Poszukuję osób,u których w rodzinie wystąpił rak płuc

Zaratusztrianka...moja mama dostawala przed bronchoskopia glupiego jasia, a poza tym podczas wprowadzania rurki wtryskiwane jest znieczulenie. z tego co opowiadala mama to wprowadzaja taki sredniej grubosci wezyk

To znowu ja, tak jak myślałam, nie jest dobrze, Tato jedzie do wojewódzkiego szpitala, na poszerzenie tchawicy, rak nacieka coraz bardziej... :( tak mi źle

najlepsze :(

sam sobie zazywaj ten iperyt. uzdrowi cie na amen...

Nawet,nawet,nic nie robie,czyli nie podawanie chemii,dla osobu zaatakowanej rakiem,wydłuzy jego zycie,Napisałem nawet,a co dopiero..........zreszta to mozna zaobserwowac,No nie bedzie lepiej tacie,dlaczego zyjesz złudzeniami????ta droga nie wyleczysz taty,to przeciez oczywiste

Powiem jeszcze inaczej,gdyby nasz słynny kardiolog Religa wził chemie umarłby zdecydowanie szybcie,ale on wiedział czym jest chemia dlatego odmówił chemii,tylko że nie znał metody leczenia,ale przynajmniej nie pogłebił swojego organizmu chemia.Zreszta jego słynne powiedzenie do strajkujących lekarzy"Gdy wasi koledzy w innych krajach strajkowali,smiertelnosć spadła o połowe"to o czyms swiadczy

nie farbujesz ...a moze gdyby bral chemie pozyl by jeszcze dluzej?

Oj nie nie,Religa był za cwany,zeby brac chemie,wiedział czym to grozi,no juz on głupi nie było:)wybacz:)

helooo a ten nadal ..swoje boże...no nie ma co chopp robic widać..

to czy brac chemie czy nie jest indywidualna decyzja kazdego pacjenta, ale wydaje mi sie ze indywidualnie dostosowana moze pomoc. fakt wyniszcza organizm, ale daje nadzeje na wyleczenie. a organizm jest na tyle inteligentny ze po jakims czasie sie zregeneruje.

Anwima,naprawde bardzo mi przykro wiem jak ciezko w takich chwilach ciezko jest pocieszac..musisz byc silan wiem ze to łatwo powiedziec:( jestesmy z Toba ..PAMIETAJ:)

moja Mama miala nie tak dawno bronchoskopie ..rurka jest srednia trzeba ja polknac fakt dostaje sie glupiego jasia ,znieszulaja przelyk i jame istna spryskujac..ponoc da sie przezyc .choc jak dla mnie to drastyczne badanie :(

"Pochodne iperytu (wykorzystywane jako leki) oraz inne substancje z grupy leków alkilujących są wykorzystywane w chemioterapii onkologicznej"...

oj nie to nie jest wcale moje co tu pisze to zbierane informacje przez lata,dlatego ze mam szeroko oczy i uszy otwarte,:)Owszem organizm jest bardzo inteligentny i potrafi sobie poradzic z kazda chorą czasami trzeba mu pomóc,ale na Boga nie przeszkadzac,bo nie bedzie co regenerowac

Iperyt, gaz bojowy z I wojny światowej, zabijał białaczkowe leukocyty, – i tak narodziła się chemioterapia...

