Badanie ginekologiczne w obecnośći kilku lekarzy lub studentów

mariaanna11 Pisze z nadzieja, ze jednak tu zagladasz :) Wszyscy - podobnie myslacy - jestesmy kroplami, ktore draza skale nieetycznych praktyk. Sila Twojej argumentacji jest ogromna... wiec... Napisalas w jednym z postow: "...może się oczywiście też zdarzyć, że lekarz odmówi wyproszenia niepożądanych osób grożąc odmową leczenia" Ilez razy czytalem to w postach ludzi broniacych takie przypadki... Jednak dopiero Twoj post, post kobiety stajacej po stronie pacjentek, pozwolil mi dostrzec groze opisanej sytuacji. Przeciez tak sie zdarza - odmawiaja wyproszenia niepożądanych osób grożąc odmową leczenia. Wiecej! Te haniebne zachowania uchodzy im plazem i nawet znajduja przychylnych komentatorow. Gdzie my jestesmy? Dlaczego pozwolilismy zamienic Hipokratesa na Hipokryta? To prawda - watek zatoczyl kolo, nawet zrobil to wielokrotnie. Jednak przybywa celnych argumentow, jednak wlasnie tu mozna zobaczyc jak rosnie nasza swiadomosc podmiotowosci, coraz czesciej jest przywolywana potrzeba asertywnosci... Rowniez dzieki Tobie Pozdrawiam! ... i trzymam za slowo "raczej" :)

do malagoszka i studentka000001 Mam kilka watpliwosci i pytan wokol kwestii "zatoru w tętnicach płucnych". Zakladam, ze podczas porodu moga wystapic rozne dramatyczne okolicznosci. Rozumiem, ze nikt nie zawola wtedy "czy jest na sali (przykladowo) szewc", ze porzadana bedzie obecnosc lekarza - chocby kardiologa. TO ROZUMIEM! Jednak napiszcie, prosze, jakie jest prawdopodobienstwo, ze ten lekarz bedzie wczesniej asystowal przy porodzie z opisanymi powiklaniami. Jaka jest szansa, ze podczas szpitalnych praktyk pozna wszelkie mozliwe przypadki powiklan - zdobedzie wiedze i stosowne umiejetnosci. Moja intuicja podpowiada mi, ze... -szansa na osiagniecie opisanych celow jest praktycznie zerowa, -suma stresow pacjentek - ogromna, -obecnosc studentow podczas dramatycznych powiklan - niekorzystna Czy w AM znajduje juz zastosowanie wynalazek zapisu video? Jakze latwo mozna to sobie wyobrazic: -pelny przeglad mozliwych powiklan -wyczerpujacy komentarz prowadzacego zajecia -calkowita anonimowosc rodzacych -dowolna ilosc obserwatorow... Pozdrawiam! i prosze o komentarz

Do czlowiekzdrowymoralnie: ten zapis video to dobry pomysl tylko nie wiem ile kobiet by sie na to zgodzilo, bo przeciez musialyby sie zgodzic, prawda? no i nie wiem z ta anonimowoscia to chyba musieliby filmowac tylko od np pasa w dol? bo wtedy tylko pacjentka moze byc nierozpoznawalna. Cos trzeba w kazdym badz razie zrobic, sytuacja jaka jest teraz jest nie do pomyslenia w innych (normalnych )krajach. Mam porownanie bo pierwsze dziecko rodzilam w Polsce (koszmar)a drugie za granica. Nawet bol znosi sie inaczej jesli nie jest sie odartym z godnosci, taka prawda.

do jolllaaa W szpitalach bywalem jedynie odwiedzajacym. Nawet z tak niewinnej perspektywy wszystko wygladalo przejmujaco: Twarze pacjentek i pacjentow, na lozkach ich imiona i nazwiska, informacje o chorobie... niezwykla, zaiste, ochrona danych osobowych! A sa podobno kraje, w ktorych ginekolog nie widzi podczas badania twarzy pacjentki (o Japonii czytalem wielokrotnie). I jakos badaja, niczego nie muszac w twarzach pacjentek wypatrywac. Mysle, ze mini kotara na wysokosci piersi bylaby dostateczna gwarancja anonimowosci. Opowiednie swiatlo, mozliwosc zachowanie kontaktu glosowego... przy odrobinie dobrej woli mozna to przygotowac szybko i profesjonalnie. Kwestia zgody. Robi sie przeciez liczne zdjecia do ilustrowania publikacji medycznych; pacjentki musza wyrazic na wszystko zgode i to robia. Bez hipokryzji, jednoznacznie to napisze: Oczywista wydaje mi sie tez potrzeba jakiegos wynagrodzenia pacjentce jej przychylnosci. W jakiejkolwiek, uzgodnionej z nia formie. Pozdrawiam!

do studentki00001 dziekuje za fachowe i zwiezle wytlumaczenie i pozdrawiam

Witam .Pomysł "zdrowego człowieka ' jest cool. Wystarczy kilka filmów edukacyjnych-powielić rozesłać po uczelniach ,opatrzyć komentarzem -tak trudno??Nie da się ???? Przecież twarzy pacjentek pokazywać nie trzeba .głos jeżeli jest potrzebny można elektronicznie obrobić i zmienić .Tak trudno ??? A ma to tą zaletę że można nagrać i pokazać wszystkie możliwe patologie choroby i powikłania .W codziennej praktyce nawet klinicznej trudno uchwytne. To wręcz PODNIESIE poziom nauczania . Czemu ludzie z AM są tak oporni ????

