porywami serca i >uległe "matki polki" nie maja szans w starciu z tureckim >macho...No, chyba, że ktoś lubi być całe życie wodzony za nos i >hołdować zasadzie "pływam w szambie, ale udaję, że to spa"...Jak >se pościelesz.... Podpisuje sie recami i nogami, Yavrum!!! Tylko skad sie, kurde, biora takie Polki?????????????????????

Muszę niestety odnieść się do paru Twych słów Zuziu...trochę mnie zaskoczyłaś swoją wypowiedzią. Szczególnie dotknęły mnie dwie sprawy, te w których mówisz o romantyzmie i o głupocie...ale do rzeczy. Cytuję:Słabe kobietki wiedzione romantycznymi porywami serca i >uległe "matki polki" nie maja szans w starciu z tureckim >macho... to słowa Yawrum, natomiast Twoje podsumowanie tych słów to:...Tylko skad sie, kurde, biora takie Polki. Hmm, co rozumiesz przez swoje słowa, bo chyba nie negujesz tego, że być kobietą romantyczną, słabą i uległą matką Polką to jest coś niewłaściwego? Skąd się biorą takie Polki, otóż ja pochodzę np. z Pomorza, stamtąd się wzięłam. Uważam się za osobę romantyczną, matkę polkę itp. Yawrum w przeciwieństwie do Ciebie podała istotną informację dla "tego typu kobiet", że one nie powinny się wiązać z Turkami i z tym absolutnie się zgadzam, czego jestem dowodem. Natomiast Twoje podsumowanie...no trochę mnie rozczarowało. Druga sprawa to pogratulowałaś rozsądku Yawrum, że nie dała się omamić swojemu Turkowi, czy to znaczy, że inne kobiety, które są w takim związku i nie są szczęśliwe uważasz za pozbawione rozsądku?? A poza już tymi wątkami... mówisz, że Twojego męża kumpel ma żonę z Filipin, bo Turczynki są be, no faktycznie mój mąż zawsze mi mówił, że nie wybrałby żony Turczynki, bo one są jakieś nie takie, ale po 5 latach bycia razem zaczyna zmieniać to zdanie i czasem przewija się w jego wypowiedziach stwierdzenie, że z Turczynką porozumiałby się lepiej niż ze mną, ze względu na różnice kulturowe między nami. Sama więc widzisz, że to, że wybrał Filipinkę nie oznacza jeszcze, że nie może zmienić swego zdania. Różnice kulturowe wierz mi, biorą górę po pewnym czasie. W kolejnym zdaniu przeczysz troszkę sama sobie, bo spójrz mówisz, że co do wychowania turekiego meza: nie trzeba trzymac za pysk Po prostu wymagac pewnych rzeczy i nie dawac sie (bo beda zawsze probowac) - czyli te wymaganie pewnych rzeczy i nie dawanie się to przysłowiowe trzymanie za pysk. Może to trzymanie za pysk sprawdza się, ale po jakimś czasie to się skończy i tak On postawi na swoim, a Ty chcąc uniknąć konfliktu zgodzisz się z tym, albo będziesz w konflikcie, nie kończącym się z resztą w takim związku. I może jeszcze na koniec, piszesz: Juz gdzies tu na forum pisalam, ze w domu sie nauczyl przynosic herbate sobie (jak i mnie), ale w domu mamuski wlacza mu sie czasem inwalidztwo itd itd.. Otóż, mój mąż przyniesie mi również czasem herbatę, usłuży swojej mamie i przyniesie jej herbatę, albo orzeszki lub owoce :)) ba nawet umyje naczynia raz na dwa miesiące u nas w domu, ale to przecież nie jest sedno sprawy. Bo powiedz, czy to zmywanie podłóg i odkurzanie przez Twojego męża ma tryb regularny, czy raczej jest to tylko wtedy kiedy on ma na to ochotę, a nie kiedy faktycznie jest taka potrzeba. Jeśli jest to jego rola w domu no to super, że udało Ci się Go tak, że tak powiem nauczyć. W sumie nie zależnie od tego, czy jest to Turek czy Polak bałaganiarz może się zdarzyć wszędzie, natomiast moje spostrzeżenie szczególnie skupia się na Turkach, bo oni taki stereotyp faceta macho (jak to ujęła Yawrum) wynoszą z domu, a utrzymywanie porządku, przez macho nie należy do ich obowiązków, bo oni mają od tego swoje kobiety. Rozpisałam się :) pozdrawiam Was.

