Czy liczycie się ze zdaniem partnera przy wyborze ginekologa?

foczka, dokladnie to samo powiedziala kazda z nas na jakims etapie forum-ze pogadalaby z facetem,ale kompromis ma pewne granice. kazda z nas stwierdzila,ze nie zna zadnego faceta z takim problemem stad przekonanie,ze jest to problem kilku jednostek.

Karolku, bardziej starannie dobieraj słowa. Jakbys przede mna stał, to byś tak dostał po mordzie za swoja ostatnia wypowiedź, że byś sie zatoczył. Nie, nie chodzę do niego co 3 miesiace. Raz w roku chodzę. A osoby, które chodzą 4 razy w roku, zwykle przychodzą po tabletki - w tym celu nie trzeba sie rozbierać. Poza tym ginekolog w czasie badania jest raczej ubrany, wiec nie widuję go bez ubrania. Dotyk mężczyzny i kobiety sie raczej nie różni na tyle, zeby mi to robiło większa różnicę, z zawiazanymi oczami raczej bym nie rozpoznała, kto mnie bada. Ja raczej do boleściwych nie należę. Za to różnicę robi mi obecnośćosoby takiej a takiej. Jakość rozmowy, samopoczucie - moje. I to, że czuję albo nie czuję się taksowana i oceniana

dziewczyny, ja proponuje przystopowac. odpowiadamy panom na pytania, tylko i wylacznie. nie dajmy sie podpuszczac, nie nabierajmy sie na wycieczki osobiste, badzmy maksymalnie konkretne. odpowiedz na stawiane przez autora pytanie brzmi- czy gdyby partner mial watpliwosci co do plci mojego lekarza i je zglosil, na pewno bym z nim o tym porozmawiala i rozwiala watpliowsci. wiekszosc tu obecnych dziewczat tez. czy chcecie cos jeszcze wiedziec? zadajcie pytanie wprost to wprost na nie odpowiemy. bedziecie miec cala prawde o nas kobietach :)

Niclas, w odroznieniu od mezczyzn, ktorzy niestety sa bardzo czesto zbyt bezposredni, kobiety czesto co innego mowia, a co innego maja na mysli (za co Was zreszta bardzo podziwiam i szanuja, drogie Panie). Kobiety np. zdradzaja tak samo czesto jak mezczyzni, ale to wlasnie zdrada mezczyzny jest duzo czesciej wykrywana przez kobiete. Mezczyzna jak chce zaspokoic swe potrzeby ekshibicjonistyczne to zaczyna straszyc dzieci i samotne kobiety po krzakach. No, w najlepszym przypadku wybierze sie na plaze naturystyczna, tylko ze co to za przyjemnosc pokazywac swe klejnoty jemu podobnym mezczyznom (ewentualnie starym i pomarszczonym babciom)? Co zrobi kobieta? Pojdzie do lekarza. Mezczyzny.

Jak może byc przyjemny dotyk w rękawiczce lateksowej ? No jak ? Co miłego jest we wkładaniu na chama wziernika ? Takie bzdury moze tylko napisac facet pod wpływem swoich chorych fantazji.... dla mnie to czy bada mnie facet czy kobieta jest bez znaczenia, tak samo tego nie lubię i tak samo się wstydzę ile razy trzeba Wam napisac że obmacywanie brzucha i jajników wcale nie jest miłe a raczej bolesne

Karolku, wiesz juz wszystko, więc najlepiej zniknij z tego forum, i tak juz nic się noe dowiesz

Wam ciągle badanie kojarzy się z grą wstępną, tylko ciągle zapominacie, że podczas seksu dotyka nas za naszą zgodą i z naszej inicjatywy ktoś kto chcemy by nas dotykał- partner....no i oczywiście temu dotykowi towarzyszy podniecenie, natomiast w gabinecie u lekarza czuje się jedynie wstyd i stres, ostatnia rzecz która by przyszła do głowy to to że w tym dotyku może byc coś o podtekście erotycznym badanie jest równie podniecające co głaskanie kota w gumowej rękawicy (takiej do prac domowych, mycia naczyń itp)

pogieło Was totalnie -> ja myślę, że karolek i każdy inny pajac z wydumanym problemem powinien faktycznie pójsćdo ginekologa, posiedzieć i popatrzyć, jak ekscytujące czynnosci sie tam wykonuje Wziernik-raz. Zainstalować. Latarka na czoło, szczotka w cipę i szorujemy. Potem palce w cipęm druga ręka na brzuch, uciskanie. Aż się rozmarzyłam, dzis wieczorem powiem swojemu facetowi, zebyśmy tak pobaraszkowali, z braku wziernika może mi tam zamontować korkociąg. Ah, no i badanie cycków. Wszystko razem - 5 minut. A na początku gra wstęona - podniecająca rozmowa "jak pani sie zabezpiecza", "kiedy był ostatni okres", "w czym mogę pani pomóc".

