Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość SPANIA

THERMAGE czy ktoś z was jest po tym zabiegu??????

Polecane posty

Gość gość
No właśnie...prawie wszystkie, ale nie wszystkie. Dziewczyna ma rację, że przestrzega przed takimi zabiegami. Problemu nie widzą na ogół ci, którzy je wykonują, bo też ich cel jest wyraźnie określony - kasa!!!!!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Masz słuszną rację, nagabują, zachęcają, a przecież to ich cel. Nastawieni są tylko na kasę za wszelką cenę i nie ważne, że kobiety są po tych zabiegach oszpecone,okaleczone, cierpią przez te niby to "cudowne zabiegi" ważna jest tylko mamona - tak, tak mamona was ogarnęła wy pazerni dranie. Thermagę i inne diabelstwa FR,lasery to samo zło, nie dajcie się nabrać na te zabiegi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość basiako
Jeszcze raz przestrzegam wszystkie dziewczyny - niech Was Ręka Boska broni od tego badziewia!!!!! Lepiej iść do dobrego dermatologa czy chirurga plastycznego (dobrego!!!) niż pchać się pod te "cuda" - wierzcie mi - bo ja ten nierozważny krok uczyniłam i płaczę teraz! Dla zainteresowanych - mam 39 lat - a w ciągu kilku miesięcy doszło mi jakieś 5 - co najmniej! W takim stanie jest teraz moja skóra!!!! i co najgorsze - tych zmian się NIE da cofnąć!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość oświecona
Do basiako , proszę nie popadaj w taką rozpacz...przecież masz szanse i dobrego lekarza. , No kosztuje to zdrowia, nerrrwów i pewnie kasy ale jesteś młoda kobietą i dasz radę. A tak sobie myślę dlaczego nikt na to nie spojrzał jeszcze z punktu prawnego. Jak to było....primum non nocere...czy jakoś tak... :) ....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Najlepiej podchodzic sceptycznie do wszelkiego rodzaju nowinek z dziedziny dermatologii estetycznej i dziedzin pokrewnych. Niestety to wielki biznes i nawet szanowna FDA pokusom ulega nie od dzis (łapówy, szwindle), bo przeciez ona te wszystkie swinstwa zatwierdzila i dopuscila do uzytku!!!! FDA to jedna wielka klika!!!! Nie dba o interesy pacjentow, tylko o wlasne portfele. Najlepiej przed wszelkiego rodzaju zabiegami zajrzec na amerykanskie fora. Tam nowinki docieraja najwczesniej i niestety (a dla nas stety) amerykanki staja sie krolikami doswiadczalnymi tego typu nowinek. Tam huczy juz od dawna, ze termage wyrzadza dziewczynom krzywde. Nie dajcie sie zwiesc dobrym opiniom na tego typu forach, przynajmniej na poczatku w[prowadzenia czegos na rynek. Wlasciciele tych maszynek od fal radiowych, wzieli na nie kredyty i musza je jakos splacic. Podejrzewam, ze zdali sobie juz sprawe, ze to jest gowno warte, a i tak funduja dziewczynom taki koszmar!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
A ja jestem zaskoczona opiniami, glownie tym, ze sa w wiekszosci negatywne. Nie wiem jaka jest roznica miedzy zabiegami tu wspomnianymi, nie znam sie na tym, wiec nie jestem w stanie powiedziec czy termage, zafiro i termolifting falami RF to to samo, ale ja, jakies 2 lata temu, robilam termolifting falami RF. W sumie 5 zabiegow z tygodniowymi odstepami i bylam bardzo zadowolona. Mialam wtedy 41 lat, owal twarzy ladnie zostal wymodelowany a pojawialy mi sie w tym czasie chomiki. Efekt ladnie sie utrzymywal, poduszka tluszczowa na podbrudku tez sie zmniejszyla, bo RF nieco wyszczupla. Do dzis nie widze skutkow ubocznych, nic sie nie dzialo. Mam zamiar teraz powtorzyc, mysle, ze jakies 3 zabiegi wystarcza, bo w domu robie tez zabiegi dermo rollerem z odpowiednimi preparatami i chce je tylko wspomoc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam, mam pytania do " gościa" z dnia "2014-02-01 21:30:02" Pisze Pani/ piszesz, że zrobiłaś termolifting falami RF i byłaś zadowolona. Czy mogę Cię prosić o informację, na jakim urządzeniu były wykonywane zabiegi ? A drugie pytanie , to o dermoroller- tu również mam pytania , ceny tych urządzeń bywają przeróżne. Co używasz i jakie to są " odpowiednie "preparaty. Przepraszam ,za bezpośredniość, ale z twojej wypowiedzi tchnie zdrowym rozsądkiem i zadowoleniem, że trafiłaś do fachowców, pozdawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość a TITAN