Salko, pozwól, że się wtrącę w wasze babskie rozmowy. Czynię to już na topiku "on Turek ja Polaka", wymieniając poglądy głównie z Zuzanną, którą niezwykle cenię. Zresztą wasze rozmowy są naprawdę na niebywale wysokim poziomie. Teza Zuzanny jest generalnie, i moralnie i intelektualnie, słuszna, żeby uważać z generalizowaniem. Ja z kolei, trochę jak Ty, czy Yavrum, uważam, że generalizowanie jest w pewnych okolicznościach uprawnione - wówczas, jeżeli z niego wynika informacja o zwiększonym prawdopodobieństwie czegoś. Rzeczywiście lepiej nie mówić, że "Turek", "każdy Turek", ale już zdanie "jest prawdopodobne, że Turek zachowa się tak a tak" jest dla mnie OK, nawet jeśli ów "Turek" znaczy tutaj prawie tyle, co "przeciętny Turek" lub "zapewne Turek". Mnie też bardzo zastanawiają takie sytuacje, że człowiek zwraca się nagle, nie wiedzieć czemu, do swoich źródeł, do zachowań, które wydaje nam się, że już dawno odrzucił. I zgadzam się z opinią, że czasem tego przewidzieć się nie da, nawet pomimo znajomości rodziny i otoczenia takiego człowieka. A osobne pytanie jest o miłość? I tu przychylam się do Twojego zdania. Miłość z natury jest nieracjonalna, nieostrożna, chcąca zaryzykować. Choć z drugiej strony głupota niektórych kobiet, i tu ma rację znowu Zuzanna, jest przerażająca. No bo na przykład świadome wiązanie się z facetem, który ma równolegle żonę, nawet w naszym kręgu kulturowym jest szaleństwem i też nigdy nie da komfortu w związku.

Salka, owszem, dla mnie bycie ulegla jest czyms niewlasciwym, bo wlasnie wtedy zaczynaja sie problemy. Wydaje mi sie, ze Yavrum mowiac o romantyzmie i matce Polce nie mowila o zamilowaniu do kolacji przy swiecach, ale o postrzeganiu milosci przez pryzmat *milosc pokona wszelkie roznice: jezykowe, kulturowe i religijne* (to jest cytat z tego forum). Makta Polka o ktorej wspomniala Yavrum to z kolei (wydaje mi sie) kobieta, ktora poswieca WSZYSTKO (lacznie z sama soba) dla dzieci i meza. Tak, dla mnie te rzeczy rozniez sa niewlasciwe, bo uwazam, ze czlowiek musi byc czasem egoista, by sie nie zatracic i nie byc nieszczesliwym. A opisane wyzej ulegle + romantyczne matki Polki robia to na wlasne zyczenie (poprzez niewlasciwe rozumienie zwiazku i milosci). Kolejna rzecz: *skad sie biora takie Polki*: znow chodzilo mi o kobiety, ktore opisalam wyzej. Nie tak dawno, odpisujac Ci na post mowilam, ze dla mnie *statystyczna* Polka to kobieta wyksztalcona, niezalezna i wyemancypowana. A zauwazylam, ze wiele takich wlasnie Polek godzi sie na zycie przy pieluchach i garach, do tego przy boku meza z mentalnoscia sprzed (polskich) kilku pokolen. I tego zjawiska wlasnie nie rozumiem. I owszem, uwazam, ze takie kobiety nie sa ani szczesliwe ani rozsadne. O ich nieszczesciu swiadczy np. nerwowe spogladanie na zegarek (aby znalezc sie w domu na godzine wyznaczona przez meza), czy obgryzione do krwi paznokcie, nie wspomne juz o nerwowym smiechu, gdy maz dzwoni podczas spotkania. Dlugotrwaly stres spowodowany byciem w zwiazku nie jest dla mnie oznaka szczescia. O