Skocz do zawartości
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki, które zawierają...
Szukaj wyników w...

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Gość koszty utrzymania

wysokie koszty utrzymania dziecka

Polecane posty

To znaczy chleb z margaryną i mortadelą. Raz na tydzień szynka. Gdzie kończą się koszty utrzymania a zaczyna zachcianka??? Żałosny poziom tej dyskusji... Jak podważać kosztowne zainteresowania, to od razu piszesz o chlebie z margaryną? Koszty utrzymania można wyliczyć - są nawet różnie dane statystyczne - przeciętna polska rodzina ma nieco powyżej 500 zł na osobę. Czyli z tej kwoty można liczyć koszty utrzymania... Oczywiście ważne są tez dochody rodziców - jak ojciec zarabia 1200 zł to i 250 zł alimentów będzie sporą sumą. Jak ma 10 000 - może śmiało płacić np. 1000 ... Co innego było luksusem 200 lat temu a co innego jest teraz. Luksus to coś ponad przeciętną. Niech nikt mi nie mówi, że cotygodniowe, albo nawet raz na dwa tyg. - wypady na narty to norma. Mniej niż połowa dzieci wyjeżdża latem na wakacje...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość hhsiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnneeeee
pupa1977 ty lepiej uważaj bo zaraz otrzymasz miano wyrodnej i toksycznej matki. tu siedzą przeważnie debilki które wola dziecku zakupić nowego play a i miliony kretyńskich gier żeby czymś dziecko zając a same udziela się całymi dniami na kafe bo maja problem w znalezieniu normalnych znajomych. bo przecież to taka wygoda wysyłać bachora po jakiś świetlicach i kółkach zainteresowań by mieć dużo świętego spokoju a i żeby zbytnio nie ucierpiał na tym portfel wlicza to idiotki w koszt alimentów a kim jestem chuj cie to obchodzi na pewno nie taka debilka jak ty :/

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Zniecierpliwiony
Ja myślę ,że i złote klamki można wstawiać dzieciom do pokoju.Problem jednak zaczyna się chyba wtedy gdy trzeba za nie zapłacić.Zauważyłem ,że wiele mam nagle chce je wstawiać tylko nie chce za nie płacić.Łatwo jest zgrywać co to nie ja ,żyć ponad stan ale niech za to płaci kto inny. Oczywiście z zewnątrz wygląda ,że to mama taka pracowita,zapobiegliwa,dająca sobie sama radę i dziecko ma złote klamki w pokoju. Nie kwestionuję faktu ,że na pewno są i takie mamy ,które są w stanie spełnić każdą zachciankę ukochanego dziecka | słuszne to czy nie to już inny temat | jednak większość ma tylko chęci i chęci,chciałyby żyć ponad stan a inny ma za to płacić . Żenada.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pazery
Dziecko z rozbitej rodziny ma takie samo prawo do jeźdzenia na nartach, jak dziecko w rodzinie pełnej i uzależnione jest to tylko od dochodu rodziców. Wlasnie! OD DOCHODOW RODZICOW.Czesto dzieci z pelnych rodzin nie jezdza na nartach,nie maja na korepetycje bo jest to uzaleznione od DOCHODOW RODZICOW.Nikt wtedy nie placze ,nie uzala sie.Poprostu nie ma i juz.Kazdy chce dla swojego dziecka jak najlepiej ale alimenciary przeginaja na maxa. Nie mieszkam w Polsce,przeliczylam ile wydajemy na dziecko miesiecznie i wyszlo mi 150€ sa wakacje,sa kosmetyki,sa ubranka i sa pieluchy ktore kosztuja sporo.Ktos tam pisal ze kosmetyki dziecka kosztuja 50 zl mies czyli 20€.Za ta kase to kupie dziecku kosmetykow na kilka miesiecy :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pazery
