Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...
Zaloguj się, aby obserwować  
Gość MamaJulki

Jestem przerażona zniesieniem prawa do cc po cc

Polecane posty

Gość Gość
20 minut temu, Gość Gosc napisał:

Niestety, kliniki, gdzie można mieć prywatne CC nie znajdziesz na każdym rogu. Chociażby dzisiaj wrocławska Medfemina ogłosiła, że wkrótce rezygnują z prywatnych porodów - oznacza to, że w całym województwie dolnośląskim nie będzie miejsca, które oferowałoby planową cesarkę. Oczywiście można organizować wyjazd przez całą Polskę np. do Warszawy, ale to spory problem. Jeżeli by się chciało zminimalizować ryzyko, że poród "chwyci" mnie szybciej to trzeba by tam mieszkać przez kilka tygodni. Poza tym mówimy o kolejnym porodzie czyli kobieta ma już przynajmniej jedno dziecko - taki wyjazd to spora destabilizacja życia całej rodziny.

Kolejna sprawa, takie kliniki z reguły mają I stopień referencyjności. I co jeżeli kobieta chce jednak rodzić w szpitalu z prawdziwego zdarzenia ze względu na bezpieczeństwo swoje i dziecka? Może jest podejrzenie problemów zdrowotnych u dziecka i jest zalecane, by po porodzie dziecko od razy zbadał sztab specjalistów? Prywatna klinika odpada.

I w końcu - mówimy cały czas o porodzie po CC. Ryzyko pęknięcia macicy podczas takiego porodu jest faktem, nie jest duże, ale nie jest pomijalne, a wzrasta jeszcze, gdy w kobietę pompuje się oxy i odmawia pozycji wertykalnych (a w takich porodach nadal lubują się polskie szpitale). Uważam, że w takiej sytuacji odebranie kobiecie prawa o decydowaniu o podjęciu takiego ryzyka jest barbarzyństwem. Albo kobieta, która mordowała się poprzednio kilkanaście godzin, by na końcu i tak mieć CC na szybko, ratujące życie. Czy nazwiecie kogoś takiego "księżniczką", jeżeli w kolejnej ciąży będzie sobie chciała zaklepać cesarkę?

To masz wybór klinika z dojazdem i niższym stopniem referncyjnsoci albo NFZ i jego zasady. Ale nie ty byś chciała prywatnych wygód na NFZ. 

Masz podejrzenie choroby płodu albo własnej czy to tylko wymówka żeby na lewo zalatwic cc? 

Jednak większość ciąż jest zdrowych skoro nasz gatunek istnieje. Nie róbcie z siebie wyjątkowych bo trzeba urodzić. Kurcze też rodzilam 2x i też miałam taki wybór jak wy. 

Nie chcesz prywatnej kliniki to idź panstwowo akceptując zasady. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaJulki

Jak mam rodzić *

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
1 minutę temu, Gość MamaJulki napisał:

Nie pytałam o opinie jak mam rodzice bo większość mi tu każe rodzic sn, oczekiwałam raczej porad co zrobić, jak ominąć tą bzdurną ustawę, oraz oczekiwałam informacji czy naprawdę szpitale tak tego przestrzegają czy jednak idą na ugodę jeśli kobieta chce cc. 

Ale jak zwykle większość sfrustrowanych tu kobiet pisze teksty typu "urodzisz sn" lub "nie trzeba było nóg rozkładać" 

Dostałas poradę jak to ominąć. Idź do prywatnej kliniki. 

Legalnie i uczciwie. 

Ale ty nie chcialas takiej podpowiedzi, ty chciałaś poglaskania po główce, że dobrze robisz dając w łapę.  A jak widać wiele kobiet jest innego zdania. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Hyffv

Ja mialam jeszcze to szczescie, ze nie zgodzilam sie na porod sn po pierwszym cieciu. Ale i tak trzymaly mnie polozne na skurczach, glupio dogadywaly " oo, tak boli?". Tak bolalo jak choleea, gorzej niz przy pierwszym porodzie, gdzie cc zrobili po 12 godzinach z uwagi na brak postepu porodu i niewspolmiernosc plodowo -miednicza. I tak uwazam, ze bardzo ryzykowali, bo pierwsze dziecko waga prawie 4200 i mimo za waskiej miednicy, kazali probowac sn. Ale wtedy bylam mloda i glupia i pojecia o zagrozeniu noe mialam.