film filmem a praktyke i tak musza miec i niech maja ale nie tak po chamsku i przedmiotowo

do malwinka.slask W Australii tez byly takie przypadki o ktorych wspominalas

A propos tematu -podstępny sposób na zbadanie pacjentki -"czy mogę zbadać panią z lekarzem " Większość się zgadza... opinia kumpeli z medyka .Nawet w grupie badaja w ten sposób.

do czlowiekazdrowegomoralnie: złożona chorobą pt. przeziębienie zajrzałam ponownie na wątek. dziękuję za słowa uznania. jednakże - jakoś mnie osobiście nie satysfakcjonują forumowe rozważania. mam pomysł, co z tym zrobić dalej..... podaję adres mailowy - an2676@wp.pl. jeśli chcesz to napisz. do osób, które chciałyby wykorzystać podany przez mnie adres mailowy do jakiś innych celów - informuję, iż założyłam go tylko w celu dalszego kontaktu z człowiekiemzdrowymmoralnie w celach omówienia możliwości przełożenia naszych rozważań na działania bardziej praktyczne. później go zlikwiduje. mariaanna11.

nie czytałam całego topicu, ale... Laski chciałbyście żeby leczył was lekarz, który nie ma żadnej praktyki???

do azja))) otóż, LASKO - chciałybyśmy, żeby lekarz, który nas leczy zdobył swoją praktykę ucząc się przy okazji, że kobieta to nie tylko krocze, ale też człowiek o indywidualnym dla każdego poczuciu wstydu i potrzebie intymności. a tak szczerze - zabieranie głosu w dyskusji bez przeczytania wcześniejszych argumentów jest nie tylko niegrzeczne, ale też ciebie samą ośmieszające... do człowiekazdrowegomoralnie: naprawdę się dziwisz, ze znikam z tego wątku?:)