pupa konie to tez moje hobby.Jezdze od dziecka,tak samo na nartach i mimo ze pochodze z regionow gorzystych raczej nie widywano mnie co weekend na stoku.Mimo ze blisko to jednak kosztuje ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość kfkglglgl
pazery - nie porównuj kosztów utrzymania niemowlaka do kosztów utrzymania nastolatka, bo te kwoty mają się nijak do siebie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość do pazery
no to gówno wiesz o życiu w P O L S C E !!! ty za 20 € nakupisz kosmetyków na kilka miesięcy u nas za paczke pieluch zapłacisz 50 zł nie wspomnę o nastolatkach .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość kfkglglgl
"W zasadzie co do nart można by napisać to samo - kupujesz raz sprzęt, i zamiast jechać w góry - idziesz ćwiczyć na osiedlowej górce. Tylko komu by się chciało? Prawdziwemu pasjonatowi - tak. Snobom na pokaz - nie." :D :D :D Jeżeli ty uważasz zjeżdżanie z gorki za jazdę na nartach, to lepiej zamilcz, żeby nie robić sobie wstydu. Wydaje mi się, ze wiele osób spośród was to kompletni minimaliści, dla ktorych rolki czy nawet narty są luksusem. Po zajęciach mojego syna przychodzi na korty chłopak, który trenuje codziennie, a lekcja to, bagatela, 120 zł. Dla was to pewnie kompletny kosmos.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość alimenciary
drogie panie - pewnie ze macie racje w 100% bo to przecież taka norma u dzieci mieć aparat za 2500 co weekend wyjeżdżać na narty, codziennie chodzić sobie na tenis za 120zl i parę razy w roku zafundować sobie 2 tyg wczasy za 3000 zl. skąd wyście się urwały? widzę chęć wyciągnięcia jak największych alimentów pomieszała wam w głowach ze aż same zaczęłyście wierzyć w to ze firmowe ciuszki z np. adidasa czy nice są tym waszym biednym dzieciom naprawdę niezbędne do życia. zal mi was "biedne" matki bo zamiast rozumu macie tylko i wyłącznie przelicznik pieniędzy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
"Każdy chce dla swojego dziecka ja najlepiej" Tak, ale co innego ja uważam za dobro mojego dziecka a inna matka może uważać co innego za jego dobro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
Ktoś tu napisał że za 2000 zł to można utrzymać 4 osobową rodzinę. Super, ale ja tak nie chcę i nie będę żyła. A w sumie nie żyła tylko wegetowała. Nie chce nauczyć moje dzieci minimalizmu i beznadziei. To są młodzi ludzie którzy się rozwijają i do prawidłowego rozwoju potrzebują nie tylko jedzenia ale i rozrywki. Ja jakoś nie mam problemu z moim ex mężem w sprawach finansowych. Zgadzamy się że dzieci mają większe potrzeby niż tylko jedzenie. Czy lekcje tańca są zbytkiem, moim zdaniem nie, tak samo jak kursy przed maturą. To procentuje w przyszłości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gosiulek 22
Co innego chciec , co innego miec ! Znaczna większosc samotnych matek otrzymuje 300 /400 zł alimentów na dziecko , są i bardziej skrajne przypadki . Każda samotna matka oprócz tego ,że dokłada do utrzymania dziecka więcej niż dokłada ojciec ,to jeszcze daje swój czas jest z dzieckiem na okrągło nieraz kosztem własnego życia osobistego . Uważam ,że sąd powinien nakazywac ojcom zajmowanie się dzieckiem bynajmniej w weekendy pod groźbą pozbawienia go władzy rodzicielskiej . Wtedy matki również miałyby czas