Z drugim dzieckiem trzymaly mnie na skurczach kilka godzin, mialo to przygotowac dziecko i miednice na ewentualna cc. Ale byly niemile, krecily glowami, bo wiedzialy, ze ja nie zgodze sie ostatecznie na sn. Nawet planu porodu nie wypelnilam i nie oddalam im, bo wszystkie pytania byly o porod sn, a balam sie ze jesli wypelnie i podpisze, to beda mialy podkladke, ze sie zgodzilamna sn. A dziecko wazylo3900 i to byl 36 tc jak mi wody odeszly, takze w term8nie to juz wogole bylby kolos. Komentowaly, ze glowka cos duza, przy rozwarciu na 5 jeszcze chcialy zebym jednak probowala sn. Nie zgodzilam sie. Lekarz przy cc powiedzial, ze nie mialam szans naturalnie urodzic. W papierach wpisal, ze miednica zwezoba. To jednak nie uchronilo mnie przed komentarzami innego lekarza na obchodzie, ze ldlaczego pani miala cc bez wskazan!

A dodam, ze pierwsze dziecko tez bylo duze, miednica za waska, a oni twierdzili ze dziecko maks 3800 i dam rade. Drugie wg ich pomiarow mialo 3600. Jak ja sie balam. Do tego mam grozbe odklejenia siatkowki. Do szpitala pojechalam z plikiem badan od okulistow, z wypisem ze szpitala z pierwszego porodu. Juz nie zalatwialam skierowania od gin prowadzacej, bo to ona mi powiedziala, ze mam wybor w szpitalu, tylko mam wziac dokumenty wszystkie, by pokazac dodatkowo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
6 minut temu, Gość MamaJulki napisał:

Nie pytałam o opinie jak mam rodzice bo większość mi tu każe rodzic sn, oczekiwałam raczej porad co zrobić, jak ominąć tą bzdurną ustawę, oraz oczekiwałam informacji czy naprawdę szpitale tak tego przestrzegają czy jednak idą na ugodę jeśli kobieta chce cc. 

Ale jak zwykle większość sfrustrowanych tu kobiet pisze teksty typu "urodzisz sn" lub "nie trzeba było nóg rozkładać" 

Nie ominiesz jej nie mając dużych środków finansowych na to. Najbezpieczniej w prywatnej klinice. U nas lekarze biorą za cięcie ale czy je wykonają to już zależy. Bo teraz jest mało lekarzy, a do SN wystarczy położna. W państwowym to wróżenie z fusów

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaJulki

Hyffv to straszne co piszesz i tego się właśnie obawiam, że będą mnie trzymać na skurczach a w końcu powiedzą że np za późno na cesarke bo jest ileś tam cm rozwarcia. I te wredne komentarze.. Masakra 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
Przed chwilą, Gość MamaJulki napisał:

Hyffv to straszne co piszesz i tego się właśnie obawiam, że będą mnie trzymać na skurczach a w końcu powiedzą że np za późno na cesarke bo jest ileś tam cm rozwarcia. I te wredne komentarze.. Masakra 

Tak wygląda poród przecież. A dlaczego nie chcesz ZZO? Bierzesz i luzik, ja sobie spałam dzięki temu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosciowa
3 minuty temu, Gość Gość napisał:

Dostałas poradę jak to ominąć. Idź do prywatnej kliniki. 

Legalnie i uczciwie. 

Ale ty nie chcialas takiej podpowiedzi, ty chciałaś poglaskania po główce, że dobrze robisz dając w łapę.  A jak widać wiele kobiet jest innego zdania. 

Z punktu widzenia lekarza do którego chodzę na NFZ po pierwszej cc trzeba zrobić cc żeby nie ryzykować, szczególnie jak mam już 35 lat. To, że jakiś urzędas zmienił zdanie to ja naprawdę mam w d.u.p.i.e bo dla mnie ważniejsza jest opinia doświadczonego lekarza. I nie zamierzam nigdzie za to płacić tylko z NFZ mieć cc, jak na uczciwego obywatela  zasilającego budżet państwa od 15 lat przystało. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
3 minuty temu, Gość Gosciowa napisał:

Z punktu widzenia lekarza do którego chodzę na NFZ po pierwszej cc trzeba zrobić cc żeby nie ryzykować, szczególnie jak mam już 35 lat. To, że jakiś urzędas zmienił zdanie to ja naprawdę mam w d.u.p.i.e bo dla mnie ważniejsza jest opinia doświadczonego lekarza. I nie zamierzam nigdzie za to płacić tylko z NFZ mieć cc, jak na uczciwego obywatela  zasilającego budżet państwa od 15 lat przystało. 

to powodzenia w takim razie 😂

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Podobno kobiety, żeby dostać cesarkę płacą mnóstwo kasy pod stołem, czy to prawda? Słyszałam, że za taką kasę można spokojnie iść do prywatnego szpitala na cc. 