Nic tylko ręce załamać. Który z was ma dziecko i chodzi z nim do pediatry? Który z was ma córkę wymagającą konsultacji ginekologicznych? Który z was ma córkę i potrafi powiedzieć, w jakim wieku dziewczynki zaczynają bardzo wstydzić się nagości? Chyba żaden. Ile jest kobiet, które ze strachu płaczą przy badaniu? A ile dzieci? Ile kobiet trzeba trzymać przy zastrzyku czy szczepieniu? A ile dzieci? Ja bardzo bym chciała, żeby wszyscy lekarze byli tacy delikatni jak pani pediatra w przychodni mojej córki i tak zręczni jak położna w szpitalu, gdzie przyszła na świat. Buca lekarza dorosłych znacznie łatwiej napotkać niż buca pediatrę. Grunt to rozmawiać z pacanem przekonanym o własnej nieomylności. Aha. Mój dawny ginekolog był dość nikczemnego wzrostu i ręce chyba miał niewiele większe niż przeciętna ręka kobiety. Mniej ważne jest jakiej wielkości ręka, tylko jak się jej używa. Kurde flak czy to tak ciężko zrozumieć że badanie może boleć i nie ma znaczenia jakiej wielkości jest ręka, bo o wkładanie mniejsza, a bardziej bolesny jest nacisk na brzuch, od góry? Cwiczenie imaginacyjne. Zawiń jajka grubszą warstwę materiału, imitującą powłoki brzuszne. Od dołu mniej, od góry więcej. Na jednym przyklej pół tik-taka. Podłóż palce od dołu. Od góry drugą ręką namacaj jajko, na tyle dokładnie, żeby określić, czy aby nie powiększone i znajdź tik-taka, albo lepiej, niech to zrobi twoja kobieta, która nie wie, co i na którym jajku jest przyklejone. Będziesz mieć jakieś pojęcie, jak \"przyjemne\" jest takie badanie palpacyjne. Jajnik jest wrażliwy nie mniej od jądra, a ból od torbieli potrafi przyprawić o omdlenie. Powodzenia. Gdyby faceci mieli drewniane wielkie łapska, nie mogliby wykonywać zawodów wymagających wielkiej delikatności i precyzji.

Karolku, dalej upieram się przy domniemaniu dobrej woli. Ja wiem, że tak to jest czasem, że kobieta co innego mówi, a co innego myśli, ale uważam, że potrafi zrozumieć rangę problemów o zasadniczej wadze etycznej. Bo przecież takim problemem jest pytanie, czy chodzisz, oprócz przyczyny zdrowotnej, do ginekologa także dla konteksktu damsko-męskiego w znaczeniu flirtowo-romansowym? Gdyby tak było to jest to przecież niewierność, zdrada, tym bardziej nikczemna, że za parawan służy tu argument o zdrowiu. Jeżeli jednak kobiety odpowiadają mi, że nie chodzą, to ja im wierzę. Powtórzę raz jeszcze: z mojego otoczenia znam kobiety chodzące do lekarzy mężczyzn, które lojalność wobec mężów mają wypisaną na twarzy. I nieprawdą jest, że kobiety w długich związkach chętniej wybierają gina faceta. Ja jestem w związku kilkunastoletnim, Bywalec chyba też. Moja obserwacja jest natomiast inna. Tam gdzie kobiety wybierają gina kobietę związki są trwałe. Mam na myśli perspektywę 15-20 lat. Nie chcę przez to powiedzieć, że jak wybierają lekarza faceta to związki są nietrwałe, bo tego nie wiem. Ale faktem jest, W grupie moich kolegów, którzy żenili się kilkanaście lat temu, a wiem że ich żony chodzą do kobiety, związki trwają nadal. To nie musi być przyczyna, ale dostrzegam taką prawidłowość.