http://www.nowotwor.org/_sites/wazneinformacje-medycyna.htm Pacjentom chorym na nowotwór jelita, płuc, prostaty lub guza sutka (piersi) aplikuje się coraz droższy i wyszukany „jad komórkowy”. Pewien epidemiolog przeanalizował częstość przeżycia ludzi chorych na raka. Okazało się, że na przekór rzekomemu postępowi w zwalczaniu nowotworów chorzy nie żyją wcale dłużej. W Wigilijny Wieczór Erika Hagge została przewieziona do Szpitala PROSPER w Recklinghausen. Lekarze wycięli złośliwego guza jelita i usunęli śledzionę. Jednak na początku sierpnia odkryli przerzuty. We wtorek w zeszłym tygodniu 64-latkę poddano pierwszej chemioterapii. Do jej żył wtłoczono wężykiem infuzyjnym rozpuszczone w przezroczystym płynie dwa jady komórkowe. „Nadal jest to dla mnie jak koszmar. Nigdy nie przypuszczałam, że zachoruję na raka”, mówi pani Meyer. „Ale mam nadzieję, że będzie lepiej. W końcu jestem poddawana chemoterapii”. W klinice Grosshadern przy Uniwersytecie w Monachium pracuje pewien człowiek nie podzielający tego optymizmu. „Jeżeli chodzi o szanse przeżycia w przypadku chorych z przerzutami nowotworowymi jelita, sutka, płuc i prostaty to w ciągu ostatnich 25 lat nie poczyniono żadnego postępu”, twierdzi 62-letni epidemiolog Dieter Holzer. Wraz z innymi onkologami udokumentował historię choroby tysięcy pacjentów chorych na raka z Monachium lub jego okolic od roku 1978, którzy byli leczeni zgodnie z aktualnym stanem medycyny. Ludzie ci cierpieli na zaawansowane stadium choroby jednego z czterech w/w nowotworów. Tylko w samych Niemczech umiera rocznie około 100.000 chorych na różnego rodzaju guzy (nowotwory). Można powiedzieć, iż guz jest największym zabójcą. Chemioterapia dla ludzi z przerzutami jest ostatnią deską ratunku, wtedy gdy efektu nie przynosi radioterapia i operacja. Od dziesięcioleci stosuje się coraz to nowsze jady komórkowe (trucizny). Coraz częściej producenci farmaceutyczni żądają za to horrendalnych cen. W zamian obiecują dłuższe życie. „Szansa na całe życie” to hasło z plakatu reklamowego środka przeciwrakowego o nazwie „Taxotere”. Producent konkurencyjnego preparatu reklamuje swój produkt hasłem: „Taxol – dać życiu przyszłość”. Również lekarz pani Eriki Meyers onkolog Friedrich Overkamp, 471 w Recklinghausen przyznaje pełen nadziei: chemioterapia uległa w ostatnich 20 latach znacznemu postępowi. Uzyskuje się „znaczne przedłużenia życia”. Tymczasem liczby i dane Rejestru Chorób Nowotworowych Uniwersytetu w Monachium nie potwierdzają tego faktu. Wskaźniki częstości przeżycia w minionych dziesięcioleciach bynajmniej nie uległy poprawie (patrz wykres): dzisiejsi pacjenci umierają na raka dokładnie tak szybko jak chorzy przed 25-laty. Podczas gdy krzywa na wykresie wskazująca raka jelit wskazuje pewną poprawę, to wskaźnik przeżycia w przypadku raka piersi nawet zmalał w ostatnich latach. Prawdopodobnie, uważa Hölzel, chodzi o przypadkowe wahania; jednak nie wyklucza on jeszcze gorszej sytuacji: „obawiam się, że systematyczne poszerzanie stosowania chemioterapii w przypadku raka piersi może być odpowiedzialne za zmniejszenie się wskaźnika przeżycia”. Wypowiedź ta nie dotyczy tylko terapii lekowej w przypadku nowotworów naczyń chłonnych, Morbus Hodgkin, białaczki, mięsaka, czy też raka jąder. Te choroby mogą być tymczasem leczone w bardziej spektakularny sposób. Opinia Hölzela dotyczy również zabiegów chemioterapii mających na celu zmniejszenie guza przed operacją chirurgiczną lub zniszczenie pozostałych po operacji komórek rakowych. Doświadczeni lekarze twierdzą, że w przypadku poważnych guzów w zaawansowanym stadium bilans jest jeszcze gorszy. Gerhard Schaller, 52l., ginekolog z Uniwersytetu w Bochum konstatuje: „Jeżeli chodzi o wyleczenie kobiet z zaawansowanym rakiem sutka (piersi) chemioterapia nie przyniosła praktycznie żadnych rezultatów – po prostu wiele hałasu o nic”. Również Wolfram Jäger, 49l., Kierownik Oddziału