Witam, Dyskusja gorąca. Aż postanowiłam się podzielić moimi spostrzeżeniami. Ktoś rzucił czy by studenci nie mogli na sobie się uczyć, pózniej ktoś tam się oburzył... Tymczasem owe praktyki to nie jest zły pomysł, a jak ktoś zauważył, już się je praktykuje. Bzdurą jest mówienie, że cytuję: "trudno znaleźć studenta z chorą prostatą, czy studentkę z chorym jajnikiem", co ktoś argumentował w ten sposób. Takie rozumowanie jest totalnym nieporozumieniem. Niezrozumieniem dyskutowanego obszaru...Chodzi o inną kwestię, którą tu rozwijam. Przytoczę sytuację w moich studiów. Mianowicie, sama studiując psychoterapię byłam obiektem treningowym dla innego kursanta, a nawet kilku, zanim zdecydowano sie dopuścić mnie do psychicznie chorego pacjenta z psychozą czy innym zaburzeniem. Też uczyła się na mnie moja rówieśnica czy współkursant i włos z głowy nam nie spadł. Podobnie ja też byłam "lekarzem" przez ten okres eksperymentalny. Tymczasem w roli pacjenta miałam okazję przekonać się jak czuję się pacjent w takim kontakcie. Jakie emocje dochodzą do głosu i w jaki sposób odczuwa się zjawisko równi pochyłej w relacji pacjent- terapeuta. Bycie obiektem badania psychiatrycznego było dla mnie nie mniej stresujące jak wizyta u ginekologa, chociaż ingerencja w sferę cielesną nie ma tutaj aż takiego wymiaru, poza przedmiotowym badaniem, gdyż wśród kursantów byli też lekarze psychiatrzy. Dodam, iż będąc obowiązkowym pacjentem treningowym (każdy przez to przechodził i bycie pacjentem trwało kilka dni!) miałam też obserwatora czyli tak jakby był to ów odpowiednik studenta z gabinetu ginekologicznego. Czyli opowiadałam o moich trudnościach nie tylko "lekarzowi" ale też dodatkowej obserwującej mnie osobie. Problemy poruszane przeze mnie jako pacjenta wcale nie były bagatelą, kursanci pracowali na prawdziwym materiale, który angażował moje trudności i moje prawdziwe przeżywanie. Tak powinna przebiegać nauka zawodu w fazach początkowych, a przede wszyststkim nauka empatii, szczególnie w zawodach nastawionych na kontakt z drugim człowiekiem i na ingerencję w czyjąś intymność (tak psychiczną jak i fizyczną). Mamy pewność wtedy, że nie zaszkodzimy pacjentowi próbując na nas samych. Ważna jest przecież naczelna zasada, czyli przede wszystkim nie szkodzić. Badanie bez zgody pacjentki, lub takie które powoduje u niej znaczny dyskomfort psychiczny (niezapowiedziana wizyta widowni, bolesne badanie), chyba od tej zasady odbiega. Z takm podejściem praktykowania na sobie,mzajęcia praktyczne z pacjentami na medycznych kierunkach moglyby być o wiele wcześniej. Ale to inna bajka. Tymczasem to był pierwszy etap mojej nauki, najniższy szczebel ale zarazem decydujący dla dalszej edukacji. Jedyne komu moglam zaszkodzić i jednocześnie sporo się nauczyć- byłam ja sama. Kursantka mogła coś we mnie uruchomić ale po to był ten etap treningowy przed wyjściem do realnego pacjenta, by poznać od kuchni jak to jest i czy jestem w stanie empatyzować z pacjentem i wczuć się. Najpierw spróbuj na sobie a potem idź do pacjenta, w przeciwnym razie nie udawaj, że wiesz czym jest jego skrępowanie, zawstydzenie i psychiczne cierpienie, skoro nie masz o tym zielonego pojęcia. To jak lizanie lizaka przez papierek, albo oczekiwanie od psychopaty, że zrozumie nasz płacz... Nie chodzi o to, by wymyślać komuś choroby: zachowuj się jak schizofrenik, czy paranoik... Przekaz jest inny, głębszy- naucz się empatii ale nie tylko z nazwy ale też z realnie przeżytego trudnego osobistego doświadczenia. To jest prawdziwa nauka, która ma sens, bo odbywa się w warunkach kontrolowanych i, co najważniejsze, zaczyna się od szczebla najniższego. Jeśli chcesz być dobrym psychologiem musisz wiedzieć co czuje człowiek, który placze i czym w istocie jest emocja, i to nie na kartce w podręczniku. Płynie wniosek, że studenci muszą ćwiczyć, to jasne jak słońce, ale dobór i forma oraz kolejność ćwiczeń są istotne. Powracając do tematu, jeśli sami potrafimy znieść bycie pacjentem i wytrzymamy wzajemne leczenie się jako studentów (między sobą), to to jest pozytywny wskaźnik naszych predyspozycji do pracy (tzw. pozytywna selekcja do zawodu) i rozumienia delikatnego zjawiska, jakim jest poszanowanie godności drugiego człowieka w tak intymnych dla niego chwilach jak np. badanie ginekologiczne. Będziemy to rozumieć, jeśli sami poczujemy taki wstyd jako kursanci. Tymczasem dlaczego w niektórych trybach studiów, szkoleń studenci czy kursanci mogą być dla siebie jednoczesnie pacjentami i lekarzami, takie to trudne? Co za problem żeby studenci na sobie się uczyli? Czym się różni relacja student student od relacji sudent pacjent? W obu przypadkach możemy mieć podmiot badania. Czy student medycyny ma jakiś specjalny przywilej tutaj, a może protest przed byciem obiektem badania palpacyjnego wykonywanego przez kolegę z roku, wynika z zakorzenionej postawy wyższości lekarza nad pacjentem? Bo nie godzi się by przyszly lekarz czy lekarka mieli palec kolegi w swoim odbycie w celach badawczych?... Bo przecież studiują medycynę i rączki umywają i to oni powinni mieć możliwość penetrowania odbytów czy innych miejsc intymnych, a nie na odwrót? Bo i tak nic nie znajdą... I inne takie tłumaczenia ochronne. Podobnie jak pacjentka, która pyta czy rozebranie się jest na prawdę konieczne upewniając siebie i lekarza, że nie jest konieczne (a niestety jest obowiązkiem bo lekarz zbadać musi). Czy to nie krycie własnych lęków i obaw przed tym, jak poczuję się i czy poradzę sobie z ogarniającym mnie wstydem, kiedy kolega zbada moją pochwę czy odbyt chcą uzyskać pierwsze kliniczne doświadczenie egzaminowania pacjenta w sferze intymnej? Pacjenta NIKT nie pyta o to jak radzi sobie z lękiem i wstydem, prosi się go natomiast o współprace, czy narzeka, że protestuje, płacze, odmawia mumsię badania, czy z nienacka wprowadza obserwatorów bez wcześniejszego psychicznego przygotowania, itd. I znów mamy "przede wszystkim nie szkodzić". Niech więc studenci też się tej współpracy nauczą na sobie plus pokory. A może jakby zaczęto wprowadząć takie praktyki jako obowiązkowy element ćwiczeń, to przyszli lekarze nabrali by i więcej doświadczenia, i delikatności i praktyki a przede wszystkim szacunku do drugiej osoby jako pacjenta. Wiedzieli by też, że w oka mgnieniu mogą stać się pacjentami i biały kitel ich nie uratuje... Ktoś może podnieść, że ginekologia to co innego. Po części racja, ale wstyd jaki doznaje osoba w przytaczanej przeze mnie sytuacji mojego szkolenia, jest podobny. Wstyd odczuwamy w głwnej mierze jako psychiczny dyskomfort, więc ja jako treningowy pacjent miałam okazje poczuć ten pacjentowy wstyd psychiczny bedąc treningową pacjentką psychiatryczną. To tak jakbym doznała czegoś na kształt psychicznego odsłonięcia się. To także wstyd, nie mniejszy... Życzę refleksji i dobre nocy!