jeśli robiłyście Titan to napiszcie też pls jakie macie doświadczenia,czy którejś z Was też zaszkodził?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Beatrycze45
Ja robiłam Restylane na bruzdy nosowe, R.Perlane Vital (tzw. skinbooster),skin r , aqualyx na podbródek i jestem b. zadowolona. Zastanawiam się nad Radiesse, czy to nie kit? Podobno nie na każdego działa...Kiedyś bardzo poważnie zastanawiałam się nad Thermage i Fokusem RF ale po lekturze na tym forum wiem, że to badziewie. Dziękuję swoim wew. rozterkom , że nie pozwoliły mi na zrobienie tych zabiegów, bo teraz plułabym sobie w brodę, nie mówiąc o wyrzuconej w błoto kasie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Beatrycze45
Ja robiłam Restylane na bruzdy nosowe, R.Perlane Vital (tzw. skinbooster),skin r , aqualyx na podbródek i jestem b. zadowolona. Zastanawiam się nad Radiesse, czy to nie kit? Podobno nie na każdego działa...Kiedyś bardzo poważnie zastanawiałam się nad Thermage i Fokusem RF ale po lekturze na tym forum wiem, że to badziewie. Dziękuję swoim wew. rozterkom , że nie pozwoliły mi na zrobienie tych zabiegów, bo teraz plułabym sobie w brodę, nie mówiąc o wyrzuconej w błoto kasie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość a TITAN
ale mi chodzi o Titan, czy któraś robiła co najmniej rok temu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Miałąm ten sam problem, wyszły mi "chomiki", z którymi nie mogłam się pogodzić. Przeczytałam mase opinii, byłam na niejednej konsultacji i mimo wszystko zdecydowałam się na frakcjonowanie 3D. Jestem już kilka miesięcy po zzabiegu, stosuję się do zaleceń, wykonuję zabiegi uzupełniające (póki co domowe) i jestem b. zadowolona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksiezniczka_2014
Witam robilam zabieg Thermage cpt na wewnetrzna strone ud I wewnetrzna strone ramion, efekty niesamowite jestem bardzo zadowolona to co mi wisialo jest teraz napiete polecam w 100 % :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Witam, jestem asystentka w jednej klinice i powiem wam ze to wszystko to naciaganie pieniedzy. Widze te rozmowy lekarzy z pacjentkami i sluchac tego nie moge. " prosze czekc na efekty", "to jest za wczesnie zeby bylo cos widac"" ale wie Pani co, musimy jeszcze zrobic to i tamto"....i to tylko wyzysk.Pacjentka nie widzi efektow a lekarz powie " o jak pieknie sie zrobilo" a jak pacjentka powie ze tu i tam sa niedociagniecia to lekarz powie " ja nic nie widze" albo jak nie ma efektow to " jest Pani pierwsza pacjentka,ktorej nie wyszlo" haha ...szkoda slow Te wszystkie urzadzenia to tylko sciaganie z ludzi kase.eh po za tym zawsze pacjentka musi podpisac papiery, dlatego wydasz kase bedziesz niezadowolona a i tak z nimi nie wygrasz. W dodatku robia zdjecia tak zeby wyszlo najgorzej przed ... Uwarzajcie dziewczyny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość do gościa powyżej
Masz rację, tak lekarze postępują, jest karygodne świństwo, a oni się nieetycznie bogacą - dla nich tylko liczy się mamona. Jestem jedną z pacjentek która przeszła przez ten koszmar i tak jak piszesz, ja widziałam że z twarzą dzieje się coś niedobrego, a lekarz wmawiał mi, że pięknie wyglądam a na efekt końcowy misze poczekać. Proponował wiele innych zabiegów niby to ulepszających to co wykonał laserem co w ostateczności doprowadziło do całkowitego zniszczenia kolageny i podściółki tłuszczowej oraz włókien podporowych. Chcę ostrzec wszystkie panie przed pochopna decyzją poprawiania urody laserem - jakimkolwiek, bo to wszystko jeden diabeł..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