Ginekologii Miejskiej Kliniki w Dusseldorfie zebrał podobne doświadczenia: „Nie było i nie ma sukcesów. Wiele kobiet jest leczonych, ale nie można udowodnić, iż jest to leczenie efektywne i skuteczne. Jeżeli powie się o tym pacjentkom, to stracą już ostatnią nadzieję.” Miliony chorych na raka poddało się w ostatnich 50 latach chemioterapii. Pierwszy pacjent z mięsakiem limfatycznym w zaawansowanym stadium był leczony w roku 1942 przez amerykańskich lekarzy gazem musztardowym (iperytem). Dziwnym sposobem guz skurczył się znacznie. Wprawdzie końcowy rezultat był nieudany i pacjent zmarł po trzech miesiącach – jednak zapoczątkowało to nową erę chemioterapii w leczeniu nowotworów. Postęp w dziedzinie chemioterapii polega raczej na tym, by uśmierzać ból spowodowany samą chemioterapią. Jad komórkowy (środki cytostatyczne) wpływa w najróżniejszy sposób na rozmnażanie (pomnażanie) komórek. Ponieważ komórki nowotworowe dzielą się częściej niż większość innych komórek ustroju, to guzy (nowotwory) oraz przerzuty są bardziej podatne (wrażliwe) na środki cytostatyczne: mogą się skurczyć, a niekiedy znikają nawet całkowicie. Oczywiście uszkodzeniu mogą ulec również zdrowe komórki, które dzielą się bardzo szybko: np. komórki korzenia włosa, ale również komórki wytwarzające krew szpiku kostnego. Ponieważ leczenie „trucizną” białaczki lub chłoniaka przynosiło tak spektakularne rezultaty, wkrótce zaordynowano je wielu pacjentom z nowotworami organów. Czy żyją oni jednak dłużej dzięki chemioterapii? Nie przeprowadzono do tej pory decydujących badań porównawczych. Prawdopodobnie nie można odpowiedzieć na to pytanie. W badaniach klinicznych producenci leków porównują stale tylko nowe jady komórkowe ze starymi; nie ma grup kontrolnych, które nie mogą być leczone. By trafić na rynek, wystarczy, że nowy środek testowany na grupie osób (kryterium doboru osób testowanych nie jest jasne) wykaże jakąś zaletą w porównaniu z tymi będącymi już w sprzedaży. Środki, o których tutaj mowa, nie są takie nieszkodliwe. Niektóre z wcześniejszych środków chemoterapeutycznych powodowały zgon pacjentów w ciągu kilku tygodni i nie mogły utrzymać się na rynku. Ale również stosowanie innych oznaczało drogę przez mękę. Ludzie tracili włosy i apetyt, wymiotowali i dręczyły ich różne zapalenia. Poza tym niektórzy lekarze podejrzewali, że rzekomo tak „dobre” środki cytostatyczne wcale nie są takie skuteczne. We wrześniu 1985 nieżyjący już Klaus Thmosen, wówczas piastujący od 20 lat stanowisko Dyrektora Ginekologii Kliniki Uniwersyteckiej Hamburg-Eppendorf oświadczył na międzynarodowym kongresie w Berlinie: „Powinno nam to dać do myślenia, iż coraz więcej lekarek i lekarzy twierdzi, że osobiście nie poddałoby się takiej terapii.” Następną osobą dziesięć lat później, która poddała w wątpliwość korzyść stosowania chemioterapii był epidemiolog Ulrich Abe pracujący na uniwersytecie w Heidelbergu. Przez cały rok uczony zapoznał się z kilkoma tysiącami publikacji na temat chemioterapii. Wstrząśnięty stwierdził, że „w przypadku większości nowotworów organów nie ma żadnych dowodów na to, aby chemioterapia – a szczególnie również terapia dużymi dawkami – przedłużała życie lub poprawiała jego jakość”. Wybitni onkolodzy zgodzili się z tym stwierdzeniem – propagowanie chemioterapii nie może tego zastopować. Zwłaszcza, że lekarze nie chcą uświadomić pacjentów, że w obliczu raka są bezbronni, tak więc leczenie trucizną stało się dogmatem medycyny. Taka sytuacja zadawala wszystkie strony: „Lekarz jest zadowolony, że może coś zaoferować, pacjenci są szczęśliwi, że mogą coś wziąć, a przemysł farmaceutyczny korzysta”, stwierdza Jager ginekolog z Dusseldorfu. Domaga się on więcej nakładów finansowych na wczesne rozpoznanie, zamiast roztrwaniać milionowe sumy na kosztowną chemioterapię. Jej postęp polega raczej na ulżeniu cierpieniu, które sama powoduje. Dawniej jad komórkowy powodował osłabienie