jeszcze do dziewczyn. Piszecie, że nie spotkałyście przypadków zazdrośników tego rodzaju oprócz nas. Od tego jest forum, żeby poznać sytuacje u innych osób. Czytajcie uważnie. Dopiero co, głos Świętej Anny, na s. 1 głos Linkapau, gdzieś kilka stron temu Też Facet. To są wszystko świadectwa o tym, że faceci bywają w tym punkcie zazdrośni. Więc negowanie zjawiska nie ma sensu. To nie jest problem wydumany, z jakim wszedłem na to forum.

argument,ze wybor kobiety gina wplywa na trwalosc zwiazku jest absolutnie bzdurny niclas, sorry, ale musze tro powiedziec. za to wlasnie uswiadomilam sobie jedna ciekawa rzecz. otoz i ty i bywalec jestescie dla mnie np juz innym pokoleniem i twoi koledzy ze stazem malzenskim 15-20 lat rowniez. macie po prostu troche \"przestazale poglady\" stad ta roznica zdan i inne podejscie do spraxwy, ktora dla was jest problemem a dla mnie nie. nie mowie zlosliwie, ale to troche tak jak zniesmaczone starsze panie ktore kreca nosem na widok mlodych dziewczyn w mini, bo za jej zcasow bylo inaczej i jej kolezanki w mini nie lataly. co do rozpadu malzenstw, to byloby smutne jesli faltycznie facet zazdrosny o cos tak glupiego jak plec lekarza doprowadza do rozwodu bo zadrecza swoja partnerke. acha i jeszcze jedno- a przyszlo ci kiedys do glowy,ze np twoi koledzy klamia i ich zony w rzeczywistosci lataja do facetow ginow? no bo skoro w twoim gronie sa sami problemowi dla ktorych fakt pojscia do mezczyzny gina jest niemalze policzkiem, to moze dla ratowania honoru w grupie kumpli opowiadaja,ze np \"przeprowadzili z partnerka rozmowe i juz sie wiecej nie powtorzylo\". w to akurat jestem sklonna uwierzyc.

a co do tego calego "problemu" z zazdroscia o gina, to wyraze sie inaczej - moze sa jednostki,ktore taki problem maja, ale ja osobiscie sie z tym nie spotkalam! jesli faceci cierpia sobie w ukryciu, to widac uznali,ze ten problem to ich problem i fobia i musza sobie z tym poradzic sami bo tak bedzie najlepiej dla wszystkich. taka postawe uwazam za sensowna!

coraz częściej zaglądając na ten topik, odnoszę wrażenie, że piszecie tylko po to panowie aby zaspokoić jakieś swoje chore fantazje związane z badaniem ginekologicznym.... wciąż podnosząc te same argumenty napawacie się kiedy kobiety opisują przebieg takiego badania :( ale przychodzi mi na myśl jeszcze jeden argument.... po przeczytaniu tego fragmentu: " Jak może byc przyjemny dotyk w rękawiczce lateksowej ? No jak ? Co miłego jest we wkładaniu na chama wziernika ? Takie bzdury moze tylko napisać facet pod wpływem swoich chorych fantazji...." Panowie u was SEKS = CIAŁO- u kobiet seks "DZIEJE SIĘ" w GŁOWIE! sam dotyk czy widok to pikuś.... bez "głowy" nie zadzaiła erotycznie- tu tkwi zagwostka- wam "staje" na widok golizny, fotela ginekologicznego (czy jakie tam macie odchylenia :P ).... my musimy mieć tak zwany "NASTRÓJ" i KROPKA ...jedno uszczypliwe słowo partnera, jedno nie "takie" spojrzenie i już z orgazmu ni ci- tak często bywa- a co dopiero sytuacja podczas badania ginekologicznego- dla nas łączenie tego z jakąkolwiek przyjemnością, jest czymś takim jak dla was podniecenie się na widok obleśnej, zaniedbanej, brzydkiej baby.