hm...technologia jest jak najbardziej pożądana jeśli może pomóc człowiekowi....urządzeń jest mnóstwo...kazdy chwali tylko swoje...z urządzeń RF jakie są dostępne prawda jest taka że tylko kilka ma certyfikat medyczny...min.Sculptor II czyli to samo co FOCUS MELODY czyli to samo co FOCUS RF.(nazwa używana wyłącznie w Polsce).wszystkie produkuje jedna firma TOPLASER w Chinach. Beijing Toplaser Technology Co,.ltd. Address: East 3rd Floor,Building M7.No.1,Jiuxianqiao East Road,Chaoyang Distrist,Beijing 100016,China Tel:+86-10-64354759 Fax:+86-10-64343127 Wszystkie wyżej wymienione urządzenia to to samo (proszę zadzwonić do producenta) , najnowszy jest SculptorII.W Polsce firma nie ma żadnego dystrybutora-jednego przedstawiciela, który miałby wyłączność , jesli tak mówi to kłamie.....wystarczy zadzwonić.....technologia RF stosowana w tych urządzeniach jest całkowicie bezpieczna i zbadana...dużo zależy od operatora urządzenia....czy robi to rzetelnie i jest przeszkolony...niektóre firmy piszą że głowice się zuzywają....i jeśli się ich nie wymienia to ..żle...i nie gwarantuje się efektów.....(pozostawiam bez komentarza ...swoją drogą to papier wszystko przyjmie...a najwni zawsze się znajdą...)każdy zabieg może być żle wykonany...tak jak widelcem podczas jedzenia można rówież się uszkodzić i to boleśnie...i tutaj rola dla operatora(jedzącego ) aby posługiwał się narzedziem w sposób prawidłowy...a co do licznych dań(urządzeń na rynku) kazdy sam niech decyduje ZDROWOROZSĄDKOWO !!!! jak zawsze...... e-mail:business@toplaser.com.cn office@toplaser.com.cn;tech@toplaserbj.com web:www.toplaser.com

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Przeczytałam wiele z poniższych postów i jestem zszokowana tym, co piszecie. Postaram się wiec wyjaśnić pewne kwestie... 1. To prawda, że zabiegi ujędrniające polegające na podgrzewaniu skóry sięgają do 3mm, ale nie ma w tym nic złego, wręcz przeciwnie, gdyż właśnie tyle przeciętnie wynosi grubość skóry właściwej (nie tkanki podskórnej!), w której znajdują się fibroblasty, kolagen i elastyna. Tak więc jest to działanie bezpieczne i zamierzone, nie mające nic wspólnego z wyszczuplaniem. 2. To prawda, że podgrzewanie niszczy kolagen, ale nie jest to w żaden sposób szkodliwe i długotrwałe dla naszej urody. Już wyjaśniam o co w tym wszystkim chodzi. Podczas zabiegu skóra właściwa, w której znajdują się włókna podporowe - kolagen i elastyczne - elastyna oraz produkujące je komórki - fibroblasty, zostają podgrzane. Pod wpływem ciepła włókna kolagenu które są białkami kurczą się - ścinają jak białko, a co za tym idzie ulegają uszkodzeniu. To zjawisko prawidłowo przeprowadzone powinno dać natychmiastowy efekt poprawy napięcia skóry, Świdczy to, o odpowiednim dawkowaniu energii i skuteczności zabiegu. Nie to jest tutaj jednaj najistotniejsze, gdyż uszkodzone włókna kolagenu w najbliższym czasie ulegną rozkładowi. I tutaj stan skóry mógłby się drastycznie pogorszyć, gdyby nie inne zjawisko jakie ma miejsce podczas zabiegów z podgrzewaniem ! Kluczowym zjawiskiem mającym znaczenie dla efektów ma wywołana intensywnym ciepłem stymulacja fibroblastów produkujących włókna kolagenowe. Dzięki niej komórki te zaczynają produkować kolagen w szybszym czasie i lepszej jakości - tak jak to było kiedy byłyśmy młodsze. Ten nowy kolagen zastępuje stary i dzięki temu po czasie uzyskujemy efekt ujędrnienia skóry. 3. Zabiegi termicznie nie są dla każdego! Są przede wszystkim dla osób z widoczną utrata jędrności skóry, która świadczy o tym, że nasz organizm nie produkuje już tak szybko nowych włókiem, a te stare ulegają niekorzystnym zmianom struktury, np. rozciaganiu. Nigdy nie wykonuję zabiegów termicznych u osób przed 40 r. ż., bo to, że twarz zaczyna pokazywać pierwsze oznaki zwiotczenia nie znaczy, że trzeba od razu sięgać po tak gruby kaliber jak zabiegi termiczne. 4. Kolejna sprawa to łączenie tych zabiegow z iniekcjami, np. wypełniaczami. Przeczytałam tutaj, że klientka gabinetu medycyny estetycznej miała wykonany zafirro 2 tygodniu po podaniu wypełniacza. ZGROZO! Zabiegi termiczne nie powinny być wykonywane wcześniej niż po 2 miesiącach po podaniu wypełniaczy! W przeciwnym wypadku ciepło przyspieszy usunięcie wypełniacza z tkanek i ostatecznie klient będzie miała wrażenie utraty "pełności"tkanek. 