braku rozsadku w upartym utrzymywaniu takiego zwiazku nie wspomne. Osoba rozsadna nie unieszczesliwia sie na sile. Takie jest moje zdanie, z ktorym masz prawo sie nie zgodzic. Kumpel od zony z Filipin jest zonaty od 6 lat, razem sa sporo dluzej, nam z mezem mija ponad 6 lat znajomosci (czas narzeczenstwa + malzenstwa) i oboje dalej zgodnie twierdza, ze najlepsza jest yabanci ;) Z Turczynkami na pewno porozumieliby sie w wielu sprawach szybciej, ale w wielu sprawach nie porozumieliby sie kompletnie i to mimo wszystko przewaza. Znaczenie ma rodzaj tych spraw ;) Pochodzenie z tego samego kraju, kregu kulturowego i religijnego nie jest gwarantem pomyslnosci w zwiazku. Gdyby tak bylo, to kazdy Polak chrzescijanin bylby szesliwy z inna Polka chrzescijanka, a Turek muzulmanin nie rozwodzilby sie z Turczynka muzulmanka - zauwaz, ze nawet tzw. "malzenstwa rodzinne czyli wsrod kuzynowstwa (a wiec osob pochodzacych z praktycznie identycznych kregow kulturowych, mentalnych i religijnych) nie zawsze koncza sie szczesliwie. Dla mnie trzymanie za pysk traci terroryzmem, dlatego nie stawiam rownosci miedzy trzymaniem kogos za pysk i nie dawaniem wejsc sobie na glowe ;) Piszesz: *Może to trzymanie za pysk sprawdza się, ale po jakimś czasie to się skończy i tak On postawi na swoim, a Ty chcąc uniknąć konfliktu zgodzisz się z tym, albo będziesz w konflikcie, nie kończącym się z resztą w takim związku.* Szczerze mowiac to kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi... Mozesz podac mi przyklad, w ktorym *on* i tak postawi na swoim a kobieta chcac nie chcac sie zgodzi? Dla mnie kompletna beznadzieja jest trwanie w zwiazku, ktory jest pasmem nieustannych konfliktow. I pal licho narodowosc partnera. U mnie z ta herbata jest tak, ze przynosi ten, kto akurat jest w kuchni i kto akurat ma ochote na herbate, czy ogolnie cos do picia. Ja np. siegajac po cole zawsze pytam, czy maz ma ochote, wstawiajac wode na herbate dla siebie pytam czy on tez bedzie pil. I to dziala w dwie strony. Dolewki robi ten, kto ma na nia ochote, lub ktoremu wczesniej sie herbata skonczy ;) Jako ze pracuje zawodowo na pelen etat, to nie wyobrazam sobie zajmowac sie domem jak kobieta niepracujaca. Nie mialabym nic przeciw, gdybym byla na *etacie* pani domu wtedy z logicznych wzgledow opieka nad domem nalezalaby do mnie, ale nie w momencie, gdy pracuje tak samo jak moj maz. Podzial obowiazkow domowych jest dla mnie wyjsciem jak najbardziej zrozumialym, choc i tak on niektorych *babskich* rzeczy nie dotyka (wspomniane juz pranie, zmywanie od swieta), tak jak ja nie dotykam tzw. meskich zajec (ktorych jest i tak mniej niz *babskich*). Pisalas, ze nie kazdy Polak to pijak, bo nie w kazdym domu w Polsce sie pije. Czy naprawde uwazasz, ze w KAZDYM tureckim domu facet ma kobiete od sprzatania i wychowany jest na zasadzie *kobieta jest stworzona po to, by sluzyc mezczyznie*? :) Przez swoj zwiazek jestes negatywnie nastawiona do Turkow jako nacji, co widac w Twoich postach i to jest smutne. Poza tym mam wrazenie, ze dla Ciebie cos jest albo biale albo czarne i nic pomiedzy (moge sie mylic, po prostu mam takie wrazenie). Ja z kolei przede wszystkim szukam wlasnie tego pomiedzy