ad. obserwacji trwałych związków wysnuwanie jakichś statystycznych wniosków na podstawie obserwacji własnego środowiska jest ZDECYDOWANIE BŁĘDNE, obiektywne byłoby badanie na LOSOWEJ próbce, a nie wśród ludzi o podobnym wieku i o podobnych ortodoksyjnych poglądach :P

najpierw do Ale Jesteście POjechani, mam nadzieję, że potrafisz tu dostrzec głęboką rozmowę o etyce, która od początku jest moją intencją (granice wolności, zaufanie, poszanowanie intymności itd.). Szczegółowe opisy badań pochodzą od kobiet. Nie są wymuszone. Mam wrażenie, że najczęściej pojawiają sie wtedy, jak rozmówczyniom zaczyna brakować argumentu. Podobnie przebiegała rozmowa o antyfeminiźmie. Gdy zadałem pytanie, czy argumenty przeciwko lekarkom nie ocierają sie o antyfeminizm, na ogół otrzymywałem szczegółowe opisy, jak jest przy badaniu u lekarza kobiety, a jak u mężczyzny, byle tylko nie zmierzyć się z postawionym pytaniem, które wymagało zastanowienia sie nad własną uczciwością przy argumentacji. Do Papużanki, na pewno czynnik pokoleniowy jest ważny. Ale Linkapau i Św. Anna to raczej Twoje pokolenie. Zresztą jestem pokoleniem 4olatków. To znowu nie tak dużo. Wiem, że teza o wierności jest ryzykowna. Dlaczego jednak miałbym ufać Tobie, a nie moim kolegom, czy odwrotnie? Założenie, że ktoś mówi nieprawdę jest najprostsze. Zakładam, że żony ich nie okłamują, a oni nie okłamują mnie.

po prosty trudno ubrać w słowa to z czym to badanie się kobietom kojarzy i że z niczym przyjemnym.... a już na 2000% nie z niczym erotycznym... argument o antyfeminiźmie też można łatwo odwrócić- TY DYSKRYMINUJESZ MĘŻCZYZN W TYM ZAWODZIE :P odpowiedź na pytanie o ginekologię dziecięcą- chce tylko przypomnieć, że u kobiet nie występuje taka choroba, jak PEDOFILIA....

ps przypominam że facet Anna Św. po krótkim wyjaśnieniu, ZAAKCEPTOWAŁ PANA GINEKOLOGA :P

Nigdy nie twierdzilem, ze wizyta u mezczyzny ginekologa jest namiastka zdrady. Twierdze tylko ze: 1. takie regularne wizyty generuja dwuznaczna sytuacje. 2. zadnej dwuznacznosci nie ma, jesli ginekologiem jest kobieta. Czesc kobiet nie widzi zadnej dwuznacznosci (choc swojego dziecka do takiego ginekologa by juz nie wyslaly), chwala wiec tym, ktore potrafia przyznac, ze one te dwuznacznosc rowniez dostrzegaja. Drogie Panie, kompletnie mnie nie interesuje, jakiego lekarza sobie wybieracie, szkoda tylko ze zadna z Was nie jest w stanie szczerze i sensownie uzasadnic, dlaczego akurat to musi byc mezczyzna (zas za probe podpowiedzi od razu rzucacie sie do bicia i wyzywacie od idiotow).

niclas, nam brakuje argumentow, bo ty wciaz powtarzasz to samo. odpowiedzialysmy ci juz dziesiatki razy na zadane pytania. powiedzialysmy jak ten "problem" wyglada z naszego punktu widzenia, uslyszales juz ,ze kazda z nas wytlumaczylaby partnerowi,ze nie ma racji z ta zazdroscia. wiesz juz, ze kompromis ma swoja granice.dowiedziales sie tez, ze zadna z nas z taka sytuacja sie nie spotkala najwyrazniej podswiadomie wiazemy sie z partnerami nie majacymi podobnych kompleksow. a wy wciaz lecice w ta sama nute, ze byc moze sa kobiety,ktore chodza bo to przyjemne. wiec po raz n-ty odpowiadamy- nie, to nie jest przyjemne, nie niechodzimy tam dla "macanka". poowiedz o co ci jeszcze chodzi? i teraz sprawa zaufania do prawdziwosci wypowiedzi. ty i karolek acha i przecudowny bywalec caly czas usilujecie nam gdzies wmowic, ze was "oszukujemy" ja wiec zwracam ci uwage na inny problem socjologiczny-ze twoi koledzy moga rozne rzeczy mowic,zeby nie wypasc gorzej na tle swoich kumpli.