5. Zabiegi termiczne u osób ze skórą sucha powinno się wykonywać ze szczególna ostrożnością i najlepiej w seriach połączonych z zabiegami mezoterapii, aby nie dopuścić do odwodnienia skóry, które może być przyczyną pojawienia sie nowych zmarszczek. Poza tym zazwyczaj lepsze i szybsze rezultaty uzyskuje ise u pacjentów ze skórą tłusta i mieszaną, gdyż nie dochodzi u nich pod wpływem ciepła do zaburzeń gospodarki wodno-lipidowej w skórze właściwej. 6. Zabiegów termicznych na twarz nie powinno sie wykonywać częściej niż co 2 tygodnie, najlepiej co 4. Częstsze ich stosowanie może sprawić, że organizm nie będzie miała wystarczająco czasu na odbudowę zniszczonych struktur. 7.Zabiegi polegające na podgrzewaniu tkanek mają parametry dostosowane do poszczególnych partii, na których są wykonywane. I tak więc na ciało w celu redukcji tkanki tłuszczowej stosuje się inną moc, niż na twarz, gdyż tkanka tłuszczowa znajduje się znacznie głębiej. 8. Wybierając się na zabiegi termiczne wybierajmy urządzenia posiadające wszystkie niezbędne certyfikaty bezpieczeństwa, np. CE oraz skuteczności potwierdzonej badaniami np. FDA. Czasami lepiej zapłacić troche więcej i mieć spokojną głowę:) 9. Na koniec najważniejsze i jednocześnie najtrudniejsze.... Wybór specjalisty! To nieprawda, że wszelkie upiększania należy wykonywać u lekarza, co więcej to właśnie lekarze często zaczynają dość późno swoją przygodę z medycyną estetyczną, ale nie z powołania, ale z czystej chęci zysku:( i tak np. z dnia na dzień mało wzięty stomatolog staje się dumnym lekarzem medycyny estetycznej :/ zrobi kilkugodzinny kurs, kupi drogie (lub nie) przeparaty i będzie ćwiczyć na pacjentach (których nazwisk i imion nie pamięta) za ich ciężko zarobione pieniądze:( Taka prawda. Kosmetyczka? Kosmetolog? Wybór jest trudny. Teoretycznie ta pierwsza jest specjalistką od oczyszczania, woskowania i paznokci, ale często może być też specjalistką sprzetową, wszystko zalezy od jej zainteresowań. Z kosmetologiem w Polsce ciągle jest podobnie jak z kosmetyczką, do tego często niestety dlatego, że z dyplomem uczelni wyższej to wszystkie rozumy pozjadały;) Ale są oczywiście dostępni specjaliści, osoby empatyczne, wykształcone, zainteresowane swoją dziedziną i posiadające ogromną wiedzę na jej temat. To takich osób należy szukać, nie godzić się na byle jakość Mam nadzieję, że Ci którzy przeczytają mój poemat;) uspokoją się i zaczną trzeźwo oceniać swoje potrzeby i mądrze wybierać zabiegi :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
HANNA SZCZERBA Uwaga !!! Przestrzegam wszystkich przed tą osobą!!! Źle wypełniła dolinę łez, czego skutkiem jest efekt Tyndalla. Jeszcze sama musiałam ja uświadomić. Początkowo deklarowała, że mnie nie zostawi i napewno pomoże. W ramach rekompensaty wykonała mezoterapię powiek i na tym jej pomoc się skończyła. Jak jej napisałam, że boli mnie oko i być może potrzebna mi pomoc- już nie odpisała. Następnego dnia nie odebrała telefonu. Kiedy jej napisałam, że oczekuję rekompensaty- zerwała kontakt... Zabieg kosztował mnie 850zł. Naprawa jej błędu już prawie 5000zł i końca nie widać. Przestrzegam wszystkich!!! UWAGA ZERO ETYKI. Szkodzi i nie udziela pomocy swoim ofiarom. Wszystkim zainteresowanym służę dokumentacją foto, sms oraz bilingami na dowód tego, że ta pani ma zero moralności

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Uwaga !!! Przestrzegam wszystkich przed tą osobą!!! Źle wypełniła dolinę łez, czego skutkiem jest efekt Tyndalla. Jeszcze sama musiałam ja uświadomić. Początkowo deklarowała, że mnie nie zostawi i napewno pomoże. W ramach rekompensaty wykonała mezoterapię powiek i na tym jej pomoc się skończyła. Jak jej napisałam, że boli mnie oko i być może potrzebna mi pomoc- już nie odpisała. Następnego dnia nie odebrała telefonu. Kiedy jej napisałam, że oczekuję rekompensaty- zerwała kontakt... Zabieg kosztował mnie 850zł. Naprawa jej błędu już prawie 2000zł i końca nie widać. Przestrzegam wszystkich!!! UWAGA ZERO ETYKI. Szkodzi i nie udziela pomocy swoim ofiarom. Wszystkim zainteresowanym służę dokumentacją foto, sms oraz bilingami na dowód tego, że ta pani ma zero moralności