Wspominacie o nstruktażowych filmach o realnych pacjentach. Zapraszam do zapoznania się z projektem funkcjonującym, a miańowicie wirtualny pacjent. Korzysta z rego collegium medicum UJ o ile sie nie mylę. To platforma e learningowa oparta na systemie eksperckim, w którym studenci mają zdjęcia i przypadki realnych pacjentów i prowadzą kch diagnostykę. Ale to tylko platforma, praktyki ńie zastąpi? Tymczasem polecam na you tube wpisać: Pregnant Robot Trains Students. Da się ćwiczyć nawet na fantomie, co jest dobrym początkiem dla młodych studentów.

Do Stazystki psychoterapii Parokrotnie podalem juz link do wskazanej przez Ciebie strony. Wowczas, ku mojemu zdziwieniu, pozostalo to bez echa. Natomiast przed chwila przekonalem sie jak niezwykle pointy dopisuje zycie... Odnalazlem w zakladkach link, wszedlem do you tube i... zostalem poinformowany, ze film "może zawierać treści nieodpowiednie" i aby go teraz (nie wiem od kiedy) obejrzec musze sie zalogowac lub zarejestrowac. Nie ukrywam! To zestawienie "subtelnosci" you tube z "subtelnoscia" szpitalnych praktyk, to jakas dziwaczna wycieczka po antypodach i ilustracja do wykladu o hipokryzji... Doprawdy, jestem zszokowany ... Pozdrawiam!

do stazystki psychoterapii wow ale wyklad pozdrawiam serdecznie

Do: czlowiekzdrowymoralnie Piszesz: "Nie ukrywam! To zestawienie "subtelnosci" you tube z "subtelnoscia" szpitalnych praktyk, to jakas dziwaczna wycieczka po antypodach i ilustracja do wykladu o hipokryzji... Doprawdy, jestem zszokowany" - chyba mnie nie zrozumiałeś. Najpierw obejrzyj materiał na you tube a potem się wypowiadaj. Materiał dotyczy innowacji w szkoleniu studentów medycyny. Nie ma tu żadnej hipokryzji, lecz realny pomysł na szkolenie także polskich studentów, zanim wyjdą do pacjentów. You tube z praktyką szpitalną nie ma tu nic do rzeczy. Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Piszesz, że trzeba się zalogować bo są treści niedozwolone... obejrzyj więc najpierw film a potem komentuj, w przeciwnym razie w takiej sytuacji w istocie jest hipokryzja... Pozdrawiam!

Brawo stażystko-dopiero teraz w dyskusji profesjonalny głos. A co do filmów -to powinna być podstawa .Bo dopiero po obejrzeniu i przemyśleniu oraz egzaminie ze zrozumienia tego co widzieli powinni być dopuszczani do realnych pacjentów. A co do wzajemnych badań -krew sobie czasami pobierają .Badania laryngologiczne czy okulistyczne też na sobie wykonują.

Tak, to prawda Weroniko, wykonują na sobie badania z reguły mało inwazyjne, poza badaniem krwi, które jest w jakimś stopniu inwazyjne :). Namiastka bycia pacjentem...minimum z minimum. Tymczasem chodziło mi o umiejętności badania fizykalnego przetestowane najpierw na sobie. Może wówczas wśród lekarzy więcej by było delikatności, bo co innego wyobrażać sobie, jak czuje się kobieta z palcem w pochwie, a co innego wiedzieć samemu, jakie się doświadczenia miało będąc badanym proktologicznie, czy ginekologiczne, czy w ogóle mając do czynienia z ingerencją w intymną część ciała. To dwa rodzaje wiedzy,, bardzo od siebie oddalone. Najpierw proponuję nauczyć się badać zdrowych pacjentów, (współrówieśników) i na nich uczyć się delikatności, panowania nad własnym wstydem itd., zanim przejdzie się do praktyki lekarskiej. Czemu na niektórych kierunkach czy w niektórych krajach tak właśnie jest? Do pacjenta wypuszcza się osoby nie tylko merytorycznie dobrze przygotowane, ale posiadające wysoki stopień emocjonalnej dojrzałości plus pokorę w tym fachu niezmiernie ważną. A powyższe umiejętności można nabyć wyłącznie w drodze samotreningu, nie z książek czy filmów...ale przeżywając coś realnie i wiedząc jak to jest "po drugiej stronie barykady". Można sobie wyobrażać jak bardzo pacjentce jest trudno a i tak robić swoje... efekt: nic nas nie nauczą takie wyobrażenia. Realna nauka to nauka na własnym przykładzie. Jakoś studentów psychoterapii się tutaj nie oszczędza :)). Wiadomo, że nikt nie kazał mi się przed nikim 'rozsiadać' ale wstyd psychiczny też poczułam, a o to tu chodzi w głównej mierze, bo efektem wstydu odczuwanego z powodu rozebrania się, obnażenia, jest psychiczna reakcja odczuwana jako znaczny dyskomfort. Wielu lekarzy o takim dyskomforcie bladego pojęcia nie ma. A dobrze by było, by sprawdziła się w polskiej służbie zdrowia fraza: "być w czyjej skórze", dosł. "być w skórze pacjenta". Wiedza "jak" nie zawsze przekłada się na wiedzę "dlaczego". Oczywiście w naszym kraju od razu podniesiono by oburzenie, że na studiach studenci oglądają sobie własne genitalia, że studenci medycyny oglądają siebie na wzajem, że to niemoralne, że godzi w intymność drugiej osoby. A czym się różni student od pacjenta w tym wypadku?? Jego godność nie jest już ważna, bo tylko zmienił miejsce pobytu z placówki naukowej na medyczną, więc 10 chłopa może pozwolić sobie na mało delikatne egzaminowanie pacjenta/ pacjentki? Bo przecież są studentami i im wolno, bo mają prawo wtargnąć w intymny obszar pacjenta bez żadnego pardonu i bez delikatności?? Ilu lekarzy tak postępuje, że nie dbają o komfort psychiczny pacjenta? Wzajemne badanie można postrzegać dwojako, w zależności od tego, kto jakie ma skojarzenia. Dla niektórych to czyste nadużycie (jakoś pacjent z takim nadużyciem musi się zgodzić i nie jest to nazywane nadużyciem lecz badaniem) lub też jako normalny etap nauki. Skoro co niektórzy studenci medycyny na tym forum, czy w ogóle lekarze przekonują by nie robić sensacji z badania ginekologicznego... że to nic takiego, to czemu jednocześnie ci sami studenci podnoszą protest przeciw współbadaniu się przez rówieśników w szkole medycznej? Przecież nie powinno robić się sensacji z takich badań...