Ja jestem po dwóch porodach naturalnych i kiedyś chciałabym jeszcze jedno dziecko, ale tym razem chciałabym mieć cesarkę. To czego doświadczyłam w szpitalu trudno opisać. Horror. Chodzi mi przede wszystkim o to w jaki sposób byłam traktowana przez personel. Minęło już dobre kilka lat a ja nadal rozpamiętuję i płaczę. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość aumona

Ja z kolei z tych dla których SN to nie była trauma ani nic. Dostałam zzo, skurczy nie musiałam odczuwać. Drugi poród łącznie 4 godz, przyjechałam z 7 cm i jeszcze mi dali znieczulenie bo poprosiłam. Urodziłam szybko i sprawnie. Nie umiem się wczuć w sytuację tych kobiet którym natura pokazała fucka i ich organizm nie chce współpracować. Dla mnie cesarka to coś strasznego, nigdy nie byłam operowana i przeraża mnie leżenie z bebechami na stole (mówię ogólnie o operacjach) Pierwszy poród był długi i przez to nudny, bałam się żeby mnie nie cięli tylko. A teraz czytam że tu takie problemy są obecnie, dziwny kraj.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaJulki

Mnie to przeraża że teraz kobiety w takiej sytuacji jak ja będą szukać gdzie moga urodzić przez cc lub kombinować żeby łaskawie lekarz im zrobił zabieg. 

Mam koleżankę która też jest w ciąży ale będzie rodzic w innym szpitalu niż ja. Pytam jej czy jest taka pewna że będzie mieć cc a ona mówi że tak bo chodzi na wizyty do ortynatora szpitala w Żarach a skierowania ordynatora raczej nikt nie podważy. Może to jest jakieś rozwiązanie żeby zmienić lekarza i szpital

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość MamaJulki

Aha i nie oczekiwałam poglaskania po głowie że dam w łape lekarzowi. Jak już wcześniej wspomniałam jest to dla mnie ostateczność, nie zamierzam płacić za coś co mi się należy wg mojego lekarza prowadzącego. Uważam że jest to barbarzynstwo że w naszym kraju jakiś polityk zdecydowal że kobietom po cc nie przysługuje kolejna cc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Ja nie rozumiem kobiet które chca mieć cc i nie załatwia sobie tego w prywatnej klinice . Serio szkoda wam kasy na własne zdrowie ? Przecież to nie jest jakiś duzy wydatek a macie wtedy święty  spokój .Dziwne jesteście 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

Niestety ale kobiety po cc nie powinny mówić o sobie że sa MATKAMI w płni tego słowa znaczeniu. To są wygodnickie szmaty. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
9 minut temu, Gość gość napisał:

Niestety ale kobiety po cc nie powinny mówić o sobie że sa MATKAMI w płni tego słowa znaczeniu. To są wygodnickie szmaty. 

Co prawda to prawda...karmic naturalnie tez nie chca a potem placz ze dziecko na starosc sie nimi nie zajmie - a dlaczego ma sie zajac jak matka nie byla prawzdiwa matką a wygodnicką panią w garsonce i na szpilkach???

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pANI lEKARZ, GINEKOLOG, 36
7 minut temu, Gość gość napisał:

Co prawda to prawda...karmic naturalnie tez nie chca a potem placz ze dziecko na starosc sie nimi nie zajmie - a dlaczego ma sie zajac jak matka nie byla prawzdiwa matką a wygodnicką panią w garsonce i na szpilkach???

150% racji!!! Cesarka NIE JEST DLA KĄZDEGO A TYLKO ZE WZGLĘDÓW MEDYCZNYCH!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc

Czego wy się boicie w porodzie sn??? Wszystko wraca do normy po porodzie plus można ćwiczyć mięśnie kegla. W życiu bym nie chciała mieć cesarki. Urodziłam sn, jestem w drugiej ciąży i też mam zamiar rodzić sn. CC to nie zabieg a OPERACJA. Rozgrywają ci poszczególne warstwy tkanek, tak rozrywaja, bo lepiej sie goją niż naciete. Uważam, że cc tylko w ostateczności. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupa
5 godzin temu, Gość Gość napisał:

Wiele kobiet, które obecnie są w ciąży zachodziło w nią, mając w głowie, że będzie CC - już samo to jest wobec nich mega nie w porządku, że zmienia im się reguły w trakcie.