pacjentów do tego stopnia, że musieli być nieustannie pilnowani przy łóżku szpitalnym. Teraz w pogotowiu są środki na wypadanie włosów, mdłości, brak apetytu, biegunkę i zaparcie; tymczasem wiele chemioterapii może być przeprowadzanych ambulatoryjnie, i ludzie nie muszą „odpluwać”. „Dlatego mogłem w moim gabinecie (praktyce) ułożyć dywan”, wyjaśnia pan Overkamp, onkolog z Recklinghaus. W każdym kwartale roku Overkamp przepisuje swoim 1100 pacjentom chorym na raka lekarstwa wartości ok. 1,5 miliona euro. Po zsumowaniu obrót ze sprzedaży środków cytostatycznych w całych Niemczech w okresie od sierpnia 2003 do lipca 2004 wyniósł 1,8 miliarda euro – jeden plus z 14% w porównaniu z ubiegłym rokiem. Najnowszymi środkami windującymi ceny są przeciwciała rozpoznające komórki rakowe. Producenci ponownie dostrzegają pewien przełom, choć brak jednoznacznych dowodów na to, czy można przedłużyć życie nieuleczalnie chorych pacjentów. Nowa konkurencja na rynku prowadzi tymczasem do tego, że znane do tej pory środki chemiczne będą wprowadzone na rynek jeszcze bardziej agresywnymi metodami. Od lat producenci leków wprowadzają na rynek coraz to nowsze środki cytostatyczne; w latach siedemdziesiątych było dopuszczonych do użycia 5, w dziewięćdziesiątych natomiast już 25 środków. „Żeby chociaż za każdym razem czyniono jakiś postęp” dziwi się monachijski epidemiolog Holzel, „to doprowadziłoby to w minionych latach do jakiejś znacznej poprawy. Jednak nie możemy odnotować takowej w naszym rejestrze chorych na nowotwory.” Również w tysiącach informacji badawczych przemysłu farmaceutycznego trudno znaleźć informacje (wskazówki) o zwiększeniu szansy przeżycia choroby. W przypadku raka sutka z przerzutami tylko dziesięć rozpraw naukowych wspomina o tym, że pewien określony „koktajl” środków cytostatycznych przedłużył życie w porównaniu z inną miksturą. Ponieważ jednak przeprowadzono tysiące studiów (rozpraw) porównawczych, to zdaniem pana Abela epidemiologa z Heidelbergu, „należy oczekiwać dużej ilości statystycznie istotnych różnic na podstawie przypadku”. Zwolennicy chemioterapii bazują przede wszystkim na dwóch pracach, które wykazują korzyści ich działania. I tak na przykład francuscy badacze porównali przebieg choroby u 724 pacjentek z rakiem piersi z przerzutami. Szansa (wskaźnik) przeżycia trzy lata po postawieniu diagnozy wzrósł z 27% (leczenie w latach 1987-1993) do 43% (1994-2000). Epidemiolog Holzel tłumaczy to wyciąganiem mylnych wniosków. Rak piersi z przerzutami w latach 1994 do 2000 był rozpoznawany wcześniej niż starsze przypadki. Ponieważ choroba przy pierwszej diagnozie nie jest jeszcze tak zaawansowana, a przewidywana długość życia jest wyższa, to naukowcy naliczają zatem więcej dni życia pozostałych do śmierci. To odzwierciedla się w lepszym wskaźniku przeżycia – bez stosowania terapii. Chętnie cytowane są wyniki badań naukowców z Uniwersytetu Teksańskiego w Houston opublikowanych w sierpniu 2003. Pięcioletni wskaźnik przeżycia kobiet chorych na raka piersi z przerzutami uległ poprawie w sposób ciągły w latach 1974 do 2000 z 10% do 44%. Uczeni w swoim artykule przedstawili zestawienie wszystkich środków cytostatycznych, które rzekomo umożliwiły wspaniały postęp w medycynie. Pamiętać należy jednak o tym, że w w/w studium naukowym porównano kobiety z przerzutami i bez przerzutów. „Grupy z wcześniejszego okresu były wypaczone pacjentkami z korzystniejszym profilem prognozowym”, przyznają autorzy tego entuzjastycznego artykułu w jednym ukrytym zdaniu. „Nie ma żadnej systematycznej dokumentacji, to jest największy błąd medycyny onkologicznej”, narzeka Holzel, formułując swoją opinię w odpowiedzi na takie „sztuczne” badania. Swoim żądaniem o rzetelne naukowe dowody Holzel z pewnością nie poruszył branży medycznej. Gdyż ona daje sobie dobrze radę również bez wykazywania korzyści (pożytku) dla śmiertelnie chorych na raka pacjentów.