do stażystka psychoterapii: treść twoich postów jest bardzo trafna i podpisuję się pod nimi obiema rękami i nogami, bardzo cenny wkład w tą dyskusję. jednakże odnośnie postu, który skierowałaś do człowiekazdrowegomoralnie - wydaje mi się, że go źle nie zrozumiałaś. w tym poście chodzi o to, że hipokryzją jest uważanie, iż niczym etycznie gorszącym są praktyki stosowane wobec pacjentów w szpitalach w obliczu tego, że film instruktażowy na youtube jest uważany za zbyt drastyczny dla przeciętnego widza. zapewniam cię, że ty i człowiekzdrowymoralnie stoicie po tej samej stronie barykady...przeczytaj sobie jego wcześniejsze posty, a sama się o tym przekonasz. pozdrawiam

Do: mariaanna11, chyba masz rację :). Mogłam to właśnie tak zrozumieć, aczkolwiek sposób wypowiedzi zasugerował mi takie myślenie nt. owej hipokryzji. To jedynie dowodzi, że w necie nie trudno błędnie kogoś zrozumieć :). Tymczasem faktycznie praktyki w szpitalach są o wiele drastyczniejsze.... :). Przytoczony przeze mnie filmik na You Tube jest ciekawym przykładem w jaki sposób można alarmować o treściach erotycznych z udziałem pacjentów manekinów... jakby pacjent manekin miał być o wiele bardziej gorszące niż realność w polskich szpitalach. Chyba w tym kierunku powinnam była to zrozumieć. Pozdrawiam.

Jak ktoś napisał: "Pelna zgoda w kwestii "upokarzania". Psychopatyczni partnerzy, gwalciciele... - lista jest dluga - wszyscy oni daza do bezwzglednej dominacji nad ofiara. Jesli pacjentka czuje sie ofiarą wlasnie takich zapedów, to dla mnie jej odczucia sa rozstrzygajace" - bardzo podoba mi się taki punkt widzenia. Samopoczucie pacjenta i warunki jakie mu sie stworzyło są decydujące. Święta prawda. Atmosfera zgnębienia i odczucia pacjenta nie są tu bez znaczenia a świadczą o ukrytej chęci dominacji a na ten proces wewnętrznego odczucia składają się dwie osoby. Ta która projektuje owe poczucie i ta która ową projekcje musi przyjąć bądź przyjmuje. Bo jeśli lekarz ma takie zapędy to projektuje swoje poczucie władzy (pod płaszczykiem medycyn i leczenia się kryjące), pacjent z kolei nieświadomie identyfikuje się z wyprojektowanym wzorcem ofiary i tak to odczuwa...jako zgnębienie właśnie. Tymczasem autor owej projekcji może bronić się tym, iż pacjent czuje wstyd itd., ale w rzeczywistości pacjent czuje się ofiarą. To tak jak człowiek czuje że coś jest nie w porządku i zastanawia się skąd takie odczucia, których do końca nie potrafi wyjaśnić, bo nie są jego, tylko zostały mu "włożone" delikatnie rzecz ujmując.

Stażystko, słuszne to wszystko, co piszesz. Ale w przypadku ginekologii to by miało sens wyłącznie w stosunku do przyszłych lekarek. A jeżeli włączymy w to facetów, to byliby podwójnie uprzywilejowani - mogliby obmacać i pooglądać całkiem legalnie wszystkie koleżanki z grupy. Gdyby z kolei mieli zostać obmacani przez nie (tylko gdzie, chyba w odbyt?), to wtedy też by mieli męską satysfakcję ekshibicjonistyczną. Dyskomfort dla nich byłby tylko w relacji facet facet, zakładając, że obaj są hetero. Zresztą casus niemiecki, o którym pisałem parę stron wcześniej, to potwierdził: studentki, na ogół wobec odmowy pacjentek w czasie praktyk, ćwiczyły na sobie, a faceci wypadali z zawodu ginekologa , bo nie mieli na kim poćwiczyć, jako że koleżanki z roku chętne do tego nie były.