Druga sprawa, CC to operacja, jasne. Ale mimo wszystko dość rutynowa, badania pokazują, że ryzyko powikłań nie jest dużo większe niż przy SN, szczególnie jak się porówna planowe CC i poród SN po CC, w którym jest ryzyko pęknięcia macicy. Jak się jeszcze dołoży do tego fakt strachu i braku współpracy kobiety zmuszonej by rodzić naturalnie, to ryzyko powikłań lub niepowodzenia SN dalej rośnie.

Nikt tutaj nie ma na uwadze dobra kobiet, chodzi tylko o kasę. Rozwiązywanie problemu od dupy strony. Zamiast polepszać warunki do SN, egzekwować przestrzegane praw rodzących, zapewnić każdej chętnej znieczulenie, to prościej zabrać opcję na CC.

Jeżeli dzietność jest taka ważna dla rządzących, to powinni zadbać o to, żeby każda mogła urodzić SN w komfortowych warunkach. A jeżeli nadal nie chce - zapewnić jej to cholerne CC (nawet za legalną dodatkową opłatą), są gorsze dramaty niż dzieci urodzone przez CC na życzenie. Na przykład dramat matki, która planuje więcej niż jedno dziecko, ale po traumatycznym porodzie naturalnym te plany zmienia.

Jedyna nadzieja, że może przynajmniej część szpitali nadal nie będzie odmawiać kobietom CC w takiej sytuacji...

BRAWO!

Jestem dokładnie tego samego zdania. A już najbardziej mnie wjuriwa odgórne założenie zmniejszania liczby cięć o konkretny procent wzięty z tyłka. Kobiety kombinują z cesarkami bo się BOJĄ, bo w zapyziałych źle opłaconych szpitalach wysłu...ą tekstów poniżej jakiegokolwiek poziomu, bo są wystawione na cierpienie "bo musi boleć", bo nie mają pewności znieczulenia, bo nie mają możliwości wsparcia dodatkowej osoby przez całą dobę, bo nie mają rzetelnej wiedzy a do tego mamy kulturę w której koleżanki, matki, ciotki i wszystkie inne zamiast wspierać straszą ciężarną krwawymi historiami z porodówek, bo same przeszły przez traumę i podają ją dalej.  

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Kupa
1 godzinę temu, Gość gość napisał:

Niestety ale kobiety po cc nie powinny mówić o sobie że sa MATKAMI w płni tego słowa znaczeniu. To są wygodnickie szmaty. 

Biedna moja sierota sobie drzemie....nawet nie wie, że matki nie ma, od rana z nią po dywanie chyba pani woźna zaiwania 😄 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gosc
1 godzinę temu, Gość Gość napisał:

To masz wybór klinika z dojazdem i niższym stopniem referncyjnsoci albo NFZ i jego zasady. Ale nie ty byś chciała prywatnych wygód na NFZ. 

Masz podejrzenie choroby płodu albo własnej czy to tylko wymówka żeby na lewo zalatwic cc? 

Jednak większość ciąż jest zdrowych skoro nasz gatunek istnieje. Nie róbcie z siebie wyjątkowych bo trzeba urodzić. Kurcze też rodzilam 2x i też miałam taki wybór jak wy. 

Nie chcesz prywatnej kliniki to idź panstwowo akceptując zasady. 

Ae my tu właśnie rozmawiamy o tych państwowych zasadach, że są w naszym odczuciu krzywdzące, stawiające wyżej statystyki i finanse niż kobietę i dobry poród dla niej.

Widzę, że oceniłaś mnie już z góry na dół. Akurat ja jestem po CC i planuję VBAC, ale to jest decyzja podjęta ze świadomością zalet i ryzyka, skonsultowana z lekarzem i przede wszystkim jest to MOJA decyzja.

Ale w tym temacie stoję po stronie tych, które chcą mieć drugie CC, bo uważam że powinny mieć jego gwarancję po pierwszym.

Autorko, liczę na to, że uda Ci się urodzić tak, jak chcesz. Jest wielu lekarzy, którzy nie są zwolennikami porodu naturalnego po cesarce i mam nadzieję, że nie zmienią oni zdania z dnia na dzień ze względu na jakieś rekomendacje. Jeżeli nie ma u Ciebie żadnych dodatkowych wskazań to może załatw sobie chociaż papier o tokofobii - sam może nie byłby dużo wart, ale w połączeniu z przebytym CC daje Ci już jakieś szanse.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość

zamiast zmniejszać liczbe cesarek

14 minut temu, Gość Gosc napisał:

Czego wy się boicie w porodzie sn??? Wszystko wraca do normy po porodzie plus można ćwiczyć mięśnie kegla. W życiu bym nie chciała mieć cesarki. Urodziłam sn, jestem w drugiej ciąży i też mam zamiar rodzić sn. CC to nie zabieg a OPERACJA. Rozgrywają ci poszczególne warstwy tkanek, tak rozrywaja, bo lepiej sie goją niż naciete. Uważam, że cc tylko w ostateczności. 

niech pomysle...nieludzkiego traktowania, braku znieczulenia? nadamiernej medykalizacji? braku zgody na przyjecie dowolnej pozycji,nacinanie krocza bez potrzeby,masażu szyjki bez zgody? pompowanoe oksy? rodzenia za wszelka cene a pozniej kleszcze,vacuum? ile to ma wspolnego z NATURA?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
12 minut temu, Gość Kupa napisał:

BRAWO!

Jestem dokładnie tego samego zdania. A już najbardziej mnie wjuriwa odgórne założenie zmniejszania liczby cięć o konkretny procent wzięty z tyłka. Kobiety kombinują z cesarkami bo się BOJĄ, bo w zapyziałych źle opłaconych szpitalach wysłu...ą tekstów poniżej jakiegokolwiek poziomu, bo są wystawione na cierpienie "bo musi boleć", bo nie mają pewności znieczulenia, bo nie mają możliwości wsparcia dodatkowej osoby przez całą dobę, bo nie mają rzetelnej wiedzy a do tego mamy kulturę w której koleżanki, matki, ciotki i wszystkie inne zamiast wspierać straszą ciężarną krwawymi historiami z porodówek, bo same przeszły przez traumę i podają ją dalej.  

 

 

Wystarczy wybrać szpital gdzie dają zzo, ja taki wybrałam i nikogo nie straszę SN a wręcz przeciwnie 😀  Moje porody były w porządku, byłam nacięta, super się goiło, nie namęczyłam się podczas żadnego z nich. XXI wiek a nie wiedzą że ZZO odcina ból i heja

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
1 minutę temu, Gość Gość napisał:

zamiast zmniejszać liczbe cesarek

niech pomysle...nieludzkiego traktowania, braku znieczulenia? nadamiernej medykalizacji? braku zgody na przyjecie dowolnej pozycji,nacinanie krocza bez potrzeby,masażu szyjki bez zgody? pompowanoe oksy? rodzenia za wszelka cene a pozniej kleszcze,vacuum? ile to ma wspolnego z NATURA?

Zapominasz, że w trakcie porodu to dobro dziecka jest na 1 miejscu mimo wszystko a nie komfort matki. Na to nie poradzisz akurat

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
3 minuty temu, Gość Gość napisał:

Wystarczy wybrać szpital gdzie dają zzo, ja taki wybrałam i nikogo nie straszę SN a wręcz przeciwnie 😀  Moje porody były w porządku, byłam nacięta, super się goiło, nie namęczyłam się podczas żadnego z nich. XXI wiek a nie wiedzą że ZZO odcina ból i heja

u mnie nie ma takiego szpitala w promieniu 100km i co?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
1 minutę temu, Gość gość napisał:

u mnie nie ma takiego szpitala w promieniu 100km i co?

To może nie trzeba było nóg rozladac przed byle kim puszczalska ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Gość
Przed chwilą, Gość gość napisał:

u mnie nie ma takiego szpitala w promieniu 100km i co?

to niby gdzie mieszkasz? ponad 100 km to ok 1,5 -2 godz jazdy a jeśli to 1wszy poród to marneee szanse że będzie krótki zanim się rozkręci 3 razy zdążysz dojechać. Ja bym jechała po lepszą opiekę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
5 minut temu, Gość Gość napisał:

Zapominasz, że w trakcie porodu to dobro dziecka jest na 1 miejscu mimo wszystko a nie komfort matki. Na to nie poradzisz akurat

ciekawe tylko czemu w sytuacji zagrożenia życia lekarze najpierw ratuja matke. Nie mówimy o komforcie a o rzeczach podstawowych. wymienione przeze mnie prawo do ludzkiego traktowania to jakiś luksus?  zamiast zabraniac kobietom prawa do wyboru moze lepiej poprawic warunki w jakich to sie odbywa a nie liczyc na to ze polozna bedzie w dobrym humorze. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość
2 minuty temu, Gość gość napisał:

To może nie trzeba było nóg rozladac przed byle kim puszczalska ...

Jestem mężatką i dwójką dzieci i biorę udział w dyskusji a Ty licz się ze słowami trollico.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gość

*matka 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×