dla siebie . Dziecko ma dwoje rodziców i to obydwoje powinni mu dac cos z siebie , nie tylko alimenty ! Już widzę minę konkubin , które i tak są wściekłe ,że teraz jest to ich facet ,daje przecież alimenty , a tu jeszcze opieka weekendowa by na nich spadła :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja napisalam o tych 2 tys,ale jakbys przeczytala uwazniej,to nie napisalam,ze mozna utrzymac rodzine,tylko napisalam,ze sa rodziny,ktore musza sie za taka kwote utrzymac. Zgodze sie tu z kims,kto napisal,ze to wszystko co tu jest napisane,narty,konie,baseny,lekcje prywatne - to nie jest w PL standardem niestety. Nie kazdego stac. Ja jeszcze uwazam tak,ze nie powinno sie zawalac dziecka tyloma zajeciami,niech rozwija jedna pasje,i ewentualnie wliczyc jeszcze mozna korepetycje,jesli ma jakies trudnosci z przedmiotem,albo moze jakis kurs jezykowy. Lepiej by chyba bylo,gdyby rodzice przestali sie klocic o pieniadze na potrzeby dziecka - jak dla mnie w wielu przypadkach wygorrowane,i moze zrobiliby cos razem z dzieckiem. Wydaje mi sie,ze dziecko byloby bardziej zadowolone,gdyby taki tatus zabraj je w weekend na jakas wycieczke,pobyl z dzieckiem,niz gbyby to dziecko od soboty rano bieglo z basenu na konie,albo siedzialoby w domu. Uwierzcie,dla dziecka bardziej sie liczy to,ze widuje sie z rodzicami,i ma z nimikontakt,niz to,ze tatus dolozyl 50 zl do basenu. Mowie oczywiscie o normalnie wychowanych dzieciach, a nie o potworkach od malego uczonych materializmu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wydaje mi się, ze wiele osób spośród was to kompletni minimaliści, dla ktorych rolki czy nawet narty są luksusem. Po zajęciach mojego syna przychodzi na korty chłopak, który trenuje codziennie, a lekcja to, bagatela, 120 zł. Dla was to pewnie kompletny kosmos. Ktoś tu chyba nie rozumie o czym mowa. Chodzi o standardy - pewnie że jest sporo osób, których stać na więcej. Nie ma znaczenia - ile wydajesz ty czy ja - chodzi o polską średnią - od tego liczy się koszty utrzymania... Piszesz teraz żeby chwalić się ile to nie wydajesz? Swoją drogą 120 zł za lekcję tenisa i to co dzień? Za co jest to liczone? Mogę podać dla porównania: w Wielkopolsce przeciętnie godzina jazdy konnej to koszt 30 zł. Za tę cenę masz konia na godzinę, sprzęt, padok lub ujeżdżalnię w sezonie zimowym i opiekę instruktora- wprawdzie na ogól na kilka osób. Jazda indywidualna na lonży to koszt ok. 50 zł, ale w niektórych stajniach nawet taki sam jak normalnej jazdy. I dla nieznających się: koń powinien chodzić dziennie nie więcej niż 2 godziny, a kort tenisowy nie zna zmęczenia. Niech mi teraz ktoś nie mówi, że tenis to nie sport dla snobów....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
„Nie ma znaczenia - ile wydajesz ty czy ja - chodzi o polską średnią - od tego liczy się koszty utrzymania...” No to super, ktoś wyliczył że średnią polską dla jednej osoby w rodzinie jest coś ponad 500 zł. Ok., tata da 500 ja dam 500 = 1000 zł, bądźmy hojni damy 1100 zł na jedno dziecko. Hip Hip Hura, reszta mojej pensji zostaje dla mnie, stać mnie na kosmetyczkę 2 razy w miesiącu, fryzjera co tydzień no i zamiast letniego wyjazdu z dziećmi (bo ich na to nie stać ze średniej polskiej) mogę zafundować sobie super urlop w Meksyku  Jeśli dzieciom wystarczy średnia w alimentach to nie widzę powodu żebym dawała więcej niż tata. Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Shadow_