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Robiłam Zafirro w Wellderm w Warszawie i jestem zachwycona..Jedyne co odczuwałam to przyjemne ciepło.Pani zrobiła mi najpierw jedna stronę twarzy i kazała się przejrzeć w lustrze.Niesamowity efekt policzek podniesiony, skóra napięta.Od razu było widać dużą różnicę, jednak najlepsze efekty widoczne były około 6 miesięcy później.Poprawiła się bardzo gęstość i elastyczność skóry.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Rozumiem że policzek podniósł się jak stałaś na rękach ? Pogratulować takiej sprawności

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Dobry wpis, czy te panie z welladerm mają nas za idiotki ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gociówa
Piszę aby przestrzec wszystkich chętnych na zabiegi typu TZ. Zrobiłam kilka serii ponad trzy lata temu na rożne części ciała. Pomijam, że kosztowało to krocie - moja strata ale efekt po tym czasie jest odwrotny niż zamierzany. Skora jest dramatycznie wysuszona, obwisła i w bardzo zlej kondycji. Bardzo ale to bardzo żałuję że dałam się namówić mojej kosmetyczce na ta innowacyjną (wtedy) metodę. Rezultat jest naprawdę fatalny :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość magda_dropik
To co piszecie tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że wybrałam dobrego specjalistę… Normalnie jestem w szoku. Słyszałam, że ten zabieg może mieć jakieś skutki uboczne, ale to o czym piszecie świadczy o tym, że trafiłyście chyba w ręce jakichś oszustów! Zanim zdecydowałam się na zabieg u doktora Krajewskiego starałam się zebrać jak najwięcej opinii o nim i o zabiegu, bo nie chciałam ryzykować. I cieszę się, że trafiłam do kliniki Estivance. Zabieg się udał, skóra na brzuchu odzyskała jędrność i póki co przez rok nic się nie zmienia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Problem jest w jakości obsługi i sprzętu. Niestety mamy w Polsce bardzo dużo małych gabinecików kosmetycznych w których osoby niebędące lekarzami robią takie zabiegi. Nie decydujcie się na takie zabiegi u kosmetyczek, thermage musi być wykonywany tylko przez lekarza i tylko na dobrym nowym sprzęcie. Dużo kosmetyczek sprowadza z niemiec czy jakiś tam innych zachodnich krajów używane aparaty i bez żadnego doświadczenia robi takie zabiegi. Koleżanka szukała około 2 lat lekarza i gabinetu który bezpiecznie jej zrobi ten thermage (pomijam że ja nie wiem po co bo ma wklęsły brzuch a nie wiszącą skórę i ja jej zazdroszczę) i trafiała po drodze na różne dziwne "promocyjne kosmetyczki" Czy powierzyłybyście swoje chore dziecko , kosmetyczce która mówi że jest przeszkolona z obsługi czegoś tam ? No na pewno nie, a dlaczego tak łatwo dajemy się złapać na najniższą cenę w jakimś quazi gabinecie kosmetycznym ? Koleżanka opowiadała mi historie kiedy zabieg thermage w jakimś dziwnym gabineciku kosztował niewiele, ale potem odkręcanie tego w innych klinikach przez lekarzy z doświadczeniem kosztował o jedno zero na końcu więcej ... Błagam - albo zdecydujcie się na dobrego drogiego lekarza w dobrej klinice (czy jak to tam zwać), albo nie róbcie tego w ogóle !!! Źle położony u kosmetyczki lakier na paznokciach można łatwo nawet samemu usunąć ale źle zrobione zabiegi typu thermage to nie jest coś co sobie same poprawimy !!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Małka
Ellafor a pamiętasz nazwę tej przychodni albo lekarza który jej zrobił ten zabieg thermage ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Koleżanka sprawdziła na sobie dwa gabinety niestety jeden w centrum już nie istnieje, a drugi to Viva Derm przed Piasecznem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
Gabinet ESTETIK Depilacja Laserowa w Gorzowie Wlkp ma Termage zabiegi wykonuje dr.K.Turczynska

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×