Niclas, witam ponownie :) Juz sie zastanawialam gdzie sie podziales. Nudno byloby bez roznicy zdan, nie byloby o czym dyskutowac, a tak i ja moze spojrze na pewne rzeczy z innej perspektywy i sie zastanowie, na co licze rowniez u dyskutantow ;)

Zuziu, możemy spojrzeć na "rzeczy" z innej strony, oczywiście, to jest bardzo cenne, ale poglądów chyba raczej w ten sposób nie zmienimy ;) Poglądy kształtują się na podstawie naszych własnych doświadczeń, a np. Salka i ja mamy takie a nie inne.. Jeśli poczytałabyś to forum wiele stron wcześniej to zobaczyłabyś, że ja podobnie jak Ty teraz, broniłam swojego mężczyzny przed wszystkimi atakami (teraz wydaje mi się to zupełnie bezcelowe, bo uczucie się skończyło-proste). Pytanie dlaczego? No, oczywiście dlatego, że wszystko było lux, a ja była zakochana. Teraz trochę zmienił mi się punkt widzenia, bo mam takie, a nie inne doświadczenia... Ogólnie co do generalizowania to oczywiście sama jestem przeciwniczką, ale z drugiej strony każda nacja ma jakieś swoje specyficzne cechy, naleciałości kulturowe itd.-nie można tego negować. Na tej podstawie buduje się w naszej głowie jakiś ogólny obraz danej narodowości. Chyba przyznasz, że "przeciętny" Szwed rożni się od "przeciętnego" Turka? Wg. mnie przeciętny Szwed rożni się bardzo nawet od takiego przeciętnego Hiszpana (akurat m.in. z tymi nacjami mam do czynienia w pracy i np. od razu rzuca mi sie w oczy różnica w sposobie komunikacji, prowadzenia biznesu, otwartości, grzecznościowych konwenansach itd. itp.). Taki Szwed bardzo by się zdziwił, gdybyś go zapytała "a poza tym co słychać"?, a taki Hiszpan wręcz się obrazi jeśli tego nie zrobisz-taki prosty przykład... Dlatego chociaż zgadzam się, że Turcja jest bardzo zróżnicowana, a dla Europejczyka wręcz nie do ogarnięcia kulturowo, to jednak można by wyłuszczyć coś takiego jak "przeciętny" Turek. Może dla Ciebie to wielkie uogólnienie, bo mieszkasz w Tr, ale dla takiego Europejczyka już nie tak bardzo. Druga sprawa: jeśli znowu zerknąć na historię tego forum to na palcach jednej ręki można policzyć związki, które przetrwały. Jeszcze mniej jest takich, które do tego są szczęśliwe, gdzie kobieta się realizuje w czymś poza macierzyństwem. Z początków tego forum pamiętam 3 koleżanki: 1 muzułmanka konwertyta (nadal szczęśliwa), 1 mężatka (rozwód), 1 w związku (cicho sza.. czyli przypuszczalnie: klapa.). Swoją drogą ile z tych piejących peany na cześć swoich mężczyzn dziewczyn, którym się NIE powiodło ma odwagę/chęć wrócić tu, podzielić się swoim doświadczeniem? Kiedyś podobnym spostrzeżeniem podzieliła się ze mną 1 uczestniczka Forum Polonii w TR: doświadczenia dziewczyn opisywane na forum są albo słodkopierdzące, albo żadne ( tu na „naszym forum jest jeszcze kategoria „znawcy tematu oraz bluzgi :D). Jak się coś zaczyna psuć/walić to one znikają.. O nieprzyjemnych rzeczach się nie