Nie unikniesz ekshibicjonistycznych zapędów. Mają je i kobiety i mężczyźni. Sytuacja o której piszesz dowodzi prawdziwego (jednego z wielu) ukrytych motywów pójścia na ginekologię...:/. Czemu wciąż więcej ginekologów to mężczyźni...może płynąć takie oto pytanie. Tymczasem co do owego "macania"...skąd masz pewność, że mężczyzna będzie czuł dyskomfort wyłącznie będąc macanym przez mężczyznę?? To trochę bardziej skomplikowane. Istnieją bowiem ekshibicjoniści i podglądacze, które to relacje zakleszczają się. Możesz trafić na lekarza, który lubi oglądać i na pacjenta, który lubi być dotykany - wszędzie tak jest, ale to już kwestia wchodzenia w głębsze struktury czyichś osobowości i pewnych zboczeń seksualnych czy preferencji. Tymczasem jeśli lekarz czerpie satysfakcje z dotykania pacjentki to coś jest nie tak prawda?? To nie jest już relacja pomocy i leczenia, lecz relacja zaspokajania swoich np. vouerystycznych impulsów, jeśli poruszamy się w obszarze tematyki seksualnej. Tymczasem praktyki powinny być spostrzegane nie jako element erotyczny, lecz jako element nauki... Dlaczego relacja student=pacjent nie jest postrzegana jako erotyczna (lub broni się przed tym), a relacja student-student już jest elementem przyjemności?/ Przecież wciąż chodzi o jedno...nabywanie doświadczenia i naukę empatii. To że kobiety nie godzą się na bycie badanymi przez współkursantów wynika może z utraty dystansu do tej sytuacji, kiedy takie praktyki postrzega się jako danie mężczyźnie bodźca do tzw uciechy - bo maca kobietę. Ale zapomina się o tym, że równie dobrze może to być pacjentka... i co wtedy? Jeśli mężczyzna wypada z zawodu to jest podejrzane dla mnie... bo jeśli kobiety nie godzą się, to ma jeszcze mężczyzn na których może ćwiczyć. A jeśli mu to nie odpowiada, bo wolałby na kobiecie ćwiczyć, to ukłon w stronę prawdziwych motywów podjęcia zawodu. W zawodzie samych kobiet nie spotka... :/."Wypadali z zawodu bo nie mieli na kim ćwiczyć, bo koleżanki z roku nie były chętne..." - a co z innymi mężczyznami? Przecież też można ćwiczyć w ten sposób. Tymczasem niclas poruszyłeś kwestię głębszą aniżeli treningową. Twoja wypowiedź świadczy o tym, iż takie praktyki byłyby postrzegane jako swego rodzaju erotyczne zabiegi... a tak być nie powinno. Tylko zarówno w szpitalu, badając pacjentkę, tak i ucząc się i badając kolegę, koleżankę też dochodzą do głosu impulsy podglądacze... a zmienia się tylko miejsce takich praktyk. Przemyślę to co napisałeś nieco głębiej i odpiszę, bo w istocie ciekawą kwestię poruszyłeś aczkolwiek pytanie: dlaczego tylu mężczyzn tak bardzo pchnie w stronę oddziałów ginekologi... Jeśli pod płaszczykiem pomocy kryje się chęć podglądactwa i realizacja takich impulsów, to jest to już chorobliwe i stąd prosta droga do sadyzmu i zadawania cierpienia pacjentom...: pooglądam, pomacam, poczuję swoją przewagę.

Stażystko, istotnie, w tym co napisałem była sugestia, ze motywy mężczyzn wybierających ginekologię nie są wolne od aspektu erotycznego. Daleki jestem od prostackiego wyrokowania, że ginekolodzy to zboczeńcy. Upieram się jednak przy tym, że młody mężczyzna wybierający ten zawód za jeden z jego apanaży uznaje "bezkarną" możliwość macania i oglądania. Zdają się to potwierdzać opinie kobiet. Jeśli poczytasz trochę na Kafeterii wątki ginekologiczne, to dość częstym motywem są skargi, że "mój ginekolog każe się rozbierać całkiem od naga" (przy zwykłym badaniu w gabinecie). Jest to, jak myślę, realizacja pragnienia erotycznego typowego dla facetów, "żeby ona stanęła przed mną całkiem nago". Ciekawe, że chociaż na kobiety ginekolożki też się pojawiają skargi, to dotyczą one braku delikatności przy badaniu lub braku empatii, ale nigdy wymuszania nadmiernej nagości. Inny dowód na brak wolności facetów w tej branży od aspektu erotycznego to dość częsta praktyka usiłowania niedopuszczenia do obecności przy badaniu partnera kobiety. Że się ginekolożka na to nie chce godzić, takich skarg nie czytałem (inna rzecz, że jak bada kobieta, to i mąż nie nalega tak bardzo na obecność przy tym). Ponadto, i to już polskie specyficznie zacofanie, środowisko ginekologów jakoś nie bardzo chce się zgodzić na obowiązkową obecność asystentki ginekologicznej w gabinecie - co jest już w zasadzie normą, a w każdym razie zjawiskiem powszechnym, w Europie Zachodniej i Środkowej oraz w USA. To wszystko świadczy moim zdaniem o nie tylko medycznych motywach wyboru zawodu ginekologa przez facetów.