A co to jest antyfeminizm ? antyfeminizm 1. «nieuznawanie równouprawnienia kobiet» 2. «niechętny lub wrogi stosunek do kobiet» • antyfeministyczny • antyfeminista • antyfeministka Nie wiem, czy jestem antyfeministką. Chyba nie, bo jest wiele kobiet, które lubię. Jest też wiele, których nie lubiem ale jakbym była antyfeministką, nie lubiłabym kobiet wszystkich jak leci

karolek to nie musi byc mezczyzna,ale bywa tak,ze swietny specjalista jest mezczyzna i tyle. dociera to do ciebie? po jakiego grzyba mam zmieniac swietnego specjaliste na jakiegos innego z glupiego powodu ze jest takiej a nie innej plci? ja uwazam,ze zdrowie to zbyt powazna sprawa zeby zdawac sie na byle kogo. dlatego dobry lekarz to skarb i nie nalezy go zmieniac jak rekawiczki!

moje uzasadnienie jest proste - CHODZĘ DO NAJLEPSZEGO SPECJALISTY JAKIEGO ZNALAZŁAM.... nie neguje, ze nigdy w życiu nie pójdę do kobiety ginekologa- jeśli będzie taka potrzeba i znajdę dobrą, może kiedyś będę do takiej chodzić, obecnie chodzę do pana od ładnych kilku lat- niebyt często - bo nie stosuje tabletek, ale znamy się dobrze wszyscy - również mój partner ;)

Zrozumiesz to w końcu , tłuku karolku, że jak ci maglujemy od nie wiem kiedy, szczerze i sensownie, to znaczy, ze tak naprawdę sądzimy ? Jak ci to nie pasuje, to wypieprzaj stąd, to jest po prostu jak rzucanie grochem o scianę. Tak, tak, masz rację, a teraz sio, sio. Przeczytaj sobie jeszcze raz swój tekst i zastanów się, czy dlatego chciałabym ci dac po ryju, ze nie mam argumentów, czy moze dlatego, ze odezwałeś się do mnie jak prostak "Betoniarka: Oczywiscie powod nie jest "Chce sie porozbierac przed obcym chlopem". Powod jest raczej "Nie chce sie rozbierac przed obca baba". (poza tym, chlop ktorego w regularnych 3 miesiecznych odstepach widujesz bez ubrania wcale chyba taki obcy nie jest). Skoro juz wiec musisz co jakis czas zdjac majtki i rozkraczyc nogi przed inna osoba, to duzo lepiej przeciez, zeby ta osoba byl facet, a nie kobieta, prawda? W koncu, jesli nie jestes lesbijka, to do meskiego dotyku w Twoich miejscach intymnych jestes nie tylko przyzwyczajona, on sprawia Ci duzo wiecej przyjemnosci niz dotyk kobiety. Tak, wiem co chcesz odpowiedziec, wizyta u gina do przyjemnosci wcale nie nalezy. Ale skoro i tak jestes na nia skazana, to po co zwiekszac jeszcze nieprzyjemne doznania poprzez wybor ginekologa kobiety?"

a w ogole to skzoda karolek, z ety szczerze i sensownie nie umiesz uzasadnic co zlego jest w tym,ze twoja kobieta jest zdrowa i zawdziecza to np swietnemu specjaliscie mezczyznie. i szkoda ,ze nie umiesz sensownie uzasadnic,ze przez swoja zazdrosc skazujesz ja na kolejna tulaczke po lekarskich gabinetach i poszukiwaniach dobrego lekarza, bo musi byc kobieta. szkoda,ze nie umiesz szczerze powiedziec, ze chodzi tylko o twoje meskie ego i ze tak,jestes gotowy zaryzykowac zdrowie i czasem zycie swojej kobiety dla swojego wlasnego swietego spokoju, bo a noz jeszcze okaze sie,ze kobieta chetniej chodzi do ginekologa na wizyte niz np z toba do lozka. i szkoda,ze nie umiesz szczerze przyznac, ze jesli kobieta chetniej chodzi do gina i jest tam szczesliwsza niz z toba, to znaczy,ze to ty jestes kiepskim partnerem.