Również w tysiącach informacji badawczych przemysłu farmaceutycznego trudno znaleźć informacje (wskazówki) o zwiększeniu szansy przeżycia choroby. W przypadku raka sutka z przerzutami tylko dziesięć rozpraw naukowych wspomina o tym, że pewien określony „koktajl” środków cytostatycznych przedłużył życie w porównaniu z inną miksturą. Ponieważ jednak przeprowadzono tysiące studiów (rozpraw) porównawczych, to zdaniem pana Abela epidemiologa z Heidelbergu, „należy oczekiwać dużej ilości statystycznie istotnych różnic na podstawie przypadku”. Zwolennicy chemioterapii bazują przede wszystkim na dwóch pracach, które wykazują korzyści ich działania. I tak na przykład francuscy badacze porównali przebieg choroby u 724 pacjentek z rakiem piersi z przerzutami. Szansa (wskaźnik) przeżycia trzy lata po postawieniu diagnozy wzrósł z 27% (leczenie w latach 1987-1993) do 43% (1994-2000). Epidemiolog Holzel tłumaczy to wyciąganiem mylnych wniosków. Rak piersi z przerzutami w latach 1994 do 2000 był rozpoznawany wcześniej niż starsze przypadki. Ponieważ choroba przy pierwszej diagnozie nie jest jeszcze tak zaawansowana, a przewidywana długość życia jest wyższa, to naukowcy naliczają zatem więcej dni życia pozostałych do śmierci. To odzwierciedla się w lepszym wskaźniku przeżycia – bez stosowania terapii. Chętnie cytowane są wyniki badań naukowców z Uniwersytetu Teksańskiego w Houston opublikowanych w sierpniu 2003. Pięcioletni wskaźnik przeżycia kobiet chorych na raka piersi z przerzutami uległ poprawie w sposób ciągły w latach 1974 do 2000 z 10% do 44%. Uczeni w swoim artykule przedstawili zestawienie wszystkich środków cytostatycznych, które rzekomo umożliwiły wspaniały postęp w medycynie. Pamiętać należy jednak o tym, że w w/w studium naukowym porównano kobiety z przerzutami i bez przerzutów. „Grupy z wcześniejszego okresu były wypaczone pacjentkami z korzystniejszym profilem prognozowym”, przyznają autorzy tego entuzjastycznego artykułu w jednym ukrytym zdaniu. „Nie ma żadnej systematycznej dokumentacji, to jest największy błąd medycyny onkologicznej”, narzeka Holzel, formułując swoją opinię w odpowiedzi na takie „sztuczne” badania. Swoim żądaniem o rzetelne naukowe dowody Holzel z pewnością nie poruszył branży medycznej. Gdyż ona daje sobie dobrze radę również bez wykazywania korzyści (pożytku) dla śmiertelnie chorych na raka pacjentów.