Ale moi państwo można pogodzić ogień z wodą i zapewnić anonimowość w tych "wewnątrzstudenckich " badaniach . Istnieją praktyki letnie . Podczas nich studenci mogliby wyjeżdżać do innych ośrodków i tam być badani i sami badać koleżanki/kolegów nie będących ich znajomymi. W ten sposób odpada aspekt skrępowania ludźmi będącymi z nimi w jakichś relacjach osobistych a zarazem pozostaje motyw przeistoczenia się w pacjenta .Czy to trudne do zorganizowania -nie ?! Byłoby więcej empatii i zrozumienia.

Niclas, to co piszesz właśnie omówiłam w poprzednim poście, że motywy są różne i że za pójściem na medycynę kryje się u mężczyzn jeszcze pewien inny, świadomy (lub i mniej świadomy) motyw realizacji pewnego pragnienia. Tymczasem nie tylko w ginekologii istnieją zboczenia czy perwersje. Np.niektórzy lekarze rodzinni każą do zwykłego USG brzucha czy EKG rozbierać majtki czy staniki, tak jakby przykładowo EKG wymagało badania kobiecych piersi... ;/. Serce znajduje się nie na piersiach ale pod nimi i umiejętny lekarz nie potrzebuje zbytnio pacjentki negliżować. Zawsze mnie to zastanawiało. Zaś co do ostatniej wypowiedzi antypierdoły jest w niej sporo ciekawej perspektywy. To by faktycznie mogło wykluczyć wątek znajomości. Tymczasem np. w szkołach masażu uczniowie uczą się na sobie technik masażu i też trzeba się rozebrać i widać nikt nie robi z tego tragedii narodowej :). A jest to także obszar wkraczania w intymną sferę bo rodzaje masażu są różne. Z kolei co do aspektu wzbraniania się lekarzy przeciw uczestnictwu mężów w badaniach ginekologicznych, jakaś prawda w tym jest. Aczkolwiek sądzę, że czasami powodem może być niechęć lekarza do patrzenia na ręce w trakcie wykonywania zawodu. Oczywiście praktyka niedopuszczania partnerów jest bezzasadna i bezprawna wręcz, ale lekarze mogą tłumaczyć się tym, iż w trakcie udzielania świadczenia w gabinecie może pozostawać pacjent i niezbędny, z uwagi na wykonywane świadczenie, personel medyczny. Stąd może taki opór przeciw członkom rodziny. Ale już np. badania kobiet w ciąży są już częściej wykonywane w towarzystwie partnerów pacjentek. Nigdy chyba nie uwolnimy się od wątków erotycznych jako że są bliskie naturze człowieka. Człowiek jest istotą seksualną i zawsze dochodzą do głosu skojarzenia. Sęk w tym by nie dochodziły zbyt nadmiernie, bo zamiast opieki nad pacjentem będziemy mieć wizję lekarza, który ma pacjentów wyłącznie do realizacji własnych skrywanych potrzeb - a to jest już używanie pacjenta oraz narażanie jego intymności. Jeśli ktoś służy nam do jakiegoś celu to zawiązuje się bardzo niezdrowa relacja, dosłownie rzecz biorąc nie mająca nic wspólnego z chęcią wyleczenia. Chyba trudność polega na tym, że wśród lekarzy mogą być równie dobrze kobiety, które każą się rozbierać młodym mężczyznom, chociaż takich sytuacji nie ma za dużo ale przemoc w tej postaci wobec mężczyzn istnieje także. Literatury na ten temat jest niezwykle mało, ale są i takie zjawiska. Wówczas kobieta równie dobrze też może fantazjować w obecności rozebranego mężczyzny, demonstrować siłę oraz używać pacjenta do realizacji pragnień. Wątpię by mężczyznom tak bardzo podobało się obnażanie czy to przez kobietą czy przed mężczyzną, jeśli oczywiście zakładamy że mają w sobie coś takiego jak instynkt samozachowawczy oraz granicę poczucia własnej intymności. Trudno odróżnić który lekarz jakie spełnia pragnienia idąc na określony kierunek studiów. Każdy wybór czy to zawodu, czy to partnera pociąga za sobą pewne implikacje, których do końca nie jesteśmy świadomi. Dla mnie mężczyzna-lekarz uwodzący pacjenta albo sugerujący treść więcej niż tylko medyczną - jest dla mnie przegranym lekarzem a już na pewno zaburzonym. Wiem bowiem, iż z czasem pragnienia będą coraz większe i oglądanie może przerodzić się w dotyk a dotyk w... wiadomo co. Jak mawiał Freud "Jeśli jedne pokolenie lekarzy będzie podawać rękę pacjentom, kolejne pokolenie pójdzie z nimi do łóżka".