pisze, ponieważ jest się już w małżeństwie, już jest dziecko, już i tak będzie co ma byćI te Matki Polki, jak słusznie zauważyłaś, składają na ołtarzu małżeństwa swoje osobiste potrzeby, marzenia, zainteresowaniaSzczególnie ciężko przyznać się przed rodziną, że coś nie „teges, bo najczęściej już na początku związku byli dalecy od zachwytu Jakoś chyba ciężko albo wstyd dzielić się takim doświadczeniem w obliczu wcześniejszych ochów i achówa takich dziewczyn jest naprawdę na pęczki i to daje do myślenia Co do pozycji Polki w TrZ moich spostrzeżeń wynika, że wiele kobiet, które osiada w Tr z mężami, prawie z automatu "rozleniwia się", odpuszcza sobie.. jakkolwiek to nazwać, nagle czują się zwolnione z obowiązku pracy zawodowej i swoim stylem życia zaczynają trochę przypominać Turczynki. Kiedyś zadałam na Forum Polonii pytanie o ich pracę w Tr: setki użytkowniczek i ledwie kilka konkretnych odpowiedzi co robią zawodowo. Nasuwa się myśl, że większość po prostu nie robi nic...( na podstawie tego i innych for). Pewnie cześć z tych kobiet po prostu wtapia się w otoczenie i sobie odpuszczają, ale cześć pewnie nie pracuje dlatego, że mąż sugeruje/nakazuje zajęcie się domemMoże częściowo jest to spowodowane ciężka walka z tr biurokracją, ubieganiem się o pracę itd., ale z drugiej strony chcieć to móc Spora część Turków jest oczywiście bardziej liberalna, pozwała na wiele swoim kobietom, ale moim zdaniem to w skali kraju i tak niewielki %, który dodatkowo lokuje się głownie dużych miastach na zachodzie kraju i na Riwierze. Istambuł to w ogóle wg. mnie całkowicie inny świat, taka samotna wyspa europejskości na mapie TR, chociaż jak wiadomo i tam są dzielnice, gdzie bez hijabu nie wychodźDlatego nie można go porównywać do żadnego innego miasta w TR.

Salka, jeśli chodzi o ten „zdrowy rozsądek w związku to ciężka sprawaja przypuszczam, że nie miałabym większych oporów wymiksować się nawet z małżeństwa, ale to jaI rozumiem kobiety, które nie chcą/nie mogą posunąć się do takiego kroku, wolą żyć trochę nadzieją poprawy, trochę dla dzieckaRóżnie to bywa przecież w życiu. Moim zdaniem to bardziej wina właśnie tych Turków, co to roztaczają przed dziewczynami wizje raju małżeńskiego, pełnego swobód i „europejskości, a kończy sięjak zawsze. Pewnie po części wynika to właśnie z tego, że jeśli widzą, że kobieta jest zdolna do daleko idących ustępstw to „urabiają ją pięknymi wizjami, a potem bum! Jak kobieta nie daje sobie w kasze dmuchać to albo kończą związek albo akceptują partnerskie zasady. SA tez tacy oczywiście, jak mąż Zuzanny, którym nic, albo niewiele trzeba „wbijać do łepetyny, bo sami chcieliby mieć związek partnerski. Ale ile takich jest, no ile :P Skłonna jestem przyznać, że niewielu. Wytnijmy Istambuł, Izmir, Antalyę i nie zostanie prawie nic. Trudno o dobra radę w takiej sytuacji, ja nie jestem do końca przekonana, co bym zrobiła jak już bym się w takim związku znalazła i w dodatku miała babyŚmiem twierdzić, że to właśnie dziecko najwięcej zmienia w związku. Ach i witam również niclasa :)