betoniarka- fajna definicja :) antyfeminizm 1. «nieuznawanie równouprawnienia kobiet» czy jestem za tym aby kobiety nie wykonywały zawodu gina? NIE 2. «niechętny lub wrogi stosunek do kobiet» czy przeszkadza mi, że moje koleżanki chodzą do kobiet ginów? NIE czy w razie potrzeby poszłabym do kobiety gina? TAK więc o co " kaman" chłopaki? to, że wolę faceta gina- to tylko moja PREFERENCJA RYNKOWA- żaden antyfeminizm! a ty wolisz, żeby ci silnik samochodowy reperowała kobieta czy facet? bo jesli preferujesz faceta- to też ocierasz się o antyfeminizm- twoim tokiem myslenia :P

A ty, niklasie, co do jasnej cholery jeszcze chcesz usłyszec ? Ile jeszcze razy trzeba ci przewałkować jedno i to samo, jedno i to samo, zjeść , wyrzygać, zjeśćwyrzygane, jeszcze raz wyrzygać, jeszcze raz zjeść... W tym idiotycznym temacie juz wszusyko zostało powiedziane, ale i karolek, i niclas, i bywalec wiedzą najlepiej i dopóki się im nie przyzna racji, będa prosic o szczerosć, bo jeszcze jej nie otrzymali. Nie będę juz pisać na tym forum, bo nie chcę po raz tysieczny pisać tego samego, wszystlko już zostało do cna przememłane. Żegnam

Oni nadal nie rozumieją więc napiszę im jeszcze raz: po pierwsze chodzę do różnych ginekologów, zarówno do kobiet jak i mężczyzn i nie widzę żadnej różnicy w sposobie badania, odczuwam taki sam dyskomfort i uczucie zażenowania, mój facet wie że mam problemy ginekologiczne i muszę chodzic często na kontrolę, nie widzi w tym nic złego, sam mnie zawozi do lekarza i czeka w poczekalni po drugie: użyjcie wyobrażni i porównajcie odczucia jakie może miec kobieta podczas wprowadzania członka (czyli czegoś anatomicznego) oraz metalowego lub plastikowego wziernika-rozszerzacza o ostrych i twardych krawędziach..... może bardziej obrazowo: włóż do ust dojrzały owoc np obranego ze skórki banana albo czereśnię, dotknij tego owocu językiem, wyjmij....następnie włóż do ust łyżeczkę do herbaty albo widelec..... czy oba te odczucia zmysłowe są identyczne ?!

Betoniarko, nie rozumiem twojego zdenerwowania. Ale Jesteście ... postawiła zarzut temu topikowi, że tu chodzi o to, że jacyś faceci chcą sie podniecać rozmowami o ginach. I po prostu nie ma odwagi przyznać, że są tu też bardzo głębokie wątki etyczne. Jeżeli udało się je wydobyć, to też w dużej mierze dzięki Tobie. Moje pytanie o antyfeminizm zainspirowała częściowo Twoja właśnie postawa. Bo potrafiłaś (jako jedna z nielicznych) uzasadnić swoje preferencje bez sugestii, że kobiety są mniej kompetentne, niż mężczyźni w tym zawodzie (por. O żesz). Takie wątki poboczne są uprawnione. Dziwisz się, że wkoło wałkuję to samo? Owszem, o tyle, o ile ciągle wracają argumenty już raz wypowiedziane. Dlatego m.in. broniłem Cię przed Karolkiem, bo wcześniej poznałem szczegółowo Twoje uzasadnienie. Takie nawracanie jest nieuniknione. Uważam, że rozmowa posuwa się do przodu i w pewnych rzeczach jesteśmy dużo bliżej wspólnego stanowiska. I jak najbardziej zapraszam Cię do dalszego w niej uczestnictwa.

zgadzam sie z betoniarka,ze to przestalo miec sens. panowie caly czas albo prowokuja glupimi wypowiedziami (jak karolek) albo w kolko uzywaja tych samych argumentow tylko w innych "przykladowych" sytuacjach (niclas), na ktore juz odpowiedzialysmy i zarzucaja nam, ze to my sie powtarzamy. generalnie szkoda mi juz czasu na to forum, bo wypowiedzi facetow przestaly cokolwiek wnosic do dyskusji (no moze oprocz tego,ze ich wyobraznia i gdybanie rozhulaly sie do granic). ja juz sie czuje zmeczona tlumaczeniem w kolko tego samego, bo faktycznie jak grochem o sciane.