Karzą --> byk jak jasny gwint, przepraszam :)).

sie tak tlumaczyc. ' ale lekarze mogą tłumaczyć się tym, iż w trakcie udzielania świadczenia w gabinecie może pozostawać pacjent i niezbędny, z uwagi na wykonywane świadczenie, personel medyczny. Stąd może taki opór przeciw członkom rodziny.' w tym co napisalas jest troche racji. ale w 2009 roku prawo sie zmienilo (ustawa o zawodzie lekarza). Do marca 2009 roku to lekarz (i tylko lekarz!!) decydowal kto i kiedy bedzie w gabinecie. W listopadzie 2008 sejm uchwalil 'Ustawe o prawach pacjenta' ktora skutkowala nowela 'Ustawy o zawodzie lekarza..' Usunieto miedzy innymi zapis o tym, ze to lekarz zezwala na inne niz konieczne osoby w gabinecie. W aktualnym stanie prawnym to pacjent decyduje kto i w jakim stopniu uczestniczy podczas wizyty - lekarz NIE MA PRAWA zaprotestowac, a tym bardziej utrudniac pacjentowi skorzystania z prawa do obecnosci osoby bliskiej (ktora ustawa dokladnie okresla jako DOWOLNA osobe wskazana przez pacjetna). Wiem bo majac problemy ginekologiczne przerabialam 'ten temat' dosyc czesto. Nie ma znaczenia czy lekarz mlody czy stary jesli chodzi o respektowanie praw pacjenta. zdarzylo mi sie 2 razy ze lekarz probowal (tylko probowal bo ja nie pozwolilam) wyprosic meza ale i zdarzyl sie starszy mily chirurg ginekolog ktory tlumaczac nam (mi i mezowi) na czym polega operacja mial obok fotela krzeslo dla osoby towarzyszacej!!!! aby tez mogla wszystko widziec. o wiele milej wspominam tego ostatniego lekarza bo dawal mi poczucie bezpieczenstwa i to, ze sam zaproponowal mezowi obecnosci przy badaniu/konsultacji w moich oczach dowiodlo ze jest lekarzem z powolania do zawodu. A tak nawiasem mowiac to ten chirurg to Dr. Barwijuk w Warszawy

Do: stazystka wlasnie, ze nie moze O tym, iż jest nowelizacja ustawy to wiem. Tylko lekarze wykorzystują niewiedzę pacjentów i wypraszają osoby bliskie z gabinetu. Jeśli więc istnieje ustawa, która mówi o tym, że pacjent może wskazać dowolną osobę do towarzyszenia jej w trakcie wykonywania świadczenia, w takim razie może takowa osoba być także obecna w trakcie owego badania ginekologicznego na oddziale - chyba, że tu lekarze będą robić problem... a niestety robią :/. Karta Praw Pacjenta to jedno, a rzeczywistość to drugie. Tymczasem zapis z ustawy o zawodzie lekarza mówi: "Art. 36. 1. Lekarz podczas udzielania świadczeń zdrowotnych ma obowiązek poszanowania intymności i godności osobistej pacjenta. 2. (uchylony). 3. Lekarz ma obowiązek dbać, aby inny personel medyczny przestrzegał w postępowaniu z pacjentem zasady określonej w ust. 1. (!!)4. Do klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie niezbędnym do celów dydaktycznych NIE STOSUJE SIĘ art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta". Z kolei to, czego się nie stosuje w ustawie o prawach pacjenta tj art. 22 ust. 2 mówi: "Art. 22. (!!)ust. 2. Osoby wykonujące zawód medyczny, inne niż udzielające świadczeń zdrowotnych, uczestniczą przy udzielaniu tych świadczeń tylko wtedy, gdy jest to niezbędne ze względu na rodzaj świadczenia. Uczestnictwo, a także obecność innych osób wymaga zgody pacjenta, a w przypadku pacjenta małoletniego, całkowicie ubezwłasnowolnionego lub niezdolnego do świadomego wyrażenia zgody, jego przedstawiciela ustawowego, i osoby wykonującej zawód medyczny, udzielającej świadczenia zdrowotnego". Powyższy zapis jest wykluczony z zasad obowiązku, jeśli jest się w klinice. I chyba dotyczy to także faktu, iż pacjent będąc w klinice nie może wejść z kim chce do gabinetu, bo owa zgoda mu nie przysługuje... :/. Bo owego zapisu się nie stosuje w klinikach czy akademickich szpitalach. Tak jakby odbierano pacjentowi w takim miejscu prawo do decydowania w ogóle o tym kto w gabinecie będzie a kogo nie będzie, łącznie z wykluczeniem osób bliskich. Dla mnie interpretacja prawa jest różna. Ale może ktoś poprawi bo mogę się mylić. Niby pacjent do wielu rzeczy ma prawo a realność i infantylizacja jednostek w oddziałach szpitalnych powodują, że część z nas ślepo wierzy, ze lekarz zna prawdę, całą prawdę i tylko prawdę... jeżdżąc przy okazji na niewiedzy pacjenta...