ksw ty sie ciesz, ze na mnie nie trafilas. Bo bys zobaczyla "pasje" jak swinia niebo. Ja swojemu dziecku nie odmawiam niczego w granicach rozsadku. Ale wiem natomiast, ze pasja konczy sie tam gdzie zaczyna sie dojenie. A dojenie dla mnie to jest wyciaganie pieniedzy ktorych nie ma, na rzeczy ktore nie sa niezbedne do zycia. Odnosze wrazenie po twoich wypowiedziach, ze albo jestes bananowe dziecie i nie znasz czegos takiego jak wyrzeczenia. Albo jestes jedna z tych co zyje "przy mezu" bo madrosci zyciowej to ty zadnej nie masz. Jesli kupienie Pianina dla dziecka uwazasz za niezbedne do zycia to pusta jestes jak wiadro po pomyjach. Ja marzylem jak bylem maly zeby zostac kapitanem atomowego okretu podwodnego. Jakos stary mi nie kupil. A wedlug Ciebie powinien, chociaz lodke co bym po mazurach sie uczyl plywac. Moj Ojciec pojechal za to do skladnicy harcerskiej i kupil mi kartonowy - nawet nie plastikowy model okretu bo go nie bylo stac, potem razem go sklejalismy. Ale widzisz takie byly czasy i ludzie potrafili stac pol nocy w kolejce po miecho, teraz 10 min to zadlugo. W dupach sie poprzewracalo, tyle. PS. Ten model do tej pory lezy na pawlaczu i napewno nie zostanie wyrzucony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
Shadow_ Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz. Kochaneczku nie po to kończyłam studia żeby być żoną przy mężu i zmartwię cię nie jestem bananowym dzieckiem, mam prawie 40 dychy :) i ciężko pracuje właśnie po to żeby mi i moim dzieciom nie brakowała niczego, w granicach rozsądku. A co to znaczy że dobrze że na ciebie nie trafiłam, co to w ogóle za odzywki, prostaku!!! Widocznie sam jesteś nieudacznikiem zarabiającym około średniej lub poniżej średniej krajowej z którego ex żona "ściąga" astronomicznie duże alimenty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
A tak, ja potrzebuję wyjazdu w góry na narty zimą a latem urlopu w ciepłych krajach. Zarabiam na nie, i nic ci do tego!!! Dzieci jadą ze mną a opłaty za te wyjazdy opłacam wspólnie z ich ojcem (alimenty). I może się zdziwisz ale ich ojciec też zabiera ich na wakacje i to nie pod namiot nad jeziorem. A pianino, tak jest potrzebne dziecku które uczy się kilka lat w szkole muzycznej i tylko ograniczony umysłowo (a co za tym idzie finansowo) człowiek tego nie rozumie. I jeszcze coś ci powiem prostaku: "Dlaczegoś biedny, boś głupi. A dlaczegoś głupi, boś biedny" . I niestety bardzo często to się w życiu sprawdza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw brawo
popieram Cię chociaz moze wg Ciebie jestem glupia bo jestem niestety biedna ale cóż....nie kazdy potrafi sobie tak zycie ułozyć i być niezależną ale nie obwiniam nikogo widocznie jestem jakąś niedorajdą życiową. Masz rację i podziwiam takie mądre kobiety jak ty...gdybym tylko mogła cofnąć czas.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ksw nam czasami zdaza sie latem wyskoczyc pod namiot;) Nie wiem czy dla dziecka nie jest to wieksza frajda niz wakacje we Wloszech czy Grecji Pamietam swoje dziecinstwo spedzone na Mazurach-nocowanie w namiotach,mycie zebow w jeziorze,zagle:)Nalepsze wakacje mi tego nie zastapia:) No tak ale standardy zycia sie zmienily:O