BLA BLA BLA...nawet tego nie czytam kopiuj -wklej kazdy tak potrafi... pojecia nie macie bo nie chorujecie .. internetowi fantaści

A co to zmienia????ze co jakbysmy zachorowali,to wzielibysmy chemie zeby umrzec??tak,taki jest Twój tok myslenia??chyba kazdy chce zyc i nie bedzie sie jeszcze dotrówał,skoro juz ma raka,niektórzy tak mówia włąsnie,a co mi tam i tak do piachu i tak do piachu,wiec jedna trucizna wiecej lub mniej,

nie farbujesz moja kuzynka zawsze dbała o zdrowie dietki owoce, warzywa tylko swojej produkcji , wszyscy się śmieli że dożyje setki tak dba o siebie .Zachorowała w kwietniu nie chciała żadnej chemi bo to trucizna , lekarze to konowały , odmówiła leczenia ,liczyła że te cudowne ziółka ją uzdrowią i coooooo-w lipcu byliśmy na pogrzebie a miał 48 lat . Ciekawe czy ty jak byś chorował to tylko byś się trzymał tych ,,swoich '' teori czy nie szukał byś ratunku gdzie indziej???

jest tu kto?

witam wszystkich:) Do pana nie farbujesz ale pan namieszał,jak nawiedzony,takie kosopoły,to sobie wsadż w ...... Ja gdybym nie zaufała lekarzom nie podałam bym sie operacji ,chemi i naświetlaniom i jadła te witaminki jak pan twierdzi że są dobre to pożytek by miały ze mnie robaki,a tak cieszę się życiem i rodzina ma matkę i żonę.Jeśli miała bym podjąć decyzję jeszcze raz niezawahała bym się ani razu bo to jedyny ratunek był dla mnie ale nie będę opisywać panu;nie niefarbujesz;bo nie ma sensu i tak nie zrozumie za płytki jest. Dawno nie zaglądałam na forum tutaj ale widzę że zaczynają się mnożyć naciągacze na ludzkim nieszczęsciu,oby on był nadal zdrowy,piękny i bogaty ,"BO SYTY NIGDY NIE ZROZUMIE GŁODNEGO"

witam wszystkich:) Do pana nie farbujesz ale pan namieszał,jak nawiedzony,takie kosopoły,to sobie wsadż w ...... Ja gdybym nie zaufała lekarzom nie podałam bym sie operacji ,chemi i naświetlaniom i jadła te witaminki jak pan twierdzi że są dobre to pożytek by miały ze mnie robaki,a tak cieszę się życiem i rodzina ma matkę i żonę.Jeśli miała bym podjąć decyzję jeszcze raz niezawahała bym się ani razu bo to jedyny ratunek był dla mnie ale nie będę opisywać panu;nie niefarbujesz;bo nie ma sensu i tak nie zrozumie za płytki jest. Dawno nie zaglądałam na forum tutaj ale widzę że zaczynają się mnożyć naciągacze na ludzkim nieszczęsciu,oby on był nadal zdrowy,piękny i bogaty ,"BO SYTY NIGDY NIE ZROZUMIE GŁODNEGO"

Ja juz tłumaczyłem,ze to nie sa moje teorie,ja bym szukał u innych,ale nie u lekarzy,a kuzynka pewnie popełniła gdzies jakis bład,lub jeszcze cos innego było przyczyna smierci,tego nie wiemy,ale napewno zdrowa zywnosc ja nie usmierciła:)

komputer spłatał figla i wysłał dwa razy :)

MOBILE Dzięki takim jak Ty wierzy się, że to, co się robi,w co się wierzy , ma sens . Życzę dużo zdrówka ,wiary i optymizmu

Oooo a co to za "MOBILE "tego nie wiesz,poprostu Ci sie udało,czasami jest tez tak ze bez chemi tez bys wyzdrowiała i to jeszcze szybciej,a tak chemia opozniła Twoje wyzdrowienie,dzieci miałyby szybciej zdrowa matke a maz zone,jak po chemi kwiatków nie wąchasz od spodu to tym bardziej bez niej byłabys juz dawno okazem zdrowia,ale jestes jeszcze tego nie swiadoma,dawno Cie nie było,to nawet nie wiesz,ze nikt tu nikogo nie naciaga,co najwyzej lekarze pacjentów na chemie,ale to standarcik:)

Oooo a co to za "MOBILE "tego nie wiesz,poprostu Ci sie udało,czasami jest tez tak ze bez chemi tez bys wyzdrowiała i to jeszcze szybciej,a tak chemia opozniła Twoje wyzdrowienie,dzieci miałyby szybciej zdrowa matke a maz zone,jak po chemi kwiatków nie wąchasz od spodu to tym bardziej bez niej byłabys juz dawno okazem zdrowia,ale jestes jeszcze tego nie swiadoma,dawno Cie nie było,to nawet nie wiesz,ze nikt tu nikogo nie naciaga,co najwyzej lekarze pacjentów na chemie,ale to standarcik:)

hej mam w domu brata który w sierpniu 2008 usłyszał rak drobnokomórkowy postać ograniczona .po 6 cyklach chemii remisja całkowita do maja brał lampy teraz żyjemy od kontroli do kontroli narazie jest spokój wiem napewno że ta CHEMIA może nie uratowała ale przedłużyła mu życie o spory kawał czasu

A gdzie tam chemia ma sens przeciez macie tyle przykłądów o których tu sie tyle mówi ze trucizna to mozna sie tylko zatróc,a nigdy wyleczyc ,no cos Ty,Czasami sie uda ale bez chemi byłoby jeszcze szybciej i zdrowiej,nawet tak nie mysl,ze ma to sens