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
utrzymanie dziecka to największa inwestycja... to co wypisują ludzie na ten temat jest przerażające... to tak jakby mieli dawać jałmużnę dla obcych... obowiązek alimentacji spoczywa na obojgu rodzicach a wysokość ich jest uzależniona od uzasadnionych potrzeb dziecka i MOŻLIWOŚCI zarobkowych ojca a czasem matki.. jeżeli ojciec dziecka dla obniżenia dochodów przy sprawie alimentacyjnej rezygnuje z pracy itp można skorzystać z przepisu 136 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego który mówi . Jeżeli w ciągu ostatnich trzech lat przed sądowym dochodzeniem świadczeń alimentacyjnych osoba, która była już do tych świadczeń zobowiązana, bez ważnego powodu zrzekła się prawa majątkowego lub w inny sposób dopuściła do jego utraty albo jeżeli zrzekła się zatrudnienia lub zmieniła je na mniej zyskowne, nie uwzględnia się wynikłej stąd zmiany przy ustalaniu zakresu świadczeń alimentacyjnych. Nieznajomość prawa szkodzi.. a znajomość pomaga... życzę udanej walki i wysokich alimentów... tylko matki wiedzą... i czasem ojcowie że dzieci są NAJWAŻNIEJSZE.....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pazery
ksw NIby taka rozgarnieta a jednak glupia jak but. Skoro cie stac,skoro twojego ex stac,to zabierz swoje pociechy na ksiezyc w przyszle lato.Jak cie nie stac a chesz zyc ponad stan to znajdz dodatkowa prace.Zrozum jednak ze nie kazdy rozwiedziony rodzic(kobieta,mezczyzna) jest wstanie placic ponad 2000 zl alimentow,BO TY TAK CHCESZ. :P To jest wysoka kwota,bo jak juz wczesniej pisalam;3 dzieci 6 tys alimentow????? noz kurwa swiat zwariowal. Chcecie fortepianow,Hawaii,tenisa i nart to ustalcie wpierw pewne sprawy z ex partnerami. Ciekawa jestem ile bylych partnerow(tatusiow,mamus) przed rozwodem wydawalo na dzicko 2 tys zl miesiecznie ??? Hobby i pasje dziecka powinny byc wspierane przez obojga rodzicow.Ale to mac byc hobby dziecka a nie chorej na brak kasy mamusi. My wydajemy na dziecko przecietnie 150€ miesiecznie,ale nie doliczam kablowki i internetu :P Kablowka tak jak i internet byly przed urodzeniem dziecka.Ale jak bym sie dobrze zastanowila to 5 stow by nie pomoglo,no bo ,gumy do roweru,woda do baseniku w lecie,proszek do prania,(chociaz moje rachunki nie wzrosly po urodzeniu dziecka.tyle samo place za wode,za gaz(mimo ze gotowalam osobno dla dziecka) Wszystke wygorowane alimenty to wyludzenie i zlosliwosc bylych malzonkow

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość pazery
Gabryiela ty bys trupa wykopala zeby tyko ci zaplacil. :P Chyba sie rozwide,bo to dobry interes na fajna kase miesiecznie. :P Drazni mnie rowniez to ze mamusie tak strasznie placza ze musza sie zajmowac WLASNYMI dziecmi.Z drugiej jednak strony robia wszystko zeby utrudnic kontakt z ojcem,jako kara dla niego :P Jestescie obrzydliwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Brzudula30
ex mojego znajomego(slubu nie mieli)wystapila o 5000 na 6miesieczne dziecko:O Zastanawia mnie ile zazada,gdy maly pojdzie do szkoly-pewnie ze 100tys bo wiadomo ksiazki,korepetycje i mercedesa,zeby mial czym dojezdzac:P Ciekawe jakie potrzeby ma polroczny brzdac.Paczka pieluch i kilka kartonow mleka nie kosztuja przeciez 10 000:O wieksze potrzeby ma mamusia bo nagle zostala odcieta od zasobnego porfela tatusia:P Jest best pracy,wyksztalcenia i nie zanosi sie ,zeby probowala cos zmienic w tym kierunku:O

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość ksw
Większość z was Fryderyka Chopina wychowała by na hydraulika, bo nie pozwoliła by rozwijać swoich umiejętności a z sióstr Radwańskich panie z kasy w Biedronce, bo lekcje tenisa są za drogie nie mówiąc już o sprzęcie. Każdy rodzic powinien cieszyć się jak dziecko wykazuje umiejętności w jakimś kierunku i pomagać w ich rozwijaniu. I jeśli rodzic który ma płacić alimenty jest na tyle ograniczony że tego nie rozumie bo jemu samemu wystarczy minimum do życia to jest to bardzo przykre. Moje dzieci żyją na takim samym poziomie jak my, rodzice i nie będę nikogo przepraszać że X lat uczyłam się a następnie pracowałam i pracuje żeby móc żyć na przyzwoitym poziomie. Nie uważam że każdy biedny człowiek jest głupi, (to był tylko cytat) tak czasami życie się potoczy. Ważne jest to żeby rozumieć, że do właściwego rozwoju dziecka nie wystarczy picie i jedzenie. Co do wypoczynku z dziećmi, ja faktycznie wolę pojechać gdzieś w ciepłe kraje niż pod namiot nad jezioro, ale nie sądzę żeby moje dzieci były z tego powodu nieszczęśliwe. Styl życia dzieci jest najczęściej taki sam lub podobny jak Styl życia ich rodziców. Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Pazery ty tak nie szczekaj
Jesteś jedną z tych która zabrała jakiemuś dziecku ojca ! I dresz morde bo myślisz ,że to coś zmieni ,że matki nagle nie będą żądac wyższych alimentów mimo to że rosną potrzeby dzieci . To ty jesteś obrzydliwa ... tfu... Nie mieszkasz w Polsce !Piszesz ,że mimo to ,że masz dziecko nie płacisz wyższych rachunków . Jak to możliwe ? nie myjesz się , nie pierzesz ? nie sprzątasz ?nie gotujesz ?... Tylko tak jesteś w stanie nie płacic wyższych rachunków . Jak cie twój zdobyczny facet zostawi , wtedy zmienisz zdanie .Teraz obdwoje utrzymujecie jedno mieszkanie ,później każde z was będzie utrzymywało swoje . Czy wtedy wystarczy Ci 150 € na utrzymanie dziecka ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość kljfewuuih
moim zdanie 2000 alimentów to stanowczo za dużo. 2000 od taty 2000 od mamy daje 4000tys miesięcznie na pokrycie w połowię rachunków jedzenie ubrania i dodatkowe rozrywki. stanowczo za dużo. pewnie zaraz ktoś mnie objedzie ze matka i ojciec nie płaca 50/50 bo matka jeszcze ma OBOWIĄZEK ALIMENTACYJNY w czynach. i tu wychodzi pozerstwa kobiet. jak były partner ma płacić 200 to wtedy taka matka mówi ok to ja tez dokładam 200 i za 400 zl miesięcznie samego dziecka nie utrzymie . ale jak facet ma płacić 2000 to kobieta twierdzi ze przecież alimenty nie są podzielone pól na pól i z jakiej racji one tez maja płacić az 2000. współczuje wam co poniektóre panie bo wychowie cie dzieci nie na Chopina a na małych chytrych materialistów a i jeszcze jedno to ze sie z wami nie zgadzam nie znaczy ze jestem kobieta która związała sie z dzieciatym rozwodnikiem. to tez zarzucacie bardzo często chyba dlatego ze nie umiecie się pogodzić z faktem ze normalni(nie rozwodnicy) nie sa tak pazerni na kasę jak samotne matki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość możesz wyjaśnic kljfewuuih
bo nie rozumiem "ze normalni(nie rozwodnicy) nie sa tak pazerni na kasę